Wolfgang Leonhard

I was born in Vienna in 1921, and at that time in two cities that were considered red cities at the time – that was Berlin and Vienna – it was customary for communist parents to always name their son Vladimir, after Lenin, and their daughter Nadezhda, after Krupskaya. And back then, in the period from 1919 to 1924, Communists were not a small sect, but a pretty strong movement. Okay, question, and then I'll start right away.

Ja, nur im Namen. Ich bin 1921 in Wien geboren und damals war es in zwei Städten, die damals als rote Städte galten – das war Berlin und Wien –, war es üblich, dass kommunistische Eltern ihren Kindern den Sohn immer Wladimir nannten, nach Lenin, eine Tochter Nadjeschda nannten, nach Krupskaja. Und damals, in der Zeit von 1919 bis 24, waren Kommunisten keine kleine Sekte, sondern eine ziemlich starke Bewegung. Okay, Frage, und dann mach ich gleich los.

So, your middle name is Vladimir, how does that come about?

Also, Ihr zweiter Vorname ist Wladimir. Wie kommt das?

When I was born, in April 1921, it was the first post-revolutionary period, after the revolution of 1918. And in Vienna, Berlin and other big cities at that time, thousands, if not tens of thousands of parents, out of enthusiasm for the Russian revolution, always named their son Volodya, Vladimir, and their daughter Nadezhda after Krupskaya. And so I was originally, which was very reckless and dangerous, because in 1933, when the Nazis came to power, if they had parents, a ten- or twelve-year-old Vladimir as a son, they didn’t need anything else.

Das ist der erste Vorname. Als ich geboren wurde, im April 1921, war die erste nachrevolutionäre Phase nach der Revolution von 1918. Und in Wien, Berlin und anderen Großstädten haben damals Tausende, wenn nicht sogar Zehntausende von Eltern ihren Kindern aus damaliger Begeisterung für die russische Revolution den Sohn immer Wolodja genannt, Wladimir, und die Tochter Nadjeschda nach Krupskaja. Und so war ich ursprünglich, was sehr leichtsinnig und gefährlich war, denn 1933, als die Nazis an die Macht kamen, wenn dann Eltern hatten, einen zehn-, zwölfjährigen Wladimir als Sohn, da brauchten die nichts

to tell where they stand politically, and immediately ended up in jail. And because that was obvious, of course, you couldn’t talk about it anymore. I came straight to Sweden anyway, had Vladimir in the Soviet Union all the time and only on the plane from Moscow to Bruchmühle, where Ulbricht once said: “Well, that’s not possible with Vladimir now, you can’t have a German first name, Wolfgang.” And then I said: “Yes, I can be Wolfgang.” “That’s good, Wolfgang.” And that was it.

zu erzählen, wo sie politisch stehen, und landeten sofort im Zuchthaus. Und weil das war natürlich klar, da konnte man gar nicht mehr drum herum reden. Ich bin ja dann sowieso gleich nach Schweden gekommen, hatte noch Wladimir die ganze Zeit über in der Sowjetunion und erst im Flugzeug von Moskau nach Bruchmühle, da hat Ulbricht mal gesagt: „Also das geht nicht mit Wladimir jetzt, du kannst keinen deutschen Vornamen. Wolfgang.“ Und da habe ich gesagt: „Ja, ich kann Wolfgang sein.“ „Das ist gut, Wolfgang.“ Und damit war das geklärt.

Has Russia become a bit of your second home? You were 14 when you fled to Russia.

Wurde Russland so ein bisschen zu Ihrer zweiten Heimat? Sie waren 14, als Sie nach Russland geflohen sind.

Yes, that was in 1935, I was 14 years old, so I went to school in the Soviet Union, a Soviet school, but in which everything was taught in German. The famous Karl-Liebknecht-School, in which, among others, Werner Eberlein, Florin, the later GDR, deputy foreign minister, Markus Wolf was in the school, Marianne Weinert, so all the German children of communist emigrants in the Soviet Union were at this Karl-Liebknecht-School in Kropotkinstrasse. Later university, Soviet, so I really grew up there, of course later spoke fluent Russian and lived and was very Not in the sense that I agreed with everything, I was very critical of some things, but, so to speak, I was a critical, but in principle more affirmative Soviet citizen.

