Wolfgang Leonhard

Je suis né à Vienne en 1921 et, à l’époque, dans deux villes qui étaient considérées comme des villes rouges – c’était Berlin et Vienne –, il était d’usage que les parents communistes nomment leurs enfants Vladimir, d’après Lénine, et Nadejda, d’après Kroupskaïa. Et à l'époque, dans la période de 1919 à 1924, les communistes n'étaient pas une petite secte, mais un mouvement assez puissant.

Ja, nur im Namen. Ich bin 1921 in Wien geboren und damals war es in zwei Städten, die damals als rote Städte galten – das war Berlin und Wien –, war es üblich, dass kommunistische Eltern ihren Kindern den Sohn immer Wladimir nannten, nach Lenin, eine Tochter Nadjeschda nannten, nach Krupskaja. Und damals, in der Zeit von 1919 bis 24, waren Kommunisten keine kleine Sekte, sondern eine ziemlich starke Bewegung. Okay, Frage, und dann mach ich gleich los.

Donc, votre deuxième prénom est Vladimir. Comment est-ce arrivé ?

Also, Ihr zweiter Vorname ist Wladimir. Wie kommt das?

Quand je suis né, en avril 1921, c’était la première période post-révolutionnaire, après la révolution de 1918. Et à Vienne, à Berlin et dans d'autres grandes villes, à l'époque, des milliers, voire des dizaines de milliers de parents, par enthousiasme pour la révolution russe, appelaient toujours leur fils Volodia, Vladimir, et leur fille Nadejda, d'après Krupskaia. Et c'est ainsi que j'étais à l'origine, ce qui était très imprudent et dangereux, parce qu'en 1933, quand les nazis sont arrivés au pouvoir, s'ils avaient des parents, un fils de dix ou douze ans, Vladimir, ils n'avaient besoin de rien.

Das ist der erste Vorname. Als ich geboren wurde, im April 1921, war die erste nachrevolutionäre Phase nach der Revolution von 1918. Und in Wien, Berlin und anderen Großstädten haben damals Tausende, wenn nicht sogar Zehntausende von Eltern ihren Kindern aus damaliger Begeisterung für die russische Revolution den Sohn immer Wolodja genannt, Wladimir, und die Tochter Nadjeschda nach Krupskaja. Und so war ich ursprünglich, was sehr leichtsinnig und gefährlich war, denn 1933, als die Nazis an die Macht kamen, wenn dann Eltern hatten, einen zehn-, zwölfjährigen Wladimir als Sohn, da brauchten die nichts

pour dire où ils se tiennent politiquement, et se sont retrouvés immédiatement en prison. Et parce que c'était bien sûr clair, on ne pouvait plus en parler. De toute façon, je suis venu tout de suite en Suède, j’avais encore Vladimir tout le temps en Union soviétique et seulement dans l’avion de Moscou à Bruchmühle, Ulbricht m’a dit une fois : « Eh bien, ça ne va pas avec Vladimir maintenant, tu ne peux pas avoir un prénom allemand. Wolfgang. » Et j’ai dit : « Oui, je peux être Wolfgang. » « C’est bien, Wolfgang. » Et c’était tout.

zu erzählen, wo sie politisch stehen, und landeten sofort im Zuchthaus. Und weil das war natürlich klar, da konnte man gar nicht mehr drum herum reden. Ich bin ja dann sowieso gleich nach Schweden gekommen, hatte noch Wladimir die ganze Zeit über in der Sowjetunion und erst im Flugzeug von Moskau nach Bruchmühle, da hat Ulbricht mal gesagt: „Also das geht nicht mit Wladimir jetzt, du kannst keinen deutschen Vornamen. Wolfgang.“ Und da habe ich gesagt: „Ja, ich kann Wolfgang sein.“ „Das ist gut, Wolfgang.“ Und damit war das geklärt.

La Russie est-elle devenue un peu votre deuxième patrie ? Vous aviez 14 ans lorsque vous avez fui en Russie.

Wurde Russland so ein bisschen zu Ihrer zweiten Heimat? Sie waren 14, als Sie nach Russland geflohen sind.

Oui, c’était en 1935, j’avais 14 ans. J’ai donc fréquenté l’école en Union soviétique, une école soviétique, mais où tout était enseigné en allemand. La célèbre école Karl-Liebknecht, où il y avait entre autres Werner Eberlein, Florin, le futur vice-ministre des Affaires étrangères de la RDA, Markus Wolf était à l'école, Marianne Weinert. Donc tous les enfants allemands d'émigrants communistes en Union soviétique étaient dans cette école Karl-Liebknecht dans la rue Kropotkin. Plus tard, l'université, soviétique, donc j'ai vraiment grandi là-bas, je parlais bien sûr plus tard couramment le russe et j'ai vécu et j'étais très Non pas dans le sens où j'étais tout à fait favorable, j'étais très critique à l'égard de certaines choses, mais j'étais pour ainsi dire un citoyen soviétique critique, mais en principe plutôt favorable.

Ja, das war, ich war 1935, war 14 Jahre. Ich habe also in der Sowjetunion die Schule besucht und zwar eine sowjetische Schule, aber in der alles auf Deutsch unterrichtet wurde. Die berühmte Karl-Liebknecht-Schule, in der war unter anderem Werner Eberlein, Florin, der spätere DDR-, stellvertretende Außenminister, Markus Wolf war in der Schule, Marianne Weinert. Also alle deutschen Kinder von kommunistischen Emigranten in der Sowjetunion waren auf dieser Karl-Liebknecht-Schule in der Kropotkinstraße. Später Hochschule, sowjetische, also ich bin da richtig aufgewachsen, sprach natürlich später fließend Russisch und lebte und war sehr stark doch schon sowjetisch beeinflusst. Nicht im Sinne, dass ich alles bejahte, ich war sehr kritisch zu einigen Dingen, aber sozusagen ein kritischer, im Grundsatz aber mehr doch bejahender Sowjetbürger.

