Wolfgang Leonhard

Ja, nur im Namen. Ich bin 1921 in Wien geboren und damals war es in zwei Städten, die damals als rote Städte galten – das war Berlin und Wien –, war es üblich, dass kommunistische Eltern ihren Kindern den Sohn immer Wladimir nannten, nach Lenin, eine Tochter Nadjeschda nannten, nach Krupskaja. Und damals, in der Zeit von 1919 bis 24, waren Kommunisten keine kleine Sekte, sondern eine ziemlich starke Bewegung. Okay, Frage, und dann mach ich gleich los.

Also, Ihr zweiter Vorname ist Wladimir. Wie kommt das?

Das ist der erste Vorname. Als ich geboren wurde, im April 1921, war die erste nachrevolutionäre Phase nach der Revolution von 1918. Und in Wien, Berlin und anderen Großstädten haben damals Tausende, wenn nicht sogar Zehntausende von Eltern ihren Kindern aus damaliger Begeisterung für die russische Revolution den Sohn immer Wolodja genannt, Wladimir, und die Tochter Nadjeschda nach Krupskaja. Und so war ich ursprünglich, was sehr leichtsinnig und gefährlich war, denn 1933, als die Nazis an die Macht kamen, wenn dann Eltern hatten, einen zehn-, zwölfjährigen Wladimir als Sohn, da brauchten die nichts zu erzählen, wo sie politisch stehen, und landeten sofort im Zuchthaus.

Und weil das war natürlich klar, da konnte man gar nicht mehr drum herum reden. Ich bin ja dann sowieso gleich nach Schweden gekommen, hatte noch Wladimir die ganze Zeit über in der Sowjetunion und erst im Flugzeug von Moskau nach Bruchmühle, da hat Ulbricht mal gesagt: „Also das geht nicht mit Wladimir jetzt, du kannst keinen deutschen Vornamen. Wolfgang.“ Und da habe ich gesagt: „Ja, ich kann Wolfgang sein.“ „Das ist gut, Wolfgang.“ Und damit war das geklärt.

Wurde Russland so ein bisschen zu Ihrer zweiten Heimat? Sie waren 14, als Sie nach Russland geflohen sind.

Ja, das war, ich war 1935, war 14 Jahre. Ich habe also in der Sowjetunion die Schule besucht und zwar eine sowjetische Schule, aber in der alles auf Deutsch unterrichtet wurde. Die berühmte Karl-Liebknecht-Schule, in der war unter anderem Werner Eberlein, Florin, der spätere DDR-, stellvertretende Außenminister, Markus Wolf war in der Schule, Marianne Weinert. Also alle deutschen Kinder von kommunistischen Emigranten in der Sowjetunion waren auf dieser Karl-Liebknecht-Schule in der Kropotkinstraße. Später Hochschule, sowjetische, also ich bin da richtig aufgewachsen, sprach natürlich später fließend Russisch und lebte und war sehr stark doch schon sowjetisch beeinflusst. Nicht im Sinne, dass ich alles bejahte, ich war sehr kritisch zu einigen Dingen, aber sozusagen ein kritischer, im Grundsatz aber mehr doch bejahender Sowjetbürger.

Sie wurden ja praktisch zum Ideologen ausgebildet und kamen in gewissem Sinne als marxistischer Missionar nach Deutschland. Waren Sie da, fühlten Sie sich willkommen geheißen oder wie war diese... Wo? In Deutschland dann?

In Deutschland habe ich keinerlei Feindschaft verspürt. Wir sind seit dem 2. Mai dann in Berlin gewesen. Und es gab eine Stimmung, vor allen Dingen bei Frauen wegen den Vergewaltigungen, die es ja nun wirklich gegeben hat, die man nicht abstreiten kann, gegen bestimmte sowjetische Soldaten. In einigen Fällen auch allgemein gegen Russen, aber das war schon begrenzter, weil selbst die Berliner und Berlinerinnen wussten, dass es so 'ne Russen und solche Russen gibt. Ich habe niemals Feindschaft verspürt, wenn herauskam, dass ich also ein deutscher Antifaschist bin, aber in der Sowjetunion aufgewachsen bin.