Ja, das war, ich war 1935, war 14 Jahre. Ich habe also in der Sowjetunion die Schule besucht und zwar eine sowjetische Schule, aber in der alles auf Deutsch unterrichtet wurde. Die berühmte Karl-Liebknecht-Schule, in der war unter anderem Werner Eberlein, Florin, der spätere DDR-, stellvertretende Außenminister, Markus Wolf war in der Schule, Marianne Weinert. Also alle deutschen Kinder von kommunistischen Emigranten in der Sowjetunion waren auf dieser Karl-Liebknecht-Schule in der Kropotkinstraße. Später Hochschule, sowjetische, also ich bin da richtig aufgewachsen, sprach natürlich später fließend Russisch und lebte und war sehr stark doch schon sowjetisch beeinflusst. Nicht im Sinne, dass ich alles bejahte, ich war sehr kritisch zu einigen Dingen, aber sozusagen ein kritischer, im Grundsatz aber mehr doch bejahender Sowjetbürger.

You were practically trained as an ideologue and came to Germany in a sense as a Marxist missionary. Were you there, did you feel welcome or how was this... Where, in Germany then?

Sie wurden ja praktisch zum Ideologen ausgebildet und kamen in gewissem Sinne als marxistischer Missionar nach Deutschland. Waren Sie da, fühlten Sie sich willkommen geheißen oder wie war diese... Wo? In Deutschland dann?

I have not felt any hostility in Germany. We have been in Berlin since May 2nd. And there was an attitude, especially among women, because of the rapes, which really happened, which cannot be denied, against certain Soviet soldiers.

In Deutschland habe ich keinerlei Feindschaft verspürt. Wir sind seit dem 2. Mai dann in Berlin gewesen. Und es gab eine Stimmung, vor allen Dingen bei Frauen wegen den Vergewaltigungen, die es ja nun wirklich gegeben hat, die man nicht abstreiten kann, gegen bestimmte sowjetische Soldaten. In einigen Fällen auch allgemein gegen Russen, aber

In some cases also against Russians in general, but that was more limited, because even the Berliners knew that there were such and such Russians. I grew up in the Soviet Union.

das war schon begrenzter, weil selbst die Berliner und Berlinerinnen wussten, dass es so 'ne Russen und solche Russen gibt. Ich habe niemals Feindschaft verspürt, wenn herauskam, dass ich also ein deutscher Antifaschist bin, aber in der Sowjetunion aufgewachsen bin.

At that time they wanted to build an anti- fascist popular front state, i.e. to build a state according to the idea of the popular front. But this failed when the Cold War broke out and the climate between the Allies became sharper. Do you think there would have been any room for your ideals? Many other possibilities. Yes, so.

Sie wollten damals zunächst einen antifaschistischen Volksfrontstaat aufbauen, also nach der Volksfrontidee einen Staat aufbauen. Das ist aber dann ja gescheitert, als der Kalte Krieg ausbrach und das Klima zwischen den Alliierten schärfer wurde. Glauben Sie, dass es da noch Spielraum für Ihre Ideale gegeben hätte überhaupt? Viele andere Möglichkeiten. Ja, also.

Very difficult, because all the Eastern European countries, or partly Central European countries, and of course most of all the Soviet zone of Germany, were under particular pressure from the Soviet occupying power and thus from the Soviet Union. The margin of manoeuvre was very small, but I would say

Sehr schwer, weil alle osteuropäischen Länder oder zum Teil mitteleuropäischen Länder und selbstverständlich am meisten die Sowjetzone Deutschlands unter besonderem Druck der sowjetischen Besatzungsmacht und damit der Sowjetunion standen. Der Spielraum war sehr gering, aber ich würde doch sagen,

that this is not a blank cheque for Ulbricht and later for Honecker. They would have had the opportunity several times to increase the margin of manoeuvre, not to have a completely different state, but to increase it. In Poland there was strong pressure on several occasions, also in 1956 and so on, to allow greater freedom, which was then granted to them. Hungary, when the great popular uprising came in 1956 and was never treated as the GDR, for example, but the Soviets were cautious and unforgettable is of course in 1948 that the Yugoslavs broke with Stalin and took an independent course.

dass das kein Blankoscheck für Ulbricht und später für Honecker ist. Sie hätten durchaus mehrmals die Möglichkeit gehabt, den Spielraum zu vergrößern. Nicht, einen völlig anderen Staat zu haben, aber zu vergrößern. In Polen gab es mehrmals starken Druck, auch '56 und so, größere Freiräume zu lassen, die ihnen dann zugestanden wurden. Ungarn, als ja nun der große Volksaufstand kam 1956 und wurde danach nie mehr so behandelt wie etwa die DDR, sondern die Sowjets waren vorsichtig und unvergessen ist natürlich 1948, dass die Jugoslawen mit Stalin gebrochen haben und einen eigenständigen Kurs.

So it was limited, but you could have got more out of a different tour.

Also es war begrenzt, aber man hätte bei einer anderen Führung doch mehr herausholen können.

The Marxist doctrine says: “Proletarians of all countries, unite!”, that is, it is internationalist, and Stalin, unlike Trotsky, made an attempt to achieve “socialism in one country.” Was that a mistake?

Die marxistische Lehre besagt ja: „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“, das heißt, sie ist internationalistisch. Und Stalin hat ja im Gegensatz zu Trotzki eben den Versuch gemacht, „Sozialismus in einem Land“ zu verwirklichen. War das ein Fehler?

It was not only a mistake, it was betrayal from the point of view of a convinced Marxist, who therefore believed in Marx and Engels and was imbued with them. “Socialism in one country” has nothing to do with the original Marxist theories and aims. If one is, as I like to be, objective and Oxford-like, then one can probably say: more than a mistake.

Es war nicht nur ein Fehler, es war vom Standpunkt eines überzeugten Marxisten, der also an Marx und Engels geglaubt hat und durchdrungen ist, Verrat. „Sozialismus in einem Land“ hat mit den ursprünglichen marxistischen Theorien und Zielen nichts zu tun. Wenn man, so wie ich gerne bin, objektiv und oxfordmäßig, dann kann man wohl sagen: mehr als ein Fehler. Es war eine ernstzunehmende Entfernung,

It was a serious distance, if one does not want betrayal, a departure from the basic lines of the views of Marx and Engels. apparent revolutionary internationalism, which was pushed back more and more, to a Soviet patriotism, which later degenerated into a clear Russian nationalism.

wenn man Verrat nicht will, eine Abkehr von den Grundzügen der Auffassungen von Marx und Engels. Eine Verbindung, und das war ja bei Stalin sehr deutlich, von einem scheinbaren revolutionären Internationalismus, der immer mehr zurückgedrängt wurde, zu einem Sowjetpatriotismus, der später ja in einen klaren russischen Nationalismus ausartete.

Very later, in 1955, you published the book The Revolution Dismisses Its Children. Were you not afraid that you would be instrumentalized by the anti-communists? Yes.

Sie haben dann ganz später, Sie haben dann das Buch „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ erscheinen lassen, 1955. Hatten Sie nicht Angst, dass Sie jetzt von den Antikommunisten instrumentalisiert wurden?

Yes, since November 1950 I have come to the Federal Republic of Germany. I spent a year and a half in Yugoslavia, where I liked it much better and felt much more at home than in the Federal Republic of Germany. it was a double strangeness. It was very difficult for me to find my way in the Federal Republic of Germany. After ten years in the Soviet Union, four years in the Soviet zone, almost two years in Yugoslavia, suddenly to be in a country where you could talk what you wanted, freedom of speech and freedom of the press I appreciated very much then and do so today, but for me the entire population was totally apolitical.

Ja, seit November 1950 bin ich ja in die Bundesrepublik Deutschland gekommen. Ich war ja anderthalb Jahre in Jugoslawien, wo es mir übrigens viel besser gefiel und ich mich viel mehr zu Hause fühlte als in der Bundesrepublik Deutschland. war es eine doppelte Fremdheit. Es war sehr schwer, mich in der Bundesrepublik Deutschland zurechtzufinden. Nach zehn Jahren Sowjetunion, vier Jahre Sowjetzone, fast zwei Jahre Jugoslawien, plötzlich in einem Land zu sein, in dem man zwar reden konnte, was man wollte, die Redefreiheit und Pressefreiheit habe ich sehr geschätzt damals und tue das heute, aber für mich war die ganze Bevölkerung total unpolitisch. Die sprachen da über ihre Liebesgeschichten oder Eheprobleme oder

Family issues, about their appearance, so more of what we called petty-bourgeois individualism. There was not, people were not political. So I really missed the political thinking and the political discussions, and the second thing I missed was that if you sometimes expressed something critical, you would get a sharp reply back then: “If you don’t like it here, Mr. Leonhard, then go where you came from.” Well knowing that I fled at the risk of my life.

Familienfragen, über ihr Aussehen. Also lauter, was wir so kleinbürgerlichen Individualismus nannten. Da war nicht, die Leute waren nicht politisch. Ich habe also sehr vermisst das politische Denken und die politischen Diskussionen, und das Zweite, was ich vermisst hatte, war, wenn man manchmal etwas kritisch dann äußerte, dann wurde damals einem spitz geantwortet: „Wenn es Ihnen hier nicht gefällt, Herr Leonhard, dann gehen Sie doch dorthin, wo Sie hergekommen sind.“ Wohl wissend, dass ich unter Lebensgefahr geflohen bin.

So that was one thing. The second thing was that at the same time you were not properly recognized here. Especially after “The Revolution Dismisses Its Children” the accusation was repeatedly made that I had really exposed Stalinism and shown all the contradictions crystal clearly, also illustrated by persons, but in the whole book there is no affirmation of the West. No praise for the West, no praise for everything in the Federal Republic.

Also das war das eine. Das zweite war, dass man gleichzeitig hier nicht richtig anerkannt wurde. Vor allem nach „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ wurde immer wieder der Vorwurf gemacht, ich hätte den Stalinismus wirklich entlarvt und die ganzen Widersprüche kristallklar aufgezeigt, auch durch Personen illustriert, aber in dem ganzen Buch ist keine Bejahung des Westens. Kein Lob auf den Westen. Kein Lob auf alles, was in der Bundesrepublik ist.

There was no praise for NATO, which was lacking, and I was criticised for this. So it was often said back then from the conservative side: “Leonhard is an important book, but he has stopped halfway.” He clearly detached himself from Stalinism, but they expected more praise of the West from me, so while I was partly viewed critically from this side – there was a saying at the time: “Once communist, always communist!” – and I then said: “The most active and intelligent critics of Stalinism are the communists.” Communism are exactly those who were there before.

Kein Lob für die NATO. Das fehlte. Und das wurde mir kritisch, wurde kritisch bemängelt. Also oft hieß es damals von konservativer Seite: „Leonhard ist bedeutend das Buch, aber er ist auf halbem Wege stehen geblieben.“ Er hat sich vom Stalinismus eindeutig gelöst, aber man erwartete mehr Lobeshymnen auf den Westen bei mir. Während ich also von dieser Seite zum Teil kritisch betrachtet wurde – damals gab es ja das Sprichwort: „Einmal Kommunist, immer Kommunist!“ –, und daraufhin habe ich gesagt: Die aktivsten und klügsten Kritiker des Kommunismus sind genau die, die früher dabei waren.

But that was the way it was. So while I somehow sometimes felt such a reserve, at the same time I had to, at the same time I was afraid of being kidnapped by the Stasi, and I already took it for granted at the time that it would work for me, and I acted accordingly. And at that time such ideas were completely unknown in the West. “He must be mad! Nothing can happen to you here.” And of course I knew that a lot could happen to you.

Aber das war so. Währenddem ich also irgendwie manchmal so eine Reserve empfand, musste ich gleichzeitig, hatte ich gleichzeitig Angst, von der Stasi entführt zu werden. Und das habe ich damals schon als selbstverständlich angenommen, dass mir das blühen wird, und habe mich dementsprechend verhalten. Und damals waren solche Vorstellungen im Westen völlig unbekannt. „Der spinnt wohl! Hier kann einem doch gar nichts passieren.“ Und ich wusste natürlich, dass einem doch sehr viel passieren kann.

Meanwhile, it has come out, whole folders full of documents, that I was supposed to be kidnapped in the West in 1951 and 1952, just when I began to write my book “The Revolution Dismisses Its Children”. And a kidnapping is not fun, it has to be planned carefully. And then when you read about how the laundry basket was supposed to look like, how I was supposed to be stunned, how I was supposed to be transported, how I was supposed to be tied up in the back, it made you feel like a swimmer and it showed me that I was right. On the one hand, you felt that I didn’t really belong there, and on the other hand, I had to constantly watch out that I wasn’t being kidnapped, and especially important for me was of course Stalin’s death.

Inzwischen ist herausgekommen, ganze Leitzordner voll, dass ich im Westen in den Jahren 1951 und 1952, gerade als ich mein Buch „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ zu schreiben begann, entführt werden sollte. Und eine Entführung ist kein Spaß, das muss genau geplant werden. Und wenn man dann also liest, wie der Wäschekorb sein soll, mit welchen Mitteln ich betäubt werden soll, wie man dann mich transportieren wird, wie man hinten gefesselt wird, also da war es einem doch schwummrig zumute und es zeigte mir, dass ich recht hatte. Einerseits fühlte man, ich gehöre nicht richtig dazu, und andererseits musste ich ständig aufpassen, dass ich nicht entführt worden bin. Und besonders wichtig war natürlich für mich Stalins Tod.

We know today that all major actions were stopped at the time of Stalin’s death because people didn’t know exactly what was going to happen. And then there were the first critical remarks about Stalin. Then there was the 17th of June and therefore the appropriate bodies certainly had other things to do than to kidnap me.

Wir wissen heute, dass alle großen Aktionen bei Stalins Tod erstmal abgestoppt wurden, weil man nicht genau wusste, was jetzt noch passiert. Und dann waren ja die ersten kritischen Bemerkungen über Stalin. Dann gab es den 17. Juni und da hatten also die entsprechenden Organe sicher anderes zu tun, als mich zu entführen.

Very later, after Gorbachev, you re- established contact with your former comrades. Was there any basis for talks, since you probably regarded them as traitors?

Sie haben dann ganz später, also nach Gorbatschow, wieder Kontakt zu Ihren früheren Gefährten aufgenommen. Gab es denn da noch eine Gesprächsgrundlage? Die haben Sie ja wahrscheinlich als Verräter betrachtet.

Yes, it was different of course in the Soviet Union and in the GDR. In the Soviet Union it was very easy, so I knew a lot of people, like Vosnesensky and Yevtushenko and all the critical writers I had been in contact with before, who came to Yale or something. And others had heard of me or of my books and my analyses.

Ja, es war unterschiedlich natürlich in der Sowjetunion und in der DDR. In der Sowjetunion war es ganz leicht. Also viele kannte ich ja, also Wosnessenski und Jewtuschenko und die ganzen kritischen Schriftsteller, mit denen hatte ich ja vorher schon Kontakt, die mal nach Yale kamen oder so. Und andere hatten von mir gehört oder von meinen Büchern und meinen Analysen.

So there you were with the critics, with the dissidents. But what had surprised me, already on my first trip in 1987 and then again and again, were the very high-ranking officials of the Central Committee who greeted me kindly, and then I asked: “We all know you!” And through the Red Bulletin, and I am still in favour of freedom of the press now, but you rarely have it as good as with the Red Bulletin.

Da war man also gleich mit den Kritischen, mit den Dissidenten. Aber was mich erstaunt hatte, schon bei meiner ersten Reise 1987 und dann immer wieder, waren die ganz hohen ZK-Funktionäre, die mich freundlich begrüßten. Und da fragte ich also: „Wir kennen Sie doch alle!“ Und durch das Rote Bulletin. Und ich bin nach wie vor für Pressefreiheit jetzt, aber so gut wie mit dem Roten Bulletin hat man es selten.

There were different bulletins that were delivered only to a limited number of people, and they got higher and higher, and the highest was the Red Bulletin, which listed everything, radio, television, articles, magazines and so on, against the Soviet Union. And that was of course exciting to read. And there were the full-time Soviet experts. They were almost always brought, so that almost in every issue, so Gerd Ruge was brought, I was brought, Benserath and so on, so those who did it professionally. And so that they all knew me and said to me: "Well, we congratulate you. You never scolded, but you described everything so accurately that we always thought: Man, how does the Leonhard know that," who is sitting in Manderscheid. They even knew that I am sitting in Manderscheid.

Es gab unterschiedliche Bulletins, die nur an begrenzte Personenkreise geliefert wurden und die immer höher kamen. Und das höchste war das Rote Bulletin, in dem alles verzeichnet war, Rundfunk, Fernsehen, Artikel, Zeitschriften und so, gegen die Sowjetunion. Und das war natürlich spannend zu lesen. Und da gab es die hauptamtlichen Sowjet-Experten. Die wurden fast immer gebracht, sodass fast in jeder Nummer, also Gerd Ruge wurde gebracht, ich wurde gebracht, Benserath und so, also die, die beruflich das gemacht haben. Und sodass die alle mich kannten und mir sagten: „Also wir gratulieren Ihnen. Sie haben nie geschimpft, aber Sie haben so genau alles geschildert, dass wir immer gedacht haben: Mensch, woher weiß das der Leonhard,“ der da in Manderscheid sitzt. Die wussten sogar, dass ich in Manderscheid sitze.

So I had no problems at all. There was no one in the Soviet Union who didn’t want to talk to me. It was quite easy. In the GDR, where everything was a little later, 1989, 1. In December, I was received by many who I knew before, from the youth, childhood from the Soviet Union, by many, some like you and you could have a nice conversation, whereby it was made quite clear, I said: "We can have different political views, we probably do, but no personal insults, otherwise I will leave immediately.

Also da hatte ich überhaupt keine Probleme. Es gab niemanden in der Sowjetunion, der mit mir nicht reden wollte. Es war ganz leicht. In der DDR, wo ja alles etwas später war, 1989, 1. Dezember, wurde ich von vielen, die ich früher kannte, von der Jugend, Kindheit aus der Sowjetunion, von vielen empfangen, manche gleich mit Du und man konnte sich nett unterhalten, wobei es ganz deutlich gemacht wurde, ich habe gesagt: „Wir können politisch unterschiedliche Auffassungen haben, die haben wir wahrscheinlich, aber keine persönlichen Beleidigungen, sonst gehe ich sofort weg.

I don't do that. I don't offend either. So now, some have fled, in 1949, the

Sowas mache ich nicht. Ich beleidige ja auch nicht. Also jetzt, die einen sind weggeflohen, 1949, die

others remained until 1989.

anderen bis 1989 geblieben.

Some have become CC or Politburo, ministers and so on. Please, everyone is responsible for his life. But when we discuss, we must with courtesy. And that actually went well, on the whole. We had different opinions, but there was discussion, as it should be. There were very few people who refused, who I knew well from the past and who refused to talk to me, and that was Erich Honecker and that was Heinz Keßler, and of the older ones a woman, that is always bad when you get a basket from a woman, but the woman was Lotte Ulbricht, who said: I would not know what to talk about with you, Mr. Leonhard.

Einige sind ZK oder Politbüro, Minister und so geworden. Bitteschön, jeder ist für sein Leben verantwortlich. Aber wenn wir diskutieren, müssen wir mit Höflichkeit. Und das ist eigentlich gut gegangen, im Großen und Ganzen. Wir haben unterschiedliche Auffassungen gehabt, aber es wurde diskutiert, wie es sich gehört. Es gab nur ganz wenige, die sich geweigert haben, die ich von früher gut kannte und die sich weigerten, mit mir zu sprechen. Und das war Erich Honecker und das war Heinz Keßler. Und von den Älteren eine Frau, das ist ja immer schlecht, wenn man einen Korb von einer Frau bekommt, aber die Frau war Lotte Ulbricht, die sagte: Ich wüsste nicht, worüber ich mich mit Ihnen, Herr Leonhard, unterhalten sollte.

That was very unusual, but otherwise I talked to the others. Some have gradually, we have discussed more and more, have gradually come to new insights, critical considerations. Others, on the contrary, have hardened more and more since 1991, 90/91, partly to a relapse into the earlier period.

Das war sehr ungewöhnlich. Aber sonst habe ich mit den anderen gesprochen. Manche haben schrittweise, haben wir immer weiter diskutiert, sind schrittweise zu neuen Erkenntnissen, kritischen Betrachtungen gekommen. Andere umgekehrt, haben sich mehr und mehr seit 1991, 90/91 verhärtet, zum Teil bis zu einem Rückfall in die frühere Zeit.

One more question, you had an interview with the “Zeit” a while ago, where Lothar Bisky was also involved, did you give him some advice? Who? Lothar Bisky. Yes. You gave him some advice. How much communism do you think is still possible today?

Noch eine Frage, Sie haben ja ein Interview mit der „Zeit“ gehabt vor einer Weile, wo Lothar Bisky auch dabei war, haben Sie ihm so ein bisschen Ratschläge gegeben? Wer? Lothar Bisky. Ja. Da haben Sie ihm so ein bisschen Ratschläge gegeben. Wie viel Kommunismus halten Sie heute noch für möglich?

Possible or necessary?

Möglich oder nötig?

It's up to you. [laughs] Who?

It's up to you. [lacht] Wie?

Yes, so for me it is obvious that dictatorial communism in the form of Stalin, Stalinism or in the form of Brezhnev, bureaucratic, not so irony, but bureaucratic, also the forms of the communist system, for example of Ulbricht and later of Honecker and similar things in Bulgaria and so on, that is definitely over.

Das müssen Sie entscheiden. Ja, also für mich ist es wohl eindeutig, dass der diktatorische Kommunismus in Form von Stalin, Stalinismus oder in Form auch von Breschnew, bürokratisch, nicht mehr so eisern, aber bürokratisch, auch die Formen des kommunistischen Systems, etwa von Ulbricht und später von Honecker und ähnliche Dinge in Bulgarien und so, das ist endgültig vorbei.

The whole ideology of Marxism-Leninism is so alien to the world that it is no longer possible to reawaken it. But I would warn against the assumption: "We have

Das gehört endgültig der Vergangenheit an. Die ganze Ideologie des Marxismus-Leninismus ist so weltfremd, dass sie also nicht mehr erweckbar ist. Aber ich würde warnen vor der Annahme: „Wir haben ja

won and it's all right."

gesiegt und es ist alles in Ordnung.“

No, everything is not right, and the victory was not that easy. It was not a victory for the West, it was a victory for the critical citizens, who found more and more support in the GDR, in Bulgaria, in Czechoslovakia, in Poland, in Hungary and in the Soviet Union. A victory of critical citizens, who from the inside went up to revolutionary actions, which mostly went relatively easier than before, because the system was already totally corrupt and rotten from within.

Nein, alles ist nicht in Ordnung. Und so einfach war der Sieg nicht. Es war kein Sieg des Westens. Es war ein Sieg der kritischen Bürger, die immer mehr und mehr Anhang fanden in der DDR, in Bulgarien, in der Tschechoslowakei, in Polen, in Ungarn und eben in der Sowjetunion. Ein Sieg kritischer Bürger, die von innen heraus bis zu revolutionären Aktionen, die meistens relativ leichter gingen als früher, weil das System von innen schon total korrupt und verfault war.

So this is much more a sign from within than the notion that there were some Western politicians who were so wise from the outside that they would have done it all right. The dictatorial- bureaucratic communism is definitely a historical matter, the pursuit of a new, better social order has temporarily, historically speaking, moved into the background.

Das ist also viel mehr ein Zeichen von innen als die Vorstellung, es gab einige westliche Politiker, die von außen so klug waren, dass sie das alles richtig gemacht hätten. Der diktatorisch-bürokratische Kommunismus ist endgültig eine historische Angelegenheit. Das Streben nach einer neuen, besseren Gesellschaftsordnung ist vorübergehend, historisch betrachtet, in den Hintergrund getreten.

But I could imagine that with prolonged economic, social, and also political difficulties and mistakes, this current, this striving for a new social order, will gradually become stronger and stronger. But it will not be a repetition of the former communist things, but in a new form, perhaps it will not even be called socialism, but solidarity society or something like that, a less selfish, more solidarity society, that would then be the third name.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass bei längeren wirtschaftlichen, sozialen, auch politischen Schwierigkeiten und Fehlern diese Strömung, dieses Streben nach einer neuen Gesellschaftsordnung allmählich immer stärker werden wird. Es wird aber keine Wiederholung der früheren kommunistischen Sachen, sondern in neuer Form, vielleicht wird es nicht einmal Sozialismus heißen, sondern solidarische Gesellschaft oder so. Also eine weniger egoistische, mehr solidarische Gesellschaft. Das wäre dann der dritte Name.

Because the history of attempting new social orders has existed for over 2000 years and the first 500 or 800 years was called the Sun State. That was the term at the time. Sun state, then came from about 1820 just all socialism and I believe that the term is so discredited that it will somehow be called differently again. And there will be other social forces.

Denn die Geschichte des Versuches neuer Gesellschaftsordnungen gibt es ja seit über 2000 Jahren und die ersten 500 oder 800 Jahre hieß das Sonnenstaat. Das war der damalige Begriff. Sonnenstaat, dann kam seit etwa 1820 eben alles Sozialismus und ich glaube, dass der Begriff so diskreditiert ist, dass es irgendwie wieder anders heißen wird. Solidarische Gesellschaft. Und es werden andere soziale Kräfte sein.

The earlier idea that the proletariat, the industrial workers, would conquer the majority of the population and play the leading role, is, of course, now long past; the industrial workers, which is not meant to be an insult, but simply a fact, are here, I believe, at 18 per cent. So this is a minority, not small, but a minority, the peasants even less in the industrialized countries. So the idea of a workers’ and peasants’ power would be completely out of place today. So there will be other forces and other ideas that will come together. I could imagine today, much more than industrial workers, the consumers, the consumers.

Die frühere Idee, das Proletariat, die Industriearbeiter werden die Mehrheit der Bevölkerung erringen und die führende Rolle spielen, ist natürlich heute längst passé. Die Industriearbeiter, was keine Beleidigung sein soll, aber einfach eine Tatsache, liegen hier, glaube ich, bei 18 Prozent. Das ist also eine, nicht kleine, aber eine Minderheit, die Bauern ja noch weniger in den Industrieländern. Also die Idee einer Arbeiter- und Bauernmacht wäre heute vollkommen deplatziert. Es wird also andere Kräfte geben und andere Ideen, die dann zusammenkommen. Ich könnte mir heute vorstellen, viel mehr als Industriearbeiter, die Konsumenten, die Verbraucher.

There is indeed a very strong feeling of opposition in broad circles of consumers, who say that we cannot always be given all sorts of crap with beautiful advertising and, above all, we do not like when we are being sold rotten things or even poisoned things. So, of course, we have controls, but we already have the idea that we consumers have to be more active, and we want a consumer-friendly society.

Es gibt wirklich sehr starke Oppositionsgefühle in breiten Kreisen der Verbraucher, die sagen, man kann uns doch nicht lauter Dreck immer andrehen mit schöner Reklame. Und vor allen Dingen haben wir nicht gerne, wenn man uns verfaulte Sachen verkauft oder gar vergiftete Sachen. Also wir haben natürlich Kontrollen, aber schon die Idee, wir Verbraucher müssen aktiver sein. Und wir wollen eine verbraucherfreundliche Gesellschaft.

The second thing is the shareholders, the idea of huge millionaires with large shares. Yes, today there are millions of people who have such small shares. For understandable reasons are very upset when their shares collapse, even though they have saved for old age. Small shareholders, consumers, then a much larger role than in the past, environmental protection, is not limited to the Greens, but there are really many people today who say that we have to do it differently.

Das Zweite sind die Aktienbesitzer. Die Idee, riesige Millionäre mit Großaktien. Ja, heute gibt es ja Millionen Menschen, die so kleine Aktien haben. Aus verständlichen Gründen sehr verärgert sind, wenn ihre Aktien zerfallen, obwohl sie fürs Alter gespart haben. Kleinaktionäre, Verbraucher, dann eine viel größere Rolle als früher, Umweltschutz, beschränkt sich nicht auf die Grünen, sondern es gibt heute wirklich viele Menschen, die sagen, wir müssen das anders machen.

And then the industrial workers and then not so much, besides industrial workers, a huge number of employees, smaller employees, who are not very well-off and often do not feel sufficiently respected. In other words, there are incredibly many social currents that are relatively easy to combine in certain situations.

Und dann die Industriearbeiter und dann nicht mehr so sehr, neben Industriearbeitern, eine riesige Anzahl von Angestellten, kleineren Angestellten, die nicht sehr begütert sind und oft sich auch nicht genügend beachtet fühlen. Das heißt, man hat also unglaublich viele soziale Strömungen, die unter bestimmten Situationen relativ leicht zusammenzuführen sind.

And then, of course, it will not only be an ideology of the left. It is probably no secret that today in the Catholic faith and evangelical faith there exists an incredible amount of social explosive. The term capitalism is very rare, but the Pope has used it several times, always in a negative sense. There are also social liberals. Not all liberals are enthusiastic businessmen. There are social liberals. Then there are great forces within the social democracy. Then there are socialist forces like the PDS.

Und dann wird es natürlich nicht nur eine Ideologie sein der Linken. Es ist ja wohl kein Geheimnis, dass heute im katholischen Glauben und evangelischen Glauben unglaublich viel sozialer Sprengstoff existiert. Der Begriff Kapitalismus ist ja sehr selten, aber der Papst hat diesen Begriff mehrfach benutzt. Und zwar immer im negativen Sinn. Also religiöse Kräfte, nicht mehr wie früher nur die Atheisten, religiöse Kräfte. Dann gibt es auch Sozialliberale. Nicht alle Liberalen sind begeisterte Geschäftsleute. Sozialliberale. Dann innerhalb der Sozialdemokratie große Kräfte. Dann sozialistische Kräfte wie PDS.

So it will be a much broader movement. But I would think that all this is to be taken seriously. I am sometimes surprised by the self- confidence with which the politicians of the currently dominant parties act, you don’t even notice that they are saying: wait a minute, there could really be another big opposition movement. I believe it will be, not today, not tomorrow.

Es wird also eine sehr viel breitere Bewegung sein. Aber ich würde schon denken, dass das alles ernst zu nehmen ist. Mich wundert manchmal, mit welcher Sicherheit die Politiker der gegenwärtig vorherrschenden Parteien auftreten. Man merkt gar nicht, dass sie sagen: Moment mal, das kann ja mal wirklich wieder eine neue große Oppositionsbewegung geben. Ich glaube, dass das sein wird. Nicht heute, nicht morgen.

Certainly under a different name, with a different ideology, but the attempt to build a different society will be there. There have been such things in the history of mankind long before there was a Lenin or Trotsky.

Sicher unter anderem Namen, mit anderer Ideologie, aber der Versuch, eine andere Gesellschaft zu errichten, den wird es geben. Es hat es ja in der Geschichte der Menschheit schon lange, bevor es einen Lenin gab oder Trotzki, solche Dinge gegeben.

Okay, thank you.

Gut, vielen Dank.

Yes, of course that was a very basic question. [laughs]

Ja, das war natürlich eine sehr grundsätzliche Frage. [lacht]

It is also important, however, that you make a statement on this, because it simply belongs, so to speak, as a conclusion to what you think about it today.

Das ist aber auch wichtig, dass Sie sich dazu äußern, weil das gehört einfach sozusagen als Abschluss dazu, was Sie jetzt heute davon halten.

I know a lot of people in the five new countries who say: “We’ll be back soon” and so on, that’s absolute nonsense. The others say it's all just history. I'm not so sure what else can come up. If you behave like that, they help a lot. A large part of the current politicians and economists behave in such a way that they contribute to the emergence of this mood.

Die einen, ich kenne eine ganze Menge in den fünf neuen Ländern, die sagen: „Bald kommen wir wieder ran“ und so, das ist absoluter Quatsch. Die anderen sagen, das ist alles nur Geschichte. Da bin ich noch nicht so sicher, was da noch alles kommen kann. Wenn man sich so benimmt, die helfen ja sehr. Ein großer Teil der gegenwärtigen Politiker und Wirtschaftler benehmen sich ja so, dass sie mithelfen, dass diese Stimmung auftaucht.

And dictate there. And the day after tomorrow at eleven, on the 17th At eleven I have a matinee in Dresden. So this idea.

Und diktiere da noch. Und übermorgen um elf, am 17. um elf habe ich Matinee in Dresden. Also diese Idee so.