Wolfgang Leonhard

Sono nato a Vienna nel 1921, e a quei tempi, in due città che all’epoca erano considerate città rosse – Berlino e Vienna – era consuetudine per i genitori comunisti chiamare i figli Vladimir, in onore di Lenin, e Nadežda, in onore di Krupskaya. E allora, nel periodo tra il 1919 e il 1924, i comunisti non erano una piccola setta, ma un movimento piuttosto forte.

Ja, nur im Namen. Ich bin 1921 in Wien geboren und damals war es in zwei Städten, die damals als rote Städte galten – das war Berlin und Wien –, war es üblich, dass kommunistische Eltern ihren Kindern den Sohn immer Wladimir nannten, nach Lenin, eine Tochter Nadjeschda nannten, nach Krupskaja. Und damals, in der Zeit von 1919 bis 24, waren Kommunisten keine kleine Sekte, sondern eine ziemlich starke Bewegung. Okay, Frage, und dann mach ich gleich los.

Quindi, il tuo secondo nome è Vladimir. Come mai?

Also, Ihr zweiter Vorname ist Wladimir. Wie kommt das?

Quando sono nato, nell’aprile del 1921, era la prima fase post-rivoluzionaria, dopo la rivoluzione del 1918. E a Vienna, a Berlino e in altre grandi città, allora, migliaia, se non decine di migliaia di genitori, per l’entusiasmo di allora per la rivoluzione russa, chiamavano sempre il figlio Volodja, Vladimir, e la figlia Nadežda per Krupskaja. E così ero io all’inizio, il che era molto imprudente e pericoloso, perché nel 1933, quando i nazisti arrivarono al potere, se i genitori avevano un figlio di dieci o dodici anni, Vladimir, non avevano bisogno di nulla.

Das ist der erste Vorname. Als ich geboren wurde, im April 1921, war die erste nachrevolutionäre Phase nach der Revolution von 1918. Und in Wien, Berlin und anderen Großstädten haben damals Tausende, wenn nicht sogar Zehntausende von Eltern ihren Kindern aus damaliger Begeisterung für die russische Revolution den Sohn immer Wolodja genannt, Wladimir, und die Tochter Nadjeschda nach Krupskaja. Und so war ich ursprünglich, was sehr leichtsinnig und gefährlich war, denn 1933, als die Nazis an die Macht kamen, wenn dann Eltern hatten, einen zehn-, zwölfjährigen Wladimir als Sohn, da brauchten die nichts

per dire dove si trovano politicamente, e sono finiti immediatamente in prigione. E poiché questo era ovviamente chiaro, non si poteva più parlarne. In ogni caso sono arrivato subito in Svezia, avevo ancora Wladimir per tutto il tempo in Unione Sovietica e solo sull’aereo da Mosca a Bruchmühle, quando Ulbricht una volta ha detto: “Bene, questo non va bene con Wladimir ora, non puoi avere un nome tedesco. Wolfgang”.

zu erzählen, wo sie politisch stehen, und landeten sofort im Zuchthaus. Und weil das war natürlich klar, da konnte man gar nicht mehr drum herum reden. Ich bin ja dann sowieso gleich nach Schweden gekommen, hatte noch Wladimir die ganze Zeit über in der Sowjetunion und erst im Flugzeug von Moskau nach Bruchmühle, da hat Ulbricht mal gesagt: „Also das geht nicht mit Wladimir jetzt, du kannst keinen deutschen Vornamen. Wolfgang.“

E allora ho detto: “Sì, posso essere Wolfgang”. “Va bene, Wolfgang.” E con questo tutto era chiaro.

Und da habe ich gesagt: „Ja, ich kann Wolfgang sein.“ „Das ist gut, Wolfgang.“ Und damit war das geklärt.

La Russia è diventata un po’ la sua seconda patria? Lei aveva 14 anni quando è fuggito in Russia.

Wurde Russland so ein bisschen zu Ihrer zweiten Heimat? Sie waren 14, als Sie nach Russland geflohen sind.

Sì, era il 1935, avevo 14 anni. Ho frequentato la scuola in Unione Sovietica, una scuola sovietica, ma dove tutto veniva insegnato in tedesco. La famosa scuola Karl-Liebknecht, dove tra gli altri c’erano Werner Eberlein, Florin, il futuro vice ministro degli Esteri della DDR, Markus Wolf era a scuola, Marianne Weinert. Quindi tutti i figli tedeschi di emigrati comunisti nell’Unione Sovietica andavano a questa scuola Karl-Liebknecht in Kropotkinstrasse. Più tardi l’università, sovietica, quindi sono cresciuto lì, naturalmente parlavo correntemente russo e vivevo ed ero molto felice.

Ja, das war, ich war 1935, war 14 Jahre. Ich habe also in der Sowjetunion die Schule besucht und zwar eine sowjetische Schule, aber in der alles auf Deutsch unterrichtet wurde. Die berühmte Karl-Liebknecht-Schule, in der war unter anderem Werner Eberlein, Florin, der spätere DDR-, stellvertretende Außenminister, Markus Wolf war in der Schule, Marianne Weinert. Also alle deutschen Kinder von kommunistischen Emigranten in der Sowjetunion waren auf dieser Karl-Liebknecht-Schule in der Kropotkinstraße. Später Hochschule, sowjetische, also ich bin da richtig aufgewachsen, sprach natürlich später fließend Russisch und lebte und war sehr

Non nel senso che accettassi tutto, ero molto critico nei confronti di alcune cose, ma per così dire ero un cittadino sovietico critico, ma in linea di principio più favorevole.

stark doch schon sowjetisch beeinflusst. Nicht im Sinne, dass ich alles bejahte, ich war sehr kritisch zu einigen Dingen, aber sozusagen ein kritischer, im Grundsatz aber mehr doch bejahender Sowjetbürger.

Lei è stato praticamente addestrato come ideologo e, in un certo senso, è venuto in Germania come missionario marxista. Sei stato lì, ti sei sentito accolto o come è stata questa... Dove, in Germania?

Sie wurden ja praktisch zum Ideologen ausgebildet und kamen in gewissem Sinne als marxistischer Missionar nach Deutschland. Waren Sie da, fühlten Sie sich willkommen geheißen oder wie war diese... Wo? In Deutschland dann?

In Germania non ho sentito alcuna ostilità. Siamo stati a Berlino dal 2 maggio. E c'era uno stato d'animo, soprattutto tra le donne, a causa degli stupri che si sono verificati, che non si possono negare, contro certi soldati sovietici. In alcuni casi anche contro i russi in generale, ma questo era già più limitato, perché anche i berlinesi e le berlinesi sapevano che esistevano questi russi e quei russi. Non ho mai provato ostilità quando è venuto fuori che ero un antifascista tedesco, ma in realtà non ho mai provato ostilità.

In Deutschland habe ich keinerlei Feindschaft verspürt. Wir sind seit dem 2. Mai dann in Berlin gewesen. Und es gab eine Stimmung, vor allen Dingen bei Frauen wegen den Vergewaltigungen, die es ja nun wirklich gegeben hat, die man nicht abstreiten kann, gegen bestimmte sowjetische Soldaten. In einigen Fällen auch allgemein gegen Russen, aber das war schon begrenzter, weil selbst die Berliner und Berlinerinnen wussten, dass es so 'ne Russen und solche Russen gibt. Ich habe niemals Feindschaft verspürt, wenn herauskam, dass ich also ein deutscher Antifaschist bin, aber in der

Cresciuto in Unione Sovietica.

Sowjetunion aufgewachsen bin.

All'epoca volevano innanzitutto costruire uno Stato del fronte popolare antifascista, cioè costruire uno Stato secondo l'idea del fronte popolare. Ma tutto ciò è fallito quando è scoppiata la guerra fredda e il clima tra gli alleati si è inasprito. Pensi che ci fosse ancora spazio per i tuoi ideali? Molte altre possibilità. Sì, quindi.

Sie wollten damals zunächst einen antifaschistischen Volksfrontstaat aufbauen, also nach der Volksfrontidee einen Staat aufbauen. Das ist aber dann ja gescheitert, als der Kalte Krieg ausbrach und das Klima zwischen den Alliierten schärfer wurde. Glauben Sie, dass es da noch Spielraum für Ihre Ideale gegeben hätte überhaupt? Viele andere Möglichkeiten. Ja, also.

Molto difficile, perché tutti i paesi dell'Europa orientale, o in parte dell'Europa centrale, e naturalmente soprattutto la zona sovietica della Germania, erano sottoposti a una particolare pressione da parte delle forze di occupazione sovietiche e quindi dell'Unione sovietica. Il margine di manovra era molto ridotto, ma direi che

Sehr schwer, weil alle osteuropäischen Länder oder zum Teil mitteleuropäischen Länder und selbstverständlich am meisten die Sowjetzone Deutschlands unter besonderem Druck der sowjetischen Besatzungsmacht und damit der Sowjetunion standen. Der Spielraum war sehr gering, aber ich würde doch sagen,

non si tratta di un assegno in bianco per Ulbricht e, più tardi, per Honecker. Avrebbero avuto più volte la possibilità di ampliare il margine di manovra. Non di avere uno Stato completamente diverso, ma di allargarlo. In Polonia ci furono più volte forti pressioni, anche nel 1956 e così via, per lasciare più spazio di manovra, che poi fu loro concesso. L'Ungheria, quando nel 1956 scoppiò la grande rivolta popolare, non fu mai più trattata come, ad esempio, la DDR, ma i sovietici furono prudenti e, naturalmente, non dimentichiamo che nel 1948 la Jugoslavia ruppe con Stalin e seguì un percorso indipendente.

dass das kein Blankoscheck für Ulbricht und später für Honecker ist. Sie hätten durchaus mehrmals die Möglichkeit gehabt, den Spielraum zu vergrößern. Nicht, einen völlig anderen Staat zu haben, aber zu vergrößern. In Polen gab es mehrmals starken Druck, auch '56 und so, größere Freiräume zu lassen, die ihnen dann zugestanden wurden. Ungarn, als ja nun der große Volksaufstand kam 1956 und wurde danach nie mehr so behandelt wie etwa die DDR, sondern die Sowjets waren vorsichtig und unvergessen ist natürlich 1948, dass die Jugoslawen mit Stalin gebrochen haben und einen eigenständigen Kurs.

Quindi era limitato, ma si sarebbe potuto ottenere di più con un'altra guida.

Also es war begrenzt, aber man hätte bei einer anderen Führung doch mehr herausholen können.

La dottrina marxista dice: "Proletari di tutti i paesi, unitevi!", cioè è internazionalista. E Stalin, a differenza di Trotzki, ha fatto proprio il tentativo di realizzare "il socialismo in un solo paese". E' stato un errore?

Die marxistische Lehre besagt ja: „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“, das heißt, sie ist internationalistisch. Und Stalin hat ja im Gegensatz zu Trotzki eben den Versuch gemacht, „Sozialismus in einem Land“ zu verwirklichen. War das ein Fehler?

Non è stato solo un errore, è stato un tradimento dal punto di vista di un marxista convinto, che ha creduto in Marx ed Engels ed è stato pervaso da loro. “Il socialismo in un solo paese” non ha nulla a che fare con le teorie e gli obiettivi marxisti originali. Se si è, come mi piace essere, obiettivi e oxfordiani, allora si può dire: più di un errore. Si è trattato di una grave deviazione, se non si vuole tradire, di un allontanamento dai tratti fondamentali delle concezioni di Marx ed Engels.

Es war nicht nur ein Fehler, es war vom Standpunkt eines überzeugten Marxisten, der also an Marx und Engels geglaubt hat und durchdrungen ist, Verrat. „Sozialismus in einem Land“ hat mit den ursprünglichen marxistischen Theorien und Zielen nichts zu tun. Wenn man, so wie ich gerne bin, objektiv und oxfordmäßig, dann kann man wohl sagen: mehr als ein Fehler. Es war eine ernstzunehmende Entfernung, wenn man Verrat nicht will, eine Abkehr von den Grundzügen der Auffassungen von Marx und Engels. Eine Verbindung, und das war ja bei Stalin sehr deutlich, von einem

dall'apparente internazionalismo rivoluzionario, che veniva sempre più respinto, a un patriottismo sovietico, che poi degenerò in un chiaro nazionalismo russo.

scheinbaren revolutionären Internationalismus, der immer mehr zurückgedrängt wurde, zu einem Sowjetpatriotismus, der später ja in einen klaren russischen Nationalismus ausartete.

Molto più tardi, nel 1955, ha pubblicato il libro “La rivoluzione licenzia i suoi figli”. Non aveva paura di essere strumentalizzata dagli anticomunisti?

Sie haben dann ganz später, Sie haben dann das Buch „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ erscheinen lassen, 1955. Hatten Sie nicht Angst, dass Sie jetzt von den Antikommunisten instrumentalisiert wurden?

Sì, dal novembre 1950 sono venuto nella Repubblica Federale Tedesca. Sono stato in Jugoslavia per un anno e mezzo, dove mi è piaciuto molto di più e mi sono sentito molto più a casa che nella Repubblica Federale Tedesca. Era una doppia estraneità. Dopo dieci anni di Unione Sovietica, quattro anni di zona sovietica, quasi due anni di Jugoslavia, essere improvvisamente in un paese in cui si poteva dire quello che si voleva, la libertà di parola e la libertà di stampa, che ho apprezzato molto allora e lo apprezzo ancora oggi, ma per me tutta la popolazione era totalmente apolitica.

Ja, seit November 1950 bin ich ja in die Bundesrepublik Deutschland gekommen. Ich war ja anderthalb Jahre in Jugoslawien, wo es mir übrigens viel besser gefiel und ich mich viel mehr zu Hause fühlte als in der Bundesrepublik Deutschland. war es eine doppelte Fremdheit. Es war sehr schwer, mich in der Bundesrepublik Deutschland zurechtzufinden. Nach zehn Jahren Sowjetunion, vier Jahre Sowjetzone, fast zwei Jahre Jugoslawien, plötzlich in einem Land zu sein, in dem man zwar reden konnte, was man wollte, die Redefreiheit und Pressefreiheit habe ich sehr geschätzt damals und tue das heute, aber für mich war die ganze Bevölkerung total unpolitisch. Die sprachen da über ihre Liebesgeschichten oder Eheprobleme oder

Le questioni familiari, il loro aspetto. Quindi più di quello che chiamavamo individualismo piccolo-borghese. Non c'era, la gente non era politica. Ho sentito molto la mancanza del pensiero politico e delle discussioni politiche, e la seconda cosa che mi mancava era che, quando talvolta si esprimeva una critica, si riceveva la seguente risposta: “Se non le piace qui, signor Leonhard, vada da dove è venuto”.

Familienfragen, über ihr Aussehen. Also lauter, was wir so kleinbürgerlichen Individualismus nannten. Da war nicht, die Leute waren nicht politisch. Ich habe also sehr vermisst das politische Denken und die politischen Diskussionen, und das Zweite, was ich vermisst hatte, war, wenn man manchmal etwas kritisch dann äußerte, dann wurde damals einem spitz geantwortet: „Wenn es Ihnen hier nicht gefällt, Herr Leonhard, dann gehen Sie doch dorthin, wo Sie hergekommen sind.“

Sapendo bene che sono fuggito a rischio della mia vita. Soprattutto dopo “La rivoluzione licenzia i suoi figli” mi è stato ripetutamente rimproverato di aver davvero smascherato lo stalinismo e di aver mostrato tutte le contraddizioni in modo cristallino, anche con illustrazioni di personaggi, ma in tutto il libro non c’è alcuna affermazione dell’Occidente.

Wohl wissend, dass ich unter Lebensgefahr geflohen bin. Also das war das eine. Das zweite war, dass man gleichzeitig hier nicht richtig anerkannt wurde. Vor allem nach „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ wurde immer wieder der Vorwurf gemacht, ich hätte den Stalinismus wirklich entlarvt und die ganzen Widersprüche kristallklar aufgezeigt, auch durch Personen illustriert, aber in dem ganzen Buch ist keine Bejahung des Westens.

Nessuna lode all'Occidente. Nessuna lode a tutto ciò che c'è nella Repubblica Federale. Nessun elogio per la NATO. Questo mancava. E questo mi è stato criticato, è stato criticato. Così spesso si diceva allora da parte dei conservatori: “Leonardo è un libro importante, ma si è fermato a metà strada”. Egli si è chiaramente distaccato dallo stalinismo, ma ci si aspettava da me più inni di lode all’Occidente. Quindi, mentre da questa parte ero in parte visto con occhio critico – a quei tempi c’era il detto: “Una volta comunista, sempre comunista!” – e quindi ho detto: “I critici più attivi e intelligenti dello stalinismo sono i comunisti”.

Kein Lob auf den Westen. Kein Lob auf alles, was in der Bundesrepublik ist. Kein Lob für die NATO. Das fehlte. Und das wurde mir kritisch, wurde kritisch bemängelt. Also oft hieß es damals von konservativer Seite: „Leonhard ist bedeutend das Buch, aber er ist auf halbem Wege stehen geblieben.“ Er hat sich vom Stalinismus eindeutig gelöst, aber man erwartete mehr Lobeshymnen auf den Westen bei mir. Während ich also von dieser Seite zum Teil kritisch betrachtet wurde – damals gab es ja das Sprichwort: „Einmal Kommunist, immer Kommunist!“ –, und daraufhin habe ich gesagt: Die aktivsten und klügsten Kritiker des

Il comunismo è esattamente quello che c'era prima. Ma era così. Quindi, mentre in qualche modo a volte sentivo una tale riserva, allo stesso tempo dovevo, allo stesso tempo avevo paura di essere rapito dalla Stasi. E già allora ho dato per scontato che mi sarebbe andata bene, e mi sono comportato di conseguenza. E allora tali idee erano completamente sconosciute in Occidente.

Kommunismus sind genau die, die früher dabei waren. Aber das war so. Währenddem ich also irgendwie manchmal so eine Reserve empfand, musste ich gleichzeitig, hatte ich gleichzeitig Angst, von der Stasi entführt zu werden. Und das habe ich damals schon als selbstverständlich angenommen, dass mir das blühen wird, und habe mich dementsprechend verhalten. Und damals waren solche Vorstellungen im Westen völlig unbekannt.

"Deve essere pazzo! Qui non ti può succedere niente." E ovviamente sapevo che a te potevano succedere molte cose. Nel frattempo è venuto fuori, intere cartelle piene, che nel 1951 e nel 1952, proprio quando ho cominciato a scrivere il mio libro “La rivoluzione licenzia i suoi figli”, sono stato rapito in Occidente. E un rapimento non è divertente, deve essere pianificato con cura.

„Der spinnt wohl! Hier kann einem doch gar nichts passieren.“ Und ich wusste natürlich, dass einem doch sehr viel passieren kann. Inzwischen ist herausgekommen, ganze Leitzordner voll, dass ich im Westen in den Jahren 1951 und 1952, gerade als ich mein Buch „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ zu schreiben begann, entführt werden sollte. Und eine Entführung ist kein Spaß, das muss genau geplant werden.

E quando poi si legge come dovrebbe essere il cestino della biancheria, con quali mezzi dovrò essere anestetizzato, come mi trasporteranno, come ti legheranno dietro, allora si era di buon umore e mi ha dimostrato che avevo ragione. Da un lato si sentiva che non appartenevo bene e dall’altro dovevo stare costantemente attento a non essere rapito. E per me era particolarmente importante, ovviamente, la morte di Stalin.

Und wenn man dann also liest, wie der Wäschekorb sein soll, mit welchen Mitteln ich betäubt werden soll, wie man dann mich transportieren wird, wie man hinten gefesselt wird, also da war es einem doch schwummrig zumute und es zeigte mir, dass ich recht hatte. Einerseits fühlte man, ich gehöre nicht richtig dazu, und andererseits musste ich ständig aufpassen, dass ich nicht entführt worden bin. Und besonders wichtig war natürlich für mich Stalins Tod.

Oggi sappiamo che, alla morte di Stalin, tutte le grandi azioni furono interrotte perché non si sapeva esattamente cosa sarebbe successo adesso. E poi ci furono i primi commenti critici su Stalin. Poi c'è stato il 17 giugno e allora le autorità competenti avevano sicuramente altro da fare che rapirmi.

Wir wissen heute, dass alle großen Aktionen bei Stalins Tod erstmal abgestoppt wurden, weil man nicht genau wusste, was jetzt noch passiert. Und dann waren ja die ersten kritischen Bemerkungen über Stalin. Dann gab es den 17. Juni und da hatten also die entsprechenden Organe sicher anderes zu tun, als mich zu entführen.

Molto più tardi, dopo Gorbaciov, lei ha ripreso contatto con i suoi vecchi compagni. Esisteva ancora una base di discussione? Probabilmente lei li ha considerati dei traditori.

Sie haben dann ganz später, also nach Gorbatschow, wieder Kontakt zu Ihren früheren Gefährten aufgenommen. Gab es denn da noch eine Gesprächsgrundlage? Die haben Sie ja wahrscheinlich als Verräter betrachtet.

Sì, era diverso, naturalmente, in Unione Sovietica e nella DDR. Nell’Unione Sovietica era molto facile. Quindi ne conoscevo molti, cioè Vosnessensky e Evtushenko e tutti gli scrittori critici con i quali avevo già avuto contatti prima, che una volta erano venuti a Yale o qualcosa del genere. E altri avevano sentito parlare di me o dei miei libri e delle mie analisi.

Ja, es war unterschiedlich natürlich in der Sowjetunion und in der DDR. In der Sowjetunion war es ganz leicht. Also viele kannte ich ja, also Wosnessenski und Jewtuschenko und die ganzen kritischen Schriftsteller, mit denen hatte ich ja vorher schon Kontakt, die mal nach Yale kamen oder so. Und andere hatten von mir gehört oder von meinen Büchern und meinen Analysen.

Così ci si trovava subito con i critici, con i dissidenti. Ma quello che mi aveva sorpreso, già nel mio primo viaggio nel 1987 e poi sempre di più, erano gli alti funzionari del Comitato Centrale che mi salutavano cordialmente. E allora ho chiesto: “La conosciamo tutti!” E con il Bollettino Rosso. E sono ancora favorevole alla libertà di stampa adesso, ma raramente si ha così bene come con il Bollettino Rosso.

Da war man also gleich mit den Kritischen, mit den Dissidenten. Aber was mich erstaunt hatte, schon bei meiner ersten Reise 1987 und dann immer wieder, waren die ganz hohen ZK-Funktionäre, die mich freundlich begrüßten. Und da fragte ich also: „Wir kennen Sie doch alle!“ Und durch das Rote Bulletin. Und ich bin nach wie vor für Pressefreiheit jetzt, aber so gut wie mit dem Roten Bulletin hat man es selten.

C’erano diversi bollettini che venivano distribuiti solo a una cerchia limitata di persone e che andavano sempre più in alto. E il più in alto era il Bollettino Rosso, in cui si annotava tutto, radio, televisione, articoli, riviste e così via, contro l’Unione Sovietica. E naturalmente era emozionante da leggere. E c’erano gli esperti sovietici a tempo pieno. Erano portati quasi sempre, in modo che quasi in ogni numero, Gerd Ruge era portato, io ero portato, Benserath e così via, cioè coloro che si occupavano professionalmente di questo. E così tutti quelli che mi conoscevano e mi dicevano: “Bene, ci congratuliamo con lei. Lei non ha mai insultato, ma ha descritto tutto con tanta precisione che abbiamo sempre pensato: Uomo, come fa a saperlo il Leonhard”, che siede lì a Manderscheid. Loro sapevano anche che io mi trovo a Manderscheid.

Es gab unterschiedliche Bulletins, die nur an begrenzte Personenkreise geliefert wurden und die immer höher kamen. Und das höchste war das Rote Bulletin, in dem alles verzeichnet war, Rundfunk, Fernsehen, Artikel, Zeitschriften und so, gegen die Sowjetunion. Und das war natürlich spannend zu lesen. Und da gab es die hauptamtlichen Sowjet-Experten. Die wurden fast immer gebracht, sodass fast in jeder Nummer, also Gerd Ruge wurde gebracht, ich wurde gebracht, Benserath und so, also die, die beruflich das gemacht haben. Und sodass die alle mich kannten und mir sagten: „Also wir gratulieren Ihnen. Sie haben nie geschimpft, aber Sie haben so genau alles geschildert, dass wir immer gedacht haben: Mensch, woher weiß das der Leonhard,“ der da in Manderscheid sitzt. Die wussten sogar, dass ich in Manderscheid sitze.

Quindi non ho avuto alcun problema. Non c'era nessuno in Unione Sovietica che non volesse parlare con me. E 'stato abbastanza facile. Nella DDR, dove tutto era un po 'più tardi, nel 1989, 1. Il 10 dicembre, sono stato accolto da molti che conoscevo prima, dalla gioventù, dall’infanzia dell’Unione Sovietica, da molti, alcuni come te e si poteva chiacchierare gentilmente, facendolo molto chiaramente, ho detto: “Possiamo avere opinioni politiche diverse, probabilmente le abbiamo, ma nessun insulto personale, altrimenti me ne vado subito.

Also da hatte ich überhaupt keine Probleme. Es gab niemanden in der Sowjetunion, der mit mir nicht reden wollte. Es war ganz leicht. In der DDR, wo ja alles etwas später war, 1989, 1. Dezember, wurde ich von vielen, die ich früher kannte, von der Jugend, Kindheit aus der Sowjetunion, von vielen empfangen, manche gleich mit Du und man konnte sich nett unterhalten, wobei es ganz deutlich gemacht wurde, ich habe gesagt: „Wir können politisch unterschiedliche Auffassungen haben, die haben wir wahrscheinlich, aber keine persönlichen Beleidigungen, sonst gehe ich sofort weg.

Non faccio niente del genere, non sto insultando. Così ora, alcuni sono fuggiti, nel 1949,

Sowas mache ich nicht. Ich beleidige ja auch nicht. Also jetzt, die einen sind weggeflohen, 1949, die

Altri sono rimasti fino al 1989.

anderen bis 1989 geblieben.

Alcuni sono diventati Comitato Centrale o Politburo, ministri e così via. Per favore, ognuno è responsabile della propria vita. Ma quando discutiamo, dobbiamo farlo con cortesia. E in realtà è andato bene, nel complesso. Abbiamo avuto opinioni diverse, ma abbiamo discusso come si deve. Ci sono stati solo pochissimi che si sono rifiutati, che conoscevo bene da tempo e che si sono rifiutati di parlare con me. Ed erano Erich Honecker e Heinz Keßler. E tra gli anziani una donna, è sempre brutto quando si riceve un cestino da una donna, ma la donna era Lotte Ulbricht, che ha detto: Non so di cosa dovrei parlare con lei, signor Leonhard.

Einige sind ZK oder Politbüro, Minister und so geworden. Bitteschön, jeder ist für sein Leben verantwortlich. Aber wenn wir diskutieren, müssen wir mit Höflichkeit. Und das ist eigentlich gut gegangen, im Großen und Ganzen. Wir haben unterschiedliche Auffassungen gehabt, aber es wurde diskutiert, wie es sich gehört. Es gab nur ganz wenige, die sich geweigert haben, die ich von früher gut kannte und die sich weigerten, mit mir zu sprechen. Und das war Erich Honecker und das war Heinz Keßler. Und von den Älteren eine Frau, das ist ja immer schlecht, wenn man einen Korb von einer Frau bekommt, aber die Frau war Lotte Ulbricht, die sagte: Ich wüsste nicht, worüber ich mich mit Ihnen, Herr Leonhard, unterhalten sollte.

Era molto insolito, ma per il resto ho parlato con gli altri. Alcuni sono arrivati gradualmente, abbiamo continuato a discutere, siamo arrivati gradualmente a nuove conoscenze, a riflessioni critiche. Altri, al contrario, si sono sempre più induriti dal 1991, 90/91, in parte fino a ricadere nel periodo precedente.

Das war sehr ungewöhnlich. Aber sonst habe ich mit den anderen gesprochen. Manche haben schrittweise, haben wir immer weiter diskutiert, sind schrittweise zu neuen Erkenntnissen, kritischen Betrachtungen gekommen. Andere umgekehrt, haben sich mehr und mehr seit 1991, 90/91 verhärtet, zum Teil bis zu einem Rückfall in die frühere Zeit.

Ancora una domanda, lei ha avuto un’intervista con la “Zeit” qualche tempo fa, in cui c’era anche Lothar Bisky, gli ha dato qualche consiglio? Chi? Lothar Bisky. Sì. Gli ha dato qualche consiglio. Quanto comunismo ritiene ancora possibile oggi?

Noch eine Frage, Sie haben ja ein Interview mit der „Zeit“ gehabt vor einer Weile, wo Lothar Bisky auch dabei war, haben Sie ihm so ein bisschen Ratschläge gegeben? Wer? Lothar Bisky. Ja. Da haben Sie ihm so ein bisschen Ratschläge gegeben. Wie viel Kommunismus halten Sie heute noch für möglich?

Possibile o necessario?

Möglich oder nötig?

Dipende da te. [ride] Chi?

It's up to you. [lacht] Wie?

A mio avviso è chiaro che il comunismo dittatoriale sotto forma di Stalin, di stalinismo o anche sotto forma di Brezhnev, burocratico, non più così ferreo, ma burocratico, e anche le forme del sistema comunista, come quelle di Ulbricht e più tardi di Honecker, e cose simili in Bulgaria e così via, sono definitivamente finite.

Das müssen Sie entscheiden. Ja, also für mich ist es wohl eindeutig, dass der diktatorische Kommunismus in Form von Stalin, Stalinismus oder in Form auch von Breschnew, bürokratisch, nicht mehr so eisern, aber bürokratisch, auch die Formen des kommunistischen Systems, etwa von Ulbricht und später von Honecker und ähnliche Dinge in Bulgarien und so, das ist endgültig vorbei.

Tutta l’ideologia del marxismo-leninismo è talmente estranea al mondo che non è più risvegliabile. Ma vorrei mettere in guardia dall'assumere: "Abbiamo

Das gehört endgültig der Vergangenheit an. Die ganze Ideologie des Marxismus-Leninismus ist so weltfremd, dass sie also nicht mehr erweckbar ist. Aber ich würde warnen vor der Annahme: „Wir haben ja

Ho vinto ed è tutto a posto.”

gesiegt und es ist alles in Ordnung.“

No, non è tutto a posto. E la vittoria non è stata così facile. Non si è trattato di una vittoria dell'Occidente, ma di una vittoria dei cittadini critici che hanno trovato sempre più sostegno nella Repubblica Democratica Tedesca, in Bulgaria, in Cecoslovacchia, in Polonia, in Ungheria e nell'Unione Sovietica. Una vittoria dei cittadini critici, che dall'interno hanno portato ad azioni rivoluzionarie, che per lo più sono andate relativamente più facilmente di prima, perché il sistema era già completamente corrotto e marcio dall'interno.

Nein, alles ist nicht in Ordnung. Und so einfach war der Sieg nicht. Es war kein Sieg des Westens. Es war ein Sieg der kritischen Bürger, die immer mehr und mehr Anhang fanden in der DDR, in Bulgarien, in der Tschechoslowakei, in Polen, in Ungarn und eben in der Sowjetunion. Ein Sieg kritischer Bürger, die von innen heraus bis zu revolutionären Aktionen, die meistens relativ leichter gingen als früher, weil das System von innen schon total korrupt und verfault war.

Quindi questo è molto più un segno dall'interno che l'idea che ci fossero alcuni politici occidentali che dall'esterno erano così saggi da aver fatto tutto bene. Il comunismo dittatoriale- burocratico è definitivamente una questione storica. La ricerca di un nuovo e migliore ordine sociale è passata temporaneamente, storicamente parlando, in secondo piano.

Das ist also viel mehr ein Zeichen von innen als die Vorstellung, es gab einige westliche Politiker, die von außen so klug waren, dass sie das alles richtig gemacht hätten. Der diktatorisch-bürokratische Kommunismus ist endgültig eine historische Angelegenheit. Das Streben nach einer neuen, besseren Gesellschaftsordnung ist vorübergehend, historisch betrachtet, in den Hintergrund getreten.

Ma potrei immaginare che in caso di prolungate difficoltà ed errori economici, sociali, anche politici, questa corrente, questa aspirazione ad un nuovo ordine sociale diventerà gradualmente sempre più forte. Ma non sarà una ripetizione delle cose comuniste passate, ma in una nuova forma, forse non si chiamerà nemmeno socialismo, ma società solidale o qualcosa del genere. Quindi una società meno egoista, più solidale. Questo sarebbe il terzo nome.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass bei längeren wirtschaftlichen, sozialen, auch politischen Schwierigkeiten und Fehlern diese Strömung, dieses Streben nach einer neuen Gesellschaftsordnung allmählich immer stärker werden wird. Es wird aber keine Wiederholung der früheren kommunistischen Sachen, sondern in neuer Form, vielleicht wird es nicht einmal Sozialismus heißen, sondern solidarische Gesellschaft oder so. Also eine weniger egoistische, mehr solidarische Gesellschaft. Das wäre dann der dritte Name.

Perché la storia del tentativo di nuovi ordini sociali esiste da oltre 2000 anni e i primi 500 o 800 anni si chiamavano lo Stato del Sole. Questo era il termine di allora. Stato solare, poi dal 1820 circa è arrivato tutto il socialismo e credo che il termine sia talmente screditato che in qualche modo si chiamerà di nuovo in modo diverso. E ci saranno altre forze sociali.

Denn die Geschichte des Versuches neuer Gesellschaftsordnungen gibt es ja seit über 2000 Jahren und die ersten 500 oder 800 Jahre hieß das Sonnenstaat. Das war der damalige Begriff. Sonnenstaat, dann kam seit etwa 1820 eben alles Sozialismus und ich glaube, dass der Begriff so diskreditiert ist, dass es irgendwie wieder anders heißen wird. Solidarische Gesellschaft. Und es werden andere soziale Kräfte sein.

L'idea precedente, che il proletariato, gli operai industriali conquisteranno la maggioranza della popolazione e giocheranno il ruolo dirigente, è naturalmente oggi da tempo passata. Gli operai industriali, il che non vuole essere un insulto, ma semplicemente un fatto, si trovano qui, credo, al 18 per cento. Questa è quindi una minoranza, non piccola, ma una minoranza, i contadini ancora meno nei paesi industrializzati. Quindi l'idea di un potere operaio e contadino oggi sarebbe completamente fuori luogo. Ci saranno quindi altre forze e altre idee che si uniranno. Oggi potrei immaginare, molto più dei lavoratori industriali, i consumatori, i consumatori.

Die frühere Idee, das Proletariat, die Industriearbeiter werden die Mehrheit der Bevölkerung erringen und die führende Rolle spielen, ist natürlich heute längst passé. Die Industriearbeiter, was keine Beleidigung sein soll, aber einfach eine Tatsache, liegen hier, glaube ich, bei 18 Prozent. Das ist also eine, nicht kleine, aber eine Minderheit, die Bauern ja noch weniger in den Industrieländern. Also die Idee einer Arbeiter- und Bauernmacht wäre heute vollkommen deplatziert. Es wird also andere Kräfte geben und andere Ideen, die dann zusammenkommen. Ich könnte mir heute vorstellen, viel mehr als Industriearbeiter, die Konsumenten, die Verbraucher.

Vi sono forti sentimenti di opposizione in ampie cerchia di consumatori, che dicono che non si può continuare a venderci roba sporca con belle pubblicità. E soprattutto non ci piace quando ci si vende roba marcia o addirittura avvelenata. Ovviamente disponiamo di controlli, ma abbiamo già l'idea che noi consumatori dobbiamo essere più attivi e vogliamo una società a misura di consumatore.

Es gibt wirklich sehr starke Oppositionsgefühle in breiten Kreisen der Verbraucher, die sagen, man kann uns doch nicht lauter Dreck immer andrehen mit schöner Reklame. Und vor allen Dingen haben wir nicht gerne, wenn man uns verfaulte Sachen verkauft oder gar vergiftete Sachen. Also wir haben natürlich Kontrollen, aber schon die Idee, wir Verbraucher müssen aktiver sein. Und wir wollen eine verbraucherfreundliche Gesellschaft.

La seconda cosa sono gli azionisti. L'idea di enormi milionari con grandi azioni. Sì, oggi ci sono milioni di persone che possiedono azioni così piccole. Per ragioni comprensibili, sono molto arrabbiati quando le loro azioni crollano, anche se hanno risparmiato per la vecchiaia. I piccoli azionisti, i consumatori, un ruolo molto più importante rispetto al passato, la tutela dell'ambiente, non si limitano ai Verdi, ma oggi ci sono davvero molte persone che dicono che dobbiamo fare le cose in modo diverso.

Das Zweite sind die Aktienbesitzer. Die Idee, riesige Millionäre mit Großaktien. Ja, heute gibt es ja Millionen Menschen, die so kleine Aktien haben. Aus verständlichen Gründen sehr verärgert sind, wenn ihre Aktien zerfallen, obwohl sie fürs Alter gespart haben. Kleinaktionäre, Verbraucher, dann eine viel größere Rolle als früher, Umweltschutz, beschränkt sich nicht auf die Grünen, sondern es gibt heute wirklich viele Menschen, die sagen, wir müssen das anders machen.

E poi i lavoratori dell’industria e poi non tanto, accanto ai lavoratori dell’industria, un numero enorme di impiegati, impiegati più piccoli, che non sono molto benestanti e spesso non si sentono nemmeno sufficientemente presi in considerazione. Ciò significa che esiste un numero incredibile di correnti sociali che, in determinate situazioni, sono relativamente facili da unire.

Und dann die Industriearbeiter und dann nicht mehr so sehr, neben Industriearbeitern, eine riesige Anzahl von Angestellten, kleineren Angestellten, die nicht sehr begütert sind und oft sich auch nicht genügend beachtet fühlen. Das heißt, man hat also unglaublich viele soziale Strömungen, die unter bestimmten Situationen relativ leicht zusammenzuführen sind.

E allora, ovviamente, non sarà solo un’ideologia di sinistra. Non è certo un segreto che oggi nella fede cattolica e nella fede evangelica esiste un’incredibile quantità di esplosivo sociale. Il termine capitalismo è molto raro, ma il Papa lo ha usato più volte. E sempre in senso negativo. Ci sono quindi forze religiose, non più come prima solo gli atei, le forze religiose. Poi ci sono anche i socialliberali. Non tutti i liberali sono uomini d’affari entusiasti. I socialliberali. Poi ci sono grandi forze all’interno della socialdemocrazia.

Und dann wird es natürlich nicht nur eine Ideologie sein der Linken. Es ist ja wohl kein Geheimnis, dass heute im katholischen Glauben und evangelischen Glauben unglaublich viel sozialer Sprengstoff existiert. Der Begriff Kapitalismus ist ja sehr selten, aber der Papst hat diesen Begriff mehrfach benutzt. Und zwar immer im negativen Sinn. Also religiöse Kräfte, nicht mehr wie früher nur die Atheisten, religiöse Kräfte. Dann gibt es auch Sozialliberale. Nicht alle Liberalen sind begeisterte Geschäftsleute. Sozialliberale. Dann innerhalb der Sozialdemokratie große Kräfte. Dann sozialistische Kräfte wie PDS.

Quindi sarà un movimento molto più ampio. Ma penso che tutto questo debba essere preso sul serio. A volte mi stupisco della sicurezza con cui si comportano i politici dei partiti attualmente al potere. Non ci si accorge nemmeno che dicono: aspetta un attimo, potrebbe davvero esserci un nuovo grande movimento di opposizione. Credo che lo sarà, non oggi, non domani.

Es wird also eine sehr viel breitere Bewegung sein. Aber ich würde schon denken, dass das alles ernst zu nehmen ist. Mich wundert manchmal, mit welcher Sicherheit die Politiker der gegenwärtig vorherrschenden Parteien auftreten. Man merkt gar nicht, dass sie sagen: Moment mal, das kann ja mal wirklich wieder eine neue große Oppositionsbewegung geben. Ich glaube, dass das sein wird. Nicht heute, nicht morgen.

Certamente con un altro nome, con un’altra ideologia, ma il tentativo di costruire un’altra società ci sarà. Nella storia dell’umanità ci sono state cose del genere molto tempo prima che ci fosse un Lenin o un Trotzki.

Sicher unter anderem Namen, mit anderer Ideologie, aber der Versuch, eine andere Gesellschaft zu errichten, den wird es geben. Es hat es ja in der Geschichte der Menschheit schon lange, bevor es einen Lenin gab oder Trotzki, solche Dinge gegeben.

Bene, grazie.

Gut, vielen Dank.

Sì, ovviamente era una domanda molto semplice. [ride]

Ja, das war natürlich eine sehr grundsätzliche Frage. [lacht]

Tuttavia, è anche importante che lei si pronunci al riguardo, poiché, per così dire, ciò fa semplicemente parte del suo parere odierno.

Das ist aber auch wichtig, dass Sie sich dazu äußern, weil das gehört einfach sozusagen als Abschluss dazu, was Sie jetzt heute davon halten.

Alcuni, e ne conosco molti nei cinque nuovi Stati membri, dicono: “Presto torneremo” e così via, e questa è una sciocchezza assoluta. Gli altri dicono che è tutta storia. Non sono ancora così sicuro di ciò che può ancora accadere. Se vi comportate in questo modo, sono di grande aiuto. Gran parte dei politici e degli economisti attuali si comportano in modo tale da contribuire a far emergere questo stato d’animo.

Die einen, ich kenne eine ganze Menge in den fünf neuen Ländern, die sagen: „Bald kommen wir wieder ran“ und so, das ist absoluter Quatsch. Die anderen sagen, das ist alles nur Geschichte. Da bin ich noch nicht so sicher, was da noch alles kommen kann. Wenn man sich so benimmt, die helfen ja sehr. Ein großer Teil der gegenwärtigen Politiker und Wirtschaftler benehmen sich ja so, dass sie mithelfen, dass diese Stimmung auftaucht.

E dettami ancora. E dopodomani alle undici, il 17. Alle undici ho una matiné a Dresda.

Und diktiere da noch. Und übermorgen um elf, am 17. um elf habe ich Matinee in Dresden. Also diese Idee so.