Sie wollten damals zunächst einen antifaschistischen Volksfrontstaat aufbauen, also nach der Volksfrontidee einen Staat aufbauen. Das ist aber dann ja gescheitert, als der Kalte Krieg ausbrach und das Klima zwischen den Alliierten schärfer wurde. Glauben Sie, dass es da noch Spielraum für Ihre Ideale gegeben hätte überhaupt? Viele andere Möglichkeiten. Ja, also.

Sehr schwer, weil alle osteuropäischen Länder oder zum Teil mitteleuropäischen Länder und selbstverständlich am meisten die Sowjetzone Deutschlands unter besonderem Druck der sowjetischen Besatzungsmacht und damit der Sowjetunion standen. Der Spielraum war sehr gering, aber ich würde doch sagen,

dass das kein Blankoscheck für Ulbricht und später für Honecker ist. Sie hätten durchaus mehrmals die Möglichkeit gehabt, den Spielraum zu vergrößern. Nicht, einen völlig anderen Staat zu haben, aber zu vergrößern. In Polen gab es mehrmals starken Druck, auch '56 und so, größere Freiräume zu lassen, die ihnen dann zugestanden wurden. Ungarn, als ja nun der große Volksaufstand kam 1956 und wurde danach nie mehr so behandelt wie etwa die DDR, sondern die Sowjets waren vorsichtig und unvergessen ist natürlich 1948, dass die Jugoslawen mit Stalin gebrochen haben und einen eigenständigen Kurs.

Also es war begrenzt, aber man hätte bei einer anderen Führung doch mehr herausholen können.

Die marxistische Lehre besagt ja: „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“, das heißt, sie ist internationalistisch. Und Stalin hat ja im Gegensatz zu Trotzki eben den Versuch gemacht, „Sozialismus in einem Land“ zu verwirklichen. War das ein Fehler?

Es war nicht nur ein Fehler, es war vom Standpunkt eines überzeugten Marxisten, der also an Marx und Engels geglaubt hat und durchdrungen ist, Verrat. „Sozialismus in einem Land“ hat mit den ursprünglichen marxistischen Theorien und Zielen nichts zu tun. Wenn man, so wie ich gerne bin, objektiv und oxfordmäßig, dann kann man wohl sagen: mehr als ein Fehler. Es war eine ernstzunehmende Entfernung, wenn man Verrat nicht will, eine Abkehr von den Grundzügen der Auffassungen von Marx und Engels. Eine Verbindung, und das war ja bei Stalin sehr deutlich, von einem scheinbaren revolutionären Internationalismus, der immer mehr zurückgedrängt wurde, zu einem Sowjetpatriotismus, der später ja in einen klaren russischen Nationalismus ausartete.

Sie haben dann ganz später, Sie haben dann das Buch „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ erscheinen lassen, 1955. Hatten Sie nicht Angst, dass Sie jetzt von den Antikommunisten instrumentalisiert wurden?

Ja, seit November 1950 bin ich ja in die Bundesrepublik Deutschland gekommen. Ich war ja anderthalb Jahre in Jugoslawien, wo es mir übrigens viel besser gefiel und ich mich viel mehr zu Hause fühlte als in der Bundesrepublik Deutschland. war es eine doppelte Fremdheit. Es war sehr schwer, mich in der Bundesrepublik Deutschland zurechtzufinden. Nach zehn Jahren Sowjetunion, vier Jahre Sowjetzone, fast zwei Jahre Jugoslawien, plötzlich in einem Land zu sein, in dem man zwar reden konnte, was man wollte, die Redefreiheit und Pressefreiheit habe ich sehr geschätzt damals und tue das heute, aber für mich war die ganze Bevölkerung total unpolitisch. Die sprachen da über ihre Liebesgeschichten oder Eheprobleme oder Familienfragen, über ihr Aussehen. Also lauter, was wir so kleinbürgerlichen Individualismus nannten. Da war nicht, die Leute waren nicht politisch.