Vous avez été pratiquement formé à l’idéologie et vous êtes venu en Allemagne en tant que missionnaire marxiste. Étiez-vous là, vous êtes-vous senti accueilli ou comment était cette... Où ? En Allemagne ?

Sie wurden ja praktisch zum Ideologen ausgebildet und kamen in gewissem Sinne als marxistischer Missionar nach Deutschland. Waren Sie da, fühlten Sie sich willkommen geheißen oder wie war diese... Wo? In Deutschland dann?

En Allemagne, je n'ai ressenti aucune hostilité. Nous avons été à Berlin depuis le 2 mai. Et il y avait un sentiment, surtout chez les femmes, à cause des viols qui ont réellement eu lieu, que l'on ne peut pas nier, contre certains soldats soviétiques. Dans certains cas, aussi contre les Russes en général, mais cela était déjà plus limité, parce que même les Berlinois et les Berlinoises savaient qu'il y avait tels et tels Russes. Je n'ai jamais ressenti d'hostilité quand il est apparu que j'étais donc un antifasciste allemand, mais dans la vie de tous les jours, je n'ai jamais ressenti d'hostilité.

In Deutschland habe ich keinerlei Feindschaft verspürt. Wir sind seit dem 2. Mai dann in Berlin gewesen. Und es gab eine Stimmung, vor allen Dingen bei Frauen wegen den Vergewaltigungen, die es ja nun wirklich gegeben hat, die man nicht abstreiten kann, gegen bestimmte sowjetische Soldaten. In einigen Fällen auch allgemein gegen Russen, aber das war schon begrenzter, weil selbst die Berliner und Berlinerinnen wussten, dass es so 'ne Russen und solche Russen gibt. Ich habe niemals Feindschaft verspürt, wenn herauskam, dass ich also ein deutscher Antifaschist bin, aber in der

Il a grandi en Union soviétique.

Sowjetunion aufgewachsen bin.

À l'époque, ils voulaient d'abord construire un État de front populaire antifasciste, c'est-à-dire construire un État selon l'idée du front populaire. Mais cela a échoué lorsque la guerre froide a éclaté et que le climat entre les Alliés s’est aggravé. Pensez-vous qu'il y aurait encore de la place pour vos idéaux ? Beaucoup d'autres possibilités. Oui, donc.

Sie wollten damals zunächst einen antifaschistischen Volksfrontstaat aufbauen, also nach der Volksfrontidee einen Staat aufbauen. Das ist aber dann ja gescheitert, als der Kalte Krieg ausbrach und das Klima zwischen den Alliierten schärfer wurde. Glauben Sie, dass es da noch Spielraum für Ihre Ideale gegeben hätte überhaupt? Viele andere Möglichkeiten. Ja, also.

Très difficile, parce que tous les pays d'Europe de l'Est, ou en partie d'Europe centrale, et bien sûr surtout la zone soviétique de l'Allemagne, étaient soumis à une pression particulière de la part de la puissance d'occupation soviétique et donc de l'Union soviétique. La marge de manœuvre était très réduite, mais je dirais quand même

Sehr schwer, weil alle osteuropäischen Länder oder zum Teil mitteleuropäischen Länder und selbstverständlich am meisten die Sowjetzone Deutschlands unter besonderem Druck der sowjetischen Besatzungsmacht und damit der Sowjetunion standen. Der Spielraum war sehr gering, aber ich würde doch sagen,

que ce n'est pas un chèque en blanc pour Ulbricht et plus tard pour Honecker. Ils auraient eu plusieurs fois la possibilité d'élargir la marge de manœuvre. Non pas d'avoir un État totalement différent, mais d'élargir. La Pologne a subi de fortes pressions à plusieurs reprises, notamment en 1956, pour qu'elle laisse une plus grande marge de manœuvre, ce qui lui a été accordé. La Hongrie, après le grand soulèvement populaire de 1956, n'a jamais été traitée de la même manière que la RDA, par exemple, mais les Soviétiques ont fait preuve de prudence et il ne faut pas oublier, bien sûr, qu'en 1948, les Yougoslaves ont rompu avec Staline et adopté une ligne de conduite indépendante.

dass das kein Blankoscheck für Ulbricht und später für Honecker ist. Sie hätten durchaus mehrmals die Möglichkeit gehabt, den Spielraum zu vergrößern. Nicht, einen völlig anderen Staat zu haben, aber zu vergrößern. In Polen gab es mehrmals starken Druck, auch '56 und so, größere Freiräume zu lassen, die ihnen dann zugestanden wurden. Ungarn, als ja nun der große Volksaufstand kam 1956 und wurde danach nie mehr so behandelt wie etwa die DDR, sondern die Sowjets waren vorsichtig und unvergessen ist natürlich 1948, dass die Jugoslawen mit Stalin gebrochen haben und einen eigenständigen Kurs.

Donc, c'était limité, mais vous auriez pu en tirer plus avec une autre visite guidée.

Also es war begrenzt, aber man hätte bei einer anderen Führung doch mehr herausholen können.

La doctrine marxiste dit : « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! », c'est-à-dire qu'elle est internationaliste. Et Staline, contrairement à Trotsky, a justement tenté de réaliser le « socialisme dans un seul pays ». Était-ce une erreur ?

Die marxistische Lehre besagt ja: „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“, das heißt, sie ist internationalistisch. Und Stalin hat ja im Gegensatz zu Trotzki eben den Versuch gemacht, „Sozialismus in einem Land“ zu verwirklichen. War das ein Fehler?

Ce n'était pas seulement une erreur, c'était une trahison du point de vue d'un marxiste convaincu, c'est-à-dire d'un marxiste qui a cru et qui est imprégné de Marx et d'Engels. « Le socialisme dans un seul pays » n’a rien à voir avec les théories et les objectifs marxistes originaux. Si l’on est, comme j’aime l’être, objectif et à la manière d’Oxford, on peut bien dire : plus qu’une erreur. C’était un éloignement sérieux, si l’on ne veut pas la trahison, un détournement des grandes lignes des conceptions de Marx et d’Engels.

Es war nicht nur ein Fehler, es war vom Standpunkt eines überzeugten Marxisten, der also an Marx und Engels geglaubt hat und durchdrungen ist, Verrat. „Sozialismus in einem Land“ hat mit den ursprünglichen marxistischen Theorien und Zielen nichts zu tun. Wenn man, so wie ich gerne bin, objektiv und oxfordmäßig, dann kann man wohl sagen: mehr als ein Fehler. Es war eine ernstzunehmende Entfernung, wenn man Verrat nicht will, eine Abkehr von den Grundzügen der Auffassungen von Marx und Engels. Eine Verbindung, und das war ja bei Stalin sehr deutlich, von einem

Un internationalisme révolutionnaire apparent, qui a été de plus en plus repoussé, vers un patriotisme soviétique, qui plus tard a dégénéré en un nationalisme russe clair.

scheinbaren revolutionären Internationalismus, der immer mehr zurückgedrängt wurde, zu einem Sowjetpatriotismus, der später ja in einen klaren russischen Nationalismus ausartete.

Vous avez ensuite publié le livre « La révolution renvoie ses enfants », en 1955. N’aviez-vous pas peur d’être instrumentalisé par les anticommunistes ?

Sie haben dann ganz später, Sie haben dann das Buch „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ erscheinen lassen, 1955. Hatten Sie nicht Angst, dass Sie jetzt von den Antikommunisten instrumentalisiert wurden?

Oui, depuis novembre 1950, je suis venu en République fédérale d’Allemagne. J'ai passé un an et demi en Yougoslavie, où j'ai beaucoup mieux apprécié la vie et où je me sentais beaucoup plus à l'aise qu'en République fédérale d'Allemagne. C'était une double étrangeté. Après dix ans en Union soviétique, quatre ans dans la zone soviétique, presque deux ans en Yougoslavie, d’être soudainement dans un pays où l’on pouvait parler ce qu’on voulait, la liberté d’expression et la liberté de la presse, j’ai beaucoup apprécié à l’époque et j’apprécie encore aujourd’hui, mais pour moi, toute la population était totalement apolitique. Ils parlaient de leurs histoires d’amour ou de leurs problèmes de mariage ou d’autres choses.

Ja, seit November 1950 bin ich ja in die Bundesrepublik Deutschland gekommen. Ich war ja anderthalb Jahre in Jugoslawien, wo es mir übrigens viel besser gefiel und ich mich viel mehr zu Hause fühlte als in der Bundesrepublik Deutschland. war es eine doppelte Fremdheit. Es war sehr schwer, mich in der Bundesrepublik Deutschland zurechtzufinden. Nach zehn Jahren Sowjetunion, vier Jahre Sowjetzone, fast zwei Jahre Jugoslawien, plötzlich in einem Land zu sein, in dem man zwar reden konnte, was man wollte, die Redefreiheit und Pressefreiheit habe ich sehr geschätzt damals und tue das heute, aber für mich war die ganze Bevölkerung total unpolitisch. Die sprachen da über ihre Liebesgeschichten oder Eheprobleme oder

Les questions familiales, sur leur apparence. Donc, plus fort, ce que nous appelions l'individualisme petit-bourgeois. Il n'y avait pas, les gens n'étaient pas politiques. La pensée politique et les débats politiques m’ont donc beaucoup manqué, et la deuxième chose qui m’avait manquée, c’est que lorsque l’on exprimait parfois quelque chose de critique, on vous répondait à l’époque d’une voix aiguë : « Si vous n’aimez pas ce que vous voyez ici, Monsieur Leonhard, alors allez là d’où vous êtes venu. » Sachant que j'ai fui au péril de ma vie.

Familienfragen, über ihr Aussehen. Also lauter, was wir so kleinbürgerlichen Individualismus nannten. Da war nicht, die Leute waren nicht politisch. Ich habe also sehr vermisst das politische Denken und die politischen Diskussionen, und das Zweite, was ich vermisst hatte, war, wenn man manchmal etwas kritisch dann äußerte, dann wurde damals einem spitz geantwortet: „Wenn es Ihnen hier nicht gefällt, Herr Leonhard, dann gehen Sie doch dorthin, wo Sie hergekommen sind.“ Wohl wissend, dass ich unter Lebensgefahr geflohen bin.

C’était donc l’une des choses. La deuxième était que l’on n’était pas reconnu comme il se doit ici. Surtout après « La révolution renvoie ses enfants », on m’a toujours reproché d’avoir vraiment dénoncé le stalinisme et montré toutes les contradictions avec une clarté cristalline, aussi illustrées par des personnages, mais dans tout le livre il n’y a pas d’affirmation de l’Occident. Pas de louanges pour l'Occident. Pas de louanges pour tout ce qui est en République fédérale.

Also das war das eine. Das zweite war, dass man gleichzeitig hier nicht richtig anerkannt wurde. Vor allem nach „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ wurde immer wieder der Vorwurf gemacht, ich hätte den Stalinismus wirklich entlarvt und die ganzen Widersprüche kristallklar aufgezeigt, auch durch Personen illustriert, aber in dem ganzen Buch ist keine Bejahung des Westens. Kein Lob auf den Westen. Kein Lob auf alles, was in der Bundesrepublik ist.

Pas de louanges pour l'OTAN. C'est ce qui manquait. Et cela m'a été critiqué, cela a été critiqué. Ainsi, à l’époque, les conservateurs disaient souvent : « Léonard est un livre important, mais il s’est arrêté à mi- chemin. » Il s’est clairement détaché du stalinisme, mais on s’attendait à ce que je fasse davantage d’éloges à l’Occident. Alors que j’étais en partie critiqué de ce côté-là – à l’époque, il y avait le dicton : « Une fois communiste, toujours communiste ! » – et que j’ai dit : « Les critiques les plus actifs et les plus intelligents du stalinisme, c’est-à-dire ceux qui se sont opposés au stalinisme, ne sont pas des communistes. » Le communisme, ce sont exactement ceux qui étaient là auparavant.

Kein Lob für die NATO. Das fehlte. Und das wurde mir kritisch, wurde kritisch bemängelt. Also oft hieß es damals von konservativer Seite: „Leonhard ist bedeutend das Buch, aber er ist auf halbem Wege stehen geblieben.“ Er hat sich vom Stalinismus eindeutig gelöst, aber man erwartete mehr Lobeshymnen auf den Westen bei mir. Während ich also von dieser Seite zum Teil kritisch betrachtet wurde – damals gab es ja das Sprichwort: „Einmal Kommunist, immer Kommunist!“ –, und daraufhin habe ich gesagt: Die aktivsten und klügsten Kritiker des Kommunismus sind genau die, die früher dabei waren.

Mais c’était comme ça. Alors que je ressentais parfois une telle réserve, je devais en même temps, j’avais en même temps peur d’être enlevé par la Stasi. Et j’avais déjà pris pour acquis à l’époque que cela allait me prospérer, et je me suis comporté en conséquence. Et à l'époque, de telles idées étaient complètement inconnues en Occident. « Il doit être fou ! Rien ne peut vous arriver ici. » Et je savais bien sûr que beaucoup de choses peuvent arriver.

Aber das war so. Währenddem ich also irgendwie manchmal so eine Reserve empfand, musste ich gleichzeitig, hatte ich gleichzeitig Angst, von der Stasi entführt zu werden. Und das habe ich damals schon als selbstverständlich angenommen, dass mir das blühen wird, und habe mich dementsprechend verhalten. Und damals waren solche Vorstellungen im Westen völlig unbekannt. „Der spinnt wohl! Hier kann einem doch gar nichts passieren.“ Und ich wusste natürlich, dass einem doch sehr viel passieren kann.

Entre-temps, il est apparu, dans des dossiers entiers, que je devais être enlevé en Occident en 1951 et 1952, juste au moment où j’ai commencé à écrire mon livre « La révolution renvoie ses enfants ». Et un enlèvement n'est pas amusant, il doit être planifié avec précision. Et quand on lit comment le panier à linge doit être, avec quels moyens on va m’étourdir, comment on va me transporter, comment on va m’attacher à l’arrière, on a l’impression d’être dans un bateau, et ça m’a montré que j’avais raison. D’une part, on avait l’impression que je n’appartenais pas vraiment, et d’autre part, je devais constamment veiller à ne pas être enlevé. Et la mort de Staline était particulièrement importante pour moi, bien sûr.

Inzwischen ist herausgekommen, ganze Leitzordner voll, dass ich im Westen in den Jahren 1951 und 1952, gerade als ich mein Buch „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ zu schreiben begann, entführt werden sollte. Und eine Entführung ist kein Spaß, das muss genau geplant werden. Und wenn man dann also liest, wie der Wäschekorb sein soll, mit welchen Mitteln ich betäubt werden soll, wie man dann mich transportieren wird, wie man hinten gefesselt wird, also da war es einem doch schwummrig zumute und es zeigte mir, dass ich recht hatte. Einerseits fühlte man, ich gehöre nicht richtig dazu, und andererseits musste ich ständig aufpassen, dass ich nicht entführt worden bin. Und besonders wichtig war natürlich für mich Stalins Tod.

Nous savons aujourd'hui que toutes les grandes actions ont été arrêtées à la mort de Staline, parce qu'on ne savait pas exactement ce qui se passait maintenant. Et puis il y eut les premières remarques critiques sur Staline. Ensuite, il y a eu le 17 juin, et les organes compétents avaient certainement autre chose à faire que de m'enlever.

Wir wissen heute, dass alle großen Aktionen bei Stalins Tod erstmal abgestoppt wurden, weil man nicht genau wusste, was jetzt noch passiert. Und dann waren ja die ersten kritischen Bemerkungen über Stalin. Dann gab es den 17. Juni und da hatten also die entsprechenden Organe sicher anderes zu tun, als mich zu entführen.

Vous avez repris contact avec vos anciens camarades plus tard, c’est-à-dire après Gorbatchev. Y avait-il encore une base de discussion ? Vous les avez probablement considérés comme des traîtres.

Sie haben dann ganz später, also nach Gorbatschow, wieder Kontakt zu Ihren früheren Gefährten aufgenommen. Gab es denn da noch eine Gesprächsgrundlage? Die haben Sie ja wahrscheinlich als Verräter betrachtet.

Oui, c'était différent, bien sûr, en Union soviétique et en RDA. En Union soviétique, c’était très facile. Donc j’en connaissais beaucoup, donc Vosnessenski et Evtouchenko et tous les écrivains critiques avec qui j’avais déjà eu des contacts, qui étaient venus à Yale ou quelque chose comme ça. Et d’autres avaient entendu parler de moi ou de mes livres et de mes analyses.

Ja, es war unterschiedlich natürlich in der Sowjetunion und in der DDR. In der Sowjetunion war es ganz leicht. Also viele kannte ich ja, also Wosnessenski und Jewtuschenko und die ganzen kritischen Schriftsteller, mit denen hatte ich ja vorher schon Kontakt, die mal nach Yale kamen oder so. Und andere hatten von mir gehört oder von meinen Büchern und meinen Analysen.

On était donc tout de suite avec les critiques, avec les dissidents. Mais ce qui m’avait étonné, dès mon premier voyage en 1987 et à chaque fois, c’étaient les très hauts fonctionnaires du Comité central qui m’accueillaient aimablement. Et alors j’ai demandé : « Nous vous connaissons tous ! » Et je suis toujours pour la liberté de la presse aujourd’hui, mais on a rarement la liberté de la presse aussi bonne qu’avec le Bulletin rouge.

Da war man also gleich mit den Kritischen, mit den Dissidenten. Aber was mich erstaunt hatte, schon bei meiner ersten Reise 1987 und dann immer wieder, waren die ganz hohen ZK-Funktionäre, die mich freundlich begrüßten. Und da fragte ich also: „Wir kennen Sie doch alle!“ Und durch das Rote Bulletin. Und ich bin nach wie vor für Pressefreiheit jetzt, aber so gut wie mit dem Roten Bulletin hat man es selten.

Il y avait différents bulletins qui étaient distribués à un nombre limité de personnes et qui allaient de plus en plus haut. Et le plus haut était le Bulletin Rouge, dans lequel tout était répertorié, la radio, la télévision, les articles, les magazines et ainsi de suite, contre l'Union soviétique. Et c’était évidemment passionnant à lire. Et il y avait les experts soviétiques à plein temps. Ils étaient presque toujours présents, de sorte que dans presque tous les numéros, Gerd Ruge était présent, moi aussi, Benserath et ainsi de suite, donc ceux qui faisaient cela professionnellement. Et de sorte qu’ils me connaissaient tous et me disaient : « Eh bien, nous vous félicitons. Vous n’avez jamais insulté, mais vous avez tout décrit si précisément que nous avons toujours pensé : Homme, comment le Leonhard sait-il cela, » qui est assis là à Manderscheid. Ils savaient même que je suis assis à Manderscheid.

Es gab unterschiedliche Bulletins, die nur an begrenzte Personenkreise geliefert wurden und die immer höher kamen. Und das höchste war das Rote Bulletin, in dem alles verzeichnet war, Rundfunk, Fernsehen, Artikel, Zeitschriften und so, gegen die Sowjetunion. Und das war natürlich spannend zu lesen. Und da gab es die hauptamtlichen Sowjet-Experten. Die wurden fast immer gebracht, sodass fast in jeder Nummer, also Gerd Ruge wurde gebracht, ich wurde gebracht, Benserath und so, also die, die beruflich das gemacht haben. Und sodass die alle mich kannten und mir sagten: „Also wir gratulieren Ihnen. Sie haben nie geschimpft, aber Sie haben so genau alles geschildert, dass wir immer gedacht haben: Mensch, woher weiß das der Leonhard,“ der da in Manderscheid sitzt. Die wussten sogar, dass ich in Manderscheid sitze.

Donc, je n'ai eu aucun problème. Il n'y avait personne en Union soviétique qui ne voulait pas me parler. C'était assez facile. Dans la RDA, où tout était un peu plus tard, 1989, 1. En décembre, j’ai été accueilli par beaucoup de gens que je connaissais auparavant, de la jeunesse, de l’enfance de l’Union soviétique, par beaucoup, certains comme toi et on a pu discuter gentiment, ce qui a été fait très clairement, j’ai dit : «Nous pouvons avoir des opinions politiques différentes, nous les avons probablement, mais pas d’insultes personnelles, sinon je pars tout de suite.

Also da hatte ich überhaupt keine Probleme. Es gab niemanden in der Sowjetunion, der mit mir nicht reden wollte. Es war ganz leicht. In der DDR, wo ja alles etwas später war, 1989, 1. Dezember, wurde ich von vielen, die ich früher kannte, von der Jugend, Kindheit aus der Sowjetunion, von vielen empfangen, manche gleich mit Du und man konnte sich nett unterhalten, wobei es ganz deutlich gemacht wurde, ich habe gesagt: „Wir können politisch unterschiedliche Auffassungen haben, die haben wir wahrscheinlich, aber keine persönlichen Beleidigungen, sonst gehe ich sofort weg.

Je ne fais pas ça. Je n'insulte pas non plus. Alors maintenant, certains ont fui, en 1949, les

Sowas mache ich nicht. Ich beleidige ja auch nicht. Also jetzt, die einen sind weggeflohen, 1949, die

D &apos ; autres sont restés jusqu &apos ; en 1989.

anderen bis 1989 geblieben.

Certains sont devenus CC ou Politburo, ministres et ainsi de suite. S'il vous plaît, chacun est responsable de sa vie. Mais quand nous discutons, nous devons le faire avec courtoisie. Et cela s'est en fait bien passé, dans l'ensemble. Nous avons eu des opinions divergentes, mais les discussions se sont déroulées comme il se doit. Il n'y a eu que très peu de gens qui ont refusé, que je connaissais bien d'autrefois et qui ont refusé de me parler. Et c'était Erich Honecker et c'était Heinz Keßler. Et parmi les plus âgés une femme, c'est toujours mauvais quand on reçoit un panier d'une femme, mais la femme était Lotte Ulbricht, qui a dit : Je ne saurais pas de quoi parler avec vous, Monsieur Leonhard.

Einige sind ZK oder Politbüro, Minister und so geworden. Bitteschön, jeder ist für sein Leben verantwortlich. Aber wenn wir diskutieren, müssen wir mit Höflichkeit. Und das ist eigentlich gut gegangen, im Großen und Ganzen. Wir haben unterschiedliche Auffassungen gehabt, aber es wurde diskutiert, wie es sich gehört. Es gab nur ganz wenige, die sich geweigert haben, die ich von früher gut kannte und die sich weigerten, mit mir zu sprechen. Und das war Erich Honecker und das war Heinz Keßler. Und von den Älteren eine Frau, das ist ja immer schlecht, wenn man einen Korb von einer Frau bekommt, aber die Frau war Lotte Ulbricht, die sagte: Ich wüsste nicht, worüber ich mich mit Ihnen, Herr Leonhard, unterhalten sollte.

C'était très inhabituel, mais sinon j'ai parlé avec les autres. Certains sont parvenus peu à peu, nous avons continué à discuter, nous sommes parvenus peu à peu à de nouvelles découvertes, à des considérations critiques. D'autres, au contraire, se sont durcies de plus en plus depuis 1991, 90/91, en partie jusqu'à un retour à l'époque antérieure.

Das war sehr ungewöhnlich. Aber sonst habe ich mit den anderen gesprochen. Manche haben schrittweise, haben wir immer weiter diskutiert, sind schrittweise zu neuen Erkenntnissen, kritischen Betrachtungen gekommen. Andere umgekehrt, haben sich mehr und mehr seit 1991, 90/91 verhärtet, zum Teil bis zu einem Rückfall in die frühere Zeit.

Encore une question, vous avez eu une interview avec le « Zeit » il y a quelque temps, où Lothar Bisky était également présent, lui avez-vous donné un peu de conseils ? Qui ? Lothar Bisky. Oui. Vous lui avez donné un peu de conseils. Combien de communisme pensez-vous encore possible aujourd’hui ?

Noch eine Frage, Sie haben ja ein Interview mit der „Zeit“ gehabt vor einer Weile, wo Lothar Bisky auch dabei war, haben Sie ihm so ein bisschen Ratschläge gegeben? Wer? Lothar Bisky. Ja. Da haben Sie ihm so ein bisschen Ratschläge gegeben. Wie viel Kommunismus halten Sie heute noch für möglich?

Possible ou nécessaire ?

Möglich oder nötig?

C'est à vous de décider. [rires] Qui ?

It's up to you. [lacht] Wie?

Oui, il est donc clair pour moi que le communisme dictatorial sous la forme de Staline, du stalinisme ou sous la forme de Brejnev, bureaucratique, non plus si ferreux, mais bureaucratique, y compris les formes du système communiste, par exemple celle d’Ulbricht et plus tard celle d’Honecker et des choses similaires en Bulgarie et ailleurs, est définitivement terminé.

Das müssen Sie entscheiden. Ja, also für mich ist es wohl eindeutig, dass der diktatorische Kommunismus in Form von Stalin, Stalinismus oder in Form auch von Breschnew, bürokratisch, nicht mehr so eisern, aber bürokratisch, auch die Formen des kommunistischen Systems, etwa von Ulbricht und später von Honecker und ähnliche Dinge in Bulgarien und so, das ist endgültig vorbei.

Toute l'idéologie du marxisme-léninisme est si étrangère au monde qu'elle ne peut plus être réveillée. Mais je voudrais mettre en garde contre l'hypothèse : "Nous avons

Das gehört endgültig der Vergangenheit an. Die ganze Ideologie des Marxismus-Leninismus ist so weltfremd, dass sie also nicht mehr erweckbar ist. Aber ich würde warnen vor der Annahme: „Wir haben ja

J’ai gagné et tout va bien. »

gesiegt und es ist alles in Ordnung.“

Non, tout n'est pas en ordre. Et la victoire n'a pas été si facile. Ce n’était pas une victoire de l’Occident. C’était une victoire des citoyens critiques, qui trouvaient de plus en plus d’adhérents en RDA, en Bulgarie, en Tchécoslovaquie, en Pologne, en Hongrie et même en Union soviétique. Une victoire des citoyens critiques qui, de l’intérieur, ont mené à des actions révolutionnaires qui, la plupart du temps, se sont déroulées relativement plus facilement qu’auparavant, parce que le système était déjà totalement corrompu et pourri de l’intérieur.

Nein, alles ist nicht in Ordnung. Und so einfach war der Sieg nicht. Es war kein Sieg des Westens. Es war ein Sieg der kritischen Bürger, die immer mehr und mehr Anhang fanden in der DDR, in Bulgarien, in der Tschechoslowakei, in Polen, in Ungarn und eben in der Sowjetunion. Ein Sieg kritischer Bürger, die von innen heraus bis zu revolutionären Aktionen, die meistens relativ leichter gingen als früher, weil das System von innen schon total korrupt und verfault war.

C’est donc beaucoup plus un signe de l’intérieur que l’idée qu’il y ait eu quelques politiciens occidentaux qui, de l’extérieur, ont été suffisamment sages pour faire tout cela correctement. Le communisme dictatorial-bureaucratique est définitivement une affaire historique. La quête d’un nouvel ordre social, meilleur, est passée temporairement, historiquement, à l’arrière-plan.

Das ist also viel mehr ein Zeichen von innen als die Vorstellung, es gab einige westliche Politiker, die von außen so klug waren, dass sie das alles richtig gemacht hätten. Der diktatorisch-bürokratische Kommunismus ist endgültig eine historische Angelegenheit. Das Streben nach einer neuen, besseren Gesellschaftsordnung ist vorübergehend, historisch betrachtet, in den Hintergrund getreten.

Mais je pourrais m'imaginer qu'en cas de difficultés et d'erreurs économiques, sociales et même politiques prolongées, ce courant, cette aspiration à un nouvel ordre social deviendra progressivement de plus en plus fort. Mais ce ne sera pas une répétition des anciennes choses communistes, mais sous une nouvelle forme, peut-être ne s’appellera-t-elle même pas socialisme, mais société solidaire ou quelque chose comme ça. Donc une société moins égoïste, plus solidaire. Ce serait alors le troisième nom.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass bei längeren wirtschaftlichen, sozialen, auch politischen Schwierigkeiten und Fehlern diese Strömung, dieses Streben nach einer neuen Gesellschaftsordnung allmählich immer stärker werden wird. Es wird aber keine Wiederholung der früheren kommunistischen Sachen, sondern in neuer Form, vielleicht wird es nicht einmal Sozialismus heißen, sondern solidarische Gesellschaft oder so. Also eine weniger egoistische, mehr solidarische Gesellschaft. Das wäre dann der dritte Name.

Car l’histoire de la tentative de nouveaux ordres sociaux existe depuis plus de 2000 ans et les 500 ou 800 premières années s’appelaient l’État du Soleil. C’était le terme utilisé à l’époque. L’État du soleil, puis, à partir de 1820, tout le socialisme et je crois que le terme est tellement discrédité qu’il s’appellera à nouveau autrement. Et il y aura d’autres forces sociales.

Denn die Geschichte des Versuches neuer Gesellschaftsordnungen gibt es ja seit über 2000 Jahren und die ersten 500 oder 800 Jahre hieß das Sonnenstaat. Das war der damalige Begriff. Sonnenstaat, dann kam seit etwa 1820 eben alles Sozialismus und ich glaube, dass der Begriff so diskreditiert ist, dass es irgendwie wieder anders heißen wird. Solidarische Gesellschaft. Und es werden andere soziale Kräfte sein.

L'idée antérieure selon laquelle le prolétariat, les ouvriers de l'industrie, conquierront la majorité de la population et joueront le rôle dirigeant, est bien sûr aujourd'hui depuis longtemps passée. Les ouvriers de l'industrie, ce qui n'est pas une insulte, mais simplement un fait, se situent ici, je crois, à 18 pour cent. C’est donc une minorité, pas petite, mais une minorité, les paysans encore moins dans les pays industrialisés. Donc l’idée d’un pouvoir ouvrier et paysan serait aujourd’hui complètement déplacée. Il y aura donc d’autres forces et d’autres idées qui se réuniront alors. Je pourrais m’imaginer aujourd’hui, beaucoup plus que les travailleurs de l’industrie, les consommateurs, les consommateurs.

Die frühere Idee, das Proletariat, die Industriearbeiter werden die Mehrheit der Bevölkerung erringen und die führende Rolle spielen, ist natürlich heute längst passé. Die Industriearbeiter, was keine Beleidigung sein soll, aber einfach eine Tatsache, liegen hier, glaube ich, bei 18 Prozent. Das ist also eine, nicht kleine, aber eine Minderheit, die Bauern ja noch weniger in den Industrieländern. Also die Idee einer Arbeiter- und Bauernmacht wäre heute vollkommen deplatziert. Es wird also andere Kräfte geben und andere Ideen, die dann zusammenkommen. Ich könnte mir heute vorstellen, viel mehr als Industriearbeiter, die Konsumenten, die Verbraucher.

Il y a vraiment une forte opposition dans de larges cercles de consommateurs, qui disent que l'on ne peut pas toujours nous vendre de la merde avec de belles publicités. Et surtout, nous n'aimons pas quand on nous vend des choses pourries ou même empoisonnées. Bien sûr, nous avons des contrôles, mais nous avons déjà l'idée que nous, les consommateurs, devons être plus actifs. Et nous voulons une société favorable aux consommateurs.

Es gibt wirklich sehr starke Oppositionsgefühle in breiten Kreisen der Verbraucher, die sagen, man kann uns doch nicht lauter Dreck immer andrehen mit schöner Reklame. Und vor allen Dingen haben wir nicht gerne, wenn man uns verfaulte Sachen verkauft oder gar vergiftete Sachen. Also wir haben natürlich Kontrollen, aber schon die Idee, wir Verbraucher müssen aktiver sein. Und wir wollen eine verbraucherfreundliche Gesellschaft.

Deuxièmement, les actionnaires. L'idée d'énormes millionnaires avec de grandes actions. Oui, aujourd'hui, il y a des millions de personnes qui détiennent de si petites actions. Pour des raisons compréhensibles, ils sont très contrariés quand leurs actions s'effondrent, même s'ils ont épargné pour la vieillesse. Les petits actionnaires, les consommateurs, qui joueront alors un rôle beaucoup plus important qu'auparavant, la protection de l'environnement, qui ne se limite pas aux Verts, mais il y a aujourd'hui vraiment beaucoup de gens qui disent que nous devons faire autrement.

Das Zweite sind die Aktienbesitzer. Die Idee, riesige Millionäre mit Großaktien. Ja, heute gibt es ja Millionen Menschen, die so kleine Aktien haben. Aus verständlichen Gründen sehr verärgert sind, wenn ihre Aktien zerfallen, obwohl sie fürs Alter gespart haben. Kleinaktionäre, Verbraucher, dann eine viel größere Rolle als früher, Umweltschutz, beschränkt sich nicht auf die Grünen, sondern es gibt heute wirklich viele Menschen, die sagen, wir müssen das anders machen.

Et puis il y a les ouvriers de l’industrie, et plus rarement, à côté des ouvriers de l’industrie, un grand nombre d’employés, de petits employés, qui ne sont pas très aisés et qui souvent ne se sentent pas suffisamment pris en compte. Autrement dit, il existe un nombre incroyable de courants sociaux qui, dans certaines situations, sont relativement faciles à réunir.

Und dann die Industriearbeiter und dann nicht mehr so sehr, neben Industriearbeitern, eine riesige Anzahl von Angestellten, kleineren Angestellten, die nicht sehr begütert sind und oft sich auch nicht genügend beachtet fühlen. Das heißt, man hat also unglaublich viele soziale Strömungen, die unter bestimmten Situationen relativ leicht zusammenzuführen sind.

Et alors, bien sûr, ce ne sera pas seulement une idéologie de la gauche. Ce n’est un secret pour personne qu’il existe aujourd’hui dans la foi catholique et dans la foi évangélique une quantité incroyable d’explosif social. Le terme capitalisme est très rare, mais le Pape l’a utilisé à plusieurs reprises. Et toujours au sens négatif. Ensuite, il y a les sociaux-libéraux. Tous les libéraux ne sont pas des hommes d’affaires enthousiastes. Les sociaux-libéraux. Ensuite, il y a de grandes forces au sein de la social-démocratie.

Und dann wird es natürlich nicht nur eine Ideologie sein der Linken. Es ist ja wohl kein Geheimnis, dass heute im katholischen Glauben und evangelischen Glauben unglaublich viel sozialer Sprengstoff existiert. Der Begriff Kapitalismus ist ja sehr selten, aber der Papst hat diesen Begriff mehrfach benutzt. Und zwar immer im negativen Sinn. Also religiöse Kräfte, nicht mehr wie früher nur die Atheisten, religiöse Kräfte. Dann gibt es auch Sozialliberale. Nicht alle Liberalen sind begeisterte Geschäftsleute. Sozialliberale. Dann innerhalb der Sozialdemokratie große Kräfte. Dann sozialistische Kräfte wie PDS.

Ce sera donc un mouvement beaucoup plus large. Mais je pense que tout cela doit être pris au sérieux. Je m'étonne parfois de l'assurance avec laquelle les politiciens des partis actuellement au pouvoir se comportent. On ne remarque même pas qu'ils disent : attendez, il peut vraiment y avoir un nouveau grand mouvement d'opposition. Je crois que ce sera le cas, pas aujourd’hui, pas demain.

Es wird also eine sehr viel breitere Bewegung sein. Aber ich würde schon denken, dass das alles ernst zu nehmen ist. Mich wundert manchmal, mit welcher Sicherheit die Politiker der gegenwärtig vorherrschenden Parteien auftreten. Man merkt gar nicht, dass sie sagen: Moment mal, das kann ja mal wirklich wieder eine neue große Oppositionsbewegung geben. Ich glaube, dass das sein wird. Nicht heute, nicht morgen.

Certainement sous un autre nom, avec une autre idéologie, mais la tentative de construire une autre société, il y en aura. Il y a eu de telles choses dans l’histoire de l’humanité bien avant qu’il n’y ait un Lénine ou un Trotsky.

Sicher unter anderem Namen, mit anderer Ideologie, aber der Versuch, eine andere Gesellschaft zu errichten, den wird es geben. Es hat es ja in der Geschichte der Menschheit schon lange, bevor es einen Lenin gab oder Trotzki, solche Dinge gegeben.

Bien, merci beaucoup.

Gut, vielen Dank.

Oui, bien sûr, c'était une question très fondamentale. [rires]

Ja, das war natürlich eine sehr grundsätzliche Frage. [lacht]

Toutefois, il est également important que vous vous exprimiez à ce sujet, car cela fait tout simplement partie, pour ainsi dire, de ce que vous en pensez aujourd'hui.

Das ist aber auch wichtig, dass Sie sich dazu äußern, weil das gehört einfach sozusagen als Abschluss dazu, was Sie jetzt heute davon halten.

J’en connais beaucoup dans les cinq nouveaux pays qui disent : «Nous reviendrons bientôt» et ainsi de suite, c’est absolument absurde. Les autres disent que tout cela n'est que de l'histoire. Je ne suis pas encore sûr de ce qui peut encore arriver. Si vous vous comportez ainsi, ils vous aideront beaucoup. Une grande partie des hommes politiques et des économistes actuels se comportent de telle sorte qu'ils contribuent à ce que ce sentiment émerge.

Die einen, ich kenne eine ganze Menge in den fünf neuen Ländern, die sagen: „Bald kommen wir wieder ran“ und so, das ist absoluter Quatsch. Die anderen sagen, das ist alles nur Geschichte. Da bin ich noch nicht so sicher, was da noch alles kommen kann. Wenn man sich so benimmt, die helfen ja sehr. Ein großer Teil der gegenwärtigen Politiker und Wirtschaftler benehmen sich ja so, dass sie mithelfen, dass diese Stimmung auftaucht.

Et après-demain à onze heures, le 17. A onze heures, j'ai une matinée à Dresde.

Und diktiere da noch. Und übermorgen um elf, am 17. um elf habe ich Matinee in Dresden. Also diese Idee so.