Ich habe also sehr vermisst das politische Denken und die politischen Diskussionen, und das Zweite, was ich vermisst hatte, war, wenn man manchmal etwas kritisch dann äußerte, dann wurde damals einem spitz geantwortet: „Wenn es Ihnen hier nicht gefällt, Herr Leonhard, dann gehen Sie doch dorthin, wo Sie hergekommen sind.“ Wohl wissend, dass ich unter Lebensgefahr geflohen bin. Also das war das eine. Das zweite war, dass man gleichzeitig hier nicht richtig anerkannt wurde. Vor allem nach „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ wurde immer wieder der Vorwurf gemacht, ich hätte den Stalinismus wirklich entlarvt und die ganzen Widersprüche kristallklar aufgezeigt, auch durch Personen illustriert, aber in dem ganzen Buch ist keine Bejahung des Westens.

Kein Lob auf den Westen. Kein Lob auf alles, was in der Bundesrepublik ist. Kein Lob für die NATO. Das fehlte. Und das wurde mir kritisch, wurde kritisch bemängelt. Also oft hieß es damals von konservativer Seite: „Leonhard ist bedeutend das Buch, aber er ist auf halbem Wege stehen geblieben.“ Er hat sich vom Stalinismus eindeutig gelöst, aber man erwartete mehr Lobeshymnen auf den Westen bei mir. Während ich also von dieser Seite zum Teil kritisch betrachtet wurde – damals gab es ja das Sprichwort: „Einmal Kommunist, immer Kommunist!“ –, und daraufhin habe ich gesagt: Die aktivsten und klügsten Kritiker des Kommunismus sind genau die, die früher dabei waren.

Aber das war so. Währenddem ich also irgendwie manchmal so eine Reserve empfand, musste ich gleichzeitig, hatte ich gleichzeitig Angst, von der Stasi entführt zu werden. Und das habe ich damals schon als selbstverständlich angenommen, dass mir das blühen wird, und habe mich dementsprechend verhalten. Und damals waren solche Vorstellungen im Westen völlig unbekannt. „Der spinnt wohl! Hier kann einem doch gar nichts passieren.“ Und ich wusste natürlich, dass einem doch sehr viel passieren kann.

Inzwischen ist herausgekommen, ganze Leitzordner voll, dass ich im Westen in den Jahren 1951 und 1952, gerade als ich mein Buch „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ zu schreiben begann, entführt werden sollte. Und eine Entführung ist kein Spaß, das muss genau geplant werden. Und wenn man dann also liest, wie der Wäschekorb sein soll, mit welchen Mitteln ich betäubt werden soll, wie man dann mich transportieren wird, wie man hinten gefesselt wird, also da war es einem doch schwummrig zumute und es zeigte mir, dass ich recht hatte. Einerseits fühlte man, ich gehöre nicht richtig dazu, und andererseits musste ich ständig aufpassen, dass ich nicht entführt worden bin. Und besonders wichtig war natürlich für mich Stalins Tod.

Wir wissen heute, dass alle großen Aktionen bei Stalins Tod erstmal abgestoppt wurden, weil man nicht genau wusste, was jetzt noch passiert. Und dann waren ja die ersten kritischen Bemerkungen über Stalin. Dann gab es den 17. Juni und da hatten also die entsprechenden Organe sicher anderes zu tun, als mich zu entführen.

Sie haben dann ganz später, also nach Gorbatschow, wieder Kontakt zu Ihren früheren Gefährten aufgenommen. Gab es denn da noch eine Gesprächsgrundlage? Die haben Sie ja wahrscheinlich als Verräter betrachtet.

Ja, es war unterschiedlich natürlich in der Sowjetunion und in der DDR. In der Sowjetunion war es ganz leicht. Also viele kannte ich ja, also Wosnessenski und Jewtuschenko und die ganzen kritischen Schriftsteller, mit denen hatte ich ja vorher schon Kontakt, die mal nach Yale kamen oder so. Und andere hatten von mir gehört oder von meinen Büchern und meinen Analysen.

Da war man also gleich mit den Kritischen, mit den Dissidenten. Aber was mich erstaunt hatte, schon bei meiner ersten Reise 1987 und dann immer wieder, waren die ganz hohen ZK-Funktionäre, die mich freundlich begrüßten. Und da fragte ich also: „Wir kennen Sie doch alle!“ Und durch das Rote Bulletin. Und ich bin nach wie vor für Pressefreiheit jetzt, aber so gut wie mit dem Roten Bulletin hat man es selten.

Es gab unterschiedliche Bulletins, die nur an begrenzte Personenkreise geliefert wurden und die immer höher kamen. Und das höchste war das Rote Bulletin, in dem alles verzeichnet war, Rundfunk, Fernsehen, Artikel, Zeitschriften und so, gegen die Sowjetunion. Und das war natürlich spannend zu lesen. Und da gab es die hauptamtlichen Sowjet-Experten. Die wurden fast immer gebracht, sodass fast in jeder Nummer, also Gerd Ruge wurde gebracht, ich wurde gebracht, Benserath und so, also die, die beruflich das gemacht haben. Und sodass die alle mich kannten und mir sagten: „Also wir gratulieren Ihnen. Sie haben nie geschimpft, aber Sie haben so genau alles geschildert, dass wir immer gedacht haben: Mensch, woher weiß das der Leonhard,“ der da in Manderscheid sitzt. Die wussten sogar, dass ich in Manderscheid sitze.

Also da hatte ich überhaupt keine Probleme. Es gab niemanden in der Sowjetunion, der mit mir nicht reden wollte. Es war ganz leicht. In der DDR, wo ja alles etwas später war, 1989, 1. Dezember, wurde ich von vielen, die ich früher kannte, von der Jugend, Kindheit aus der Sowjetunion, von vielen empfangen, manche gleich mit Du und man konnte sich nett unterhalten, wobei es ganz deutlich gemacht wurde, ich habe gesagt: „Wir können politisch unterschiedliche Auffassungen haben, die haben wir wahrscheinlich, aber keine persönlichen Beleidigungen, sonst gehe ich sofort weg.

Sowas mache ich nicht. Ich beleidige ja auch nicht. Also jetzt, die einen sind weggeflohen, 1949, die

anderen bis 1989 geblieben.

Einige sind ZK oder Politbüro, Minister und so geworden. Bitteschön, jeder ist für sein Leben verantwortlich. Aber wenn wir diskutieren, müssen wir mit Höflichkeit. Und das ist eigentlich gut gegangen, im Großen und Ganzen. Wir haben unterschiedliche Auffassungen gehabt, aber es wurde diskutiert, wie es sich gehört. Es gab nur ganz wenige, die sich geweigert haben, die ich von früher gut kannte und die sich weigerten, mit mir zu sprechen. Und das war Erich Honecker und das war Heinz Keßler. Und von den Älteren eine Frau, das ist ja immer schlecht, wenn man einen Korb von einer Frau bekommt, aber die Frau war Lotte Ulbricht, die sagte: Ich wüsste nicht, worüber ich mich mit Ihnen, Herr Leonhard, unterhalten sollte.

Das war sehr ungewöhnlich. Aber sonst habe ich mit den anderen gesprochen. Manche haben schrittweise, haben wir immer weiter diskutiert, sind schrittweise zu neuen Erkenntnissen, kritischen Betrachtungen gekommen. Andere umgekehrt, haben sich mehr und mehr seit 1991, 90/91 verhärtet, zum Teil bis zu einem Rückfall in die frühere Zeit.

Noch eine Frage, Sie haben ja ein Interview mit der „Zeit“ gehabt vor einer Weile, wo Lothar Bisky auch dabei war, haben Sie ihm so ein bisschen Ratschläge gegeben? Wer? Lothar Bisky. Ja. Da haben Sie ihm so ein bisschen Ratschläge gegeben. Wie viel Kommunismus halten Sie heute noch für möglich?

Möglich oder nötig?

It's up to you. [lacht] Wie?

Das müssen Sie entscheiden. Ja, also für mich ist es wohl eindeutig, dass der diktatorische Kommunismus in Form von Stalin, Stalinismus oder in Form auch von Breschnew, bürokratisch, nicht mehr so eisern, aber bürokratisch, auch die Formen des kommunistischen Systems, etwa von Ulbricht und später von Honecker und ähnliche Dinge in Bulgarien und so, das ist endgültig vorbei.

Das gehört endgültig der Vergangenheit an. Die ganze Ideologie des Marxismus-Leninismus ist so weltfremd, dass sie also nicht mehr erweckbar ist. Aber ich würde warnen vor der Annahme: „Wir haben ja

gesiegt und es ist alles in Ordnung.“

Nein, alles ist nicht in Ordnung. Und so einfach war der Sieg nicht. Es war kein Sieg des Westens. Es war ein Sieg der kritischen Bürger, die immer mehr und mehr Anhang fanden in der DDR, in Bulgarien, in der Tschechoslowakei, in Polen, in Ungarn und eben in der Sowjetunion. Ein Sieg kritischer Bürger, die von innen heraus bis zu revolutionären Aktionen, die meistens relativ leichter gingen als früher, weil das System von innen schon total korrupt und verfault war.

Das ist also viel mehr ein Zeichen von innen als die Vorstellung, es gab einige westliche Politiker, die von außen so klug waren, dass sie das alles richtig gemacht hätten. Der diktatorisch-bürokratische Kommunismus ist endgültig eine historische Angelegenheit. Das Streben nach einer neuen, besseren Gesellschaftsordnung ist vorübergehend, historisch betrachtet, in den Hintergrund getreten.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass bei längeren wirtschaftlichen, sozialen, auch politischen Schwierigkeiten und Fehlern diese Strömung, dieses Streben nach einer neuen Gesellschaftsordnung allmählich immer stärker werden wird. Es wird aber keine Wiederholung der früheren kommunistischen Sachen, sondern in neuer Form, vielleicht wird es nicht einmal Sozialismus heißen, sondern solidarische Gesellschaft oder so. Also eine weniger egoistische, mehr solidarische Gesellschaft. Das wäre dann der dritte Name.

Denn die Geschichte des Versuches neuer Gesellschaftsordnungen gibt es ja seit über 2000 Jahren und die ersten 500 oder 800 Jahre hieß das Sonnenstaat. Das war der damalige Begriff. Sonnenstaat, dann kam seit etwa 1820 eben alles Sozialismus und ich glaube, dass der Begriff so diskreditiert ist, dass es irgendwie wieder anders heißen wird. Solidarische Gesellschaft. Und es werden andere soziale Kräfte sein.

Die frühere Idee, das Proletariat, die Industriearbeiter werden die Mehrheit der Bevölkerung erringen und die führende Rolle spielen, ist natürlich heute längst passé. Die Industriearbeiter, was keine Beleidigung sein soll, aber einfach eine Tatsache, liegen hier, glaube ich, bei 18 Prozent. Das ist also eine, nicht kleine, aber eine Minderheit, die Bauern ja noch weniger in den Industrieländern. Also die Idee einer Arbeiter- und Bauernmacht wäre heute vollkommen deplatziert. Es wird also andere Kräfte geben und andere Ideen, die dann zusammenkommen. Ich könnte mir heute vorstellen, viel mehr als Industriearbeiter, die Konsumenten, die Verbraucher.

Es gibt wirklich sehr starke Oppositionsgefühle in breiten Kreisen der Verbraucher, die sagen, man kann uns doch nicht lauter Dreck immer andrehen mit schöner Reklame. Und vor allen Dingen haben wir nicht gerne, wenn man uns verfaulte Sachen verkauft oder gar vergiftete Sachen. Also wir haben natürlich Kontrollen, aber schon die Idee, wir Verbraucher müssen aktiver sein. Und wir wollen eine verbraucherfreundliche Gesellschaft.

Das Zweite sind die Aktienbesitzer. Die Idee, riesige Millionäre mit Großaktien. Ja, heute gibt es ja Millionen Menschen, die so kleine Aktien haben. Aus verständlichen Gründen sehr verärgert sind, wenn ihre Aktien zerfallen, obwohl sie fürs Alter gespart haben. Kleinaktionäre, Verbraucher, dann eine viel größere Rolle als früher, Umweltschutz, beschränkt sich nicht auf die Grünen, sondern es gibt heute wirklich viele Menschen, die sagen, wir müssen das anders machen.

Und dann die Industriearbeiter und dann nicht mehr so sehr, neben Industriearbeitern, eine riesige Anzahl von Angestellten, kleineren Angestellten, die nicht sehr begütert sind und oft sich auch nicht genügend beachtet fühlen. Das heißt, man hat also unglaublich viele soziale Strömungen, die unter bestimmten Situationen relativ leicht zusammenzuführen sind.

Und dann wird es natürlich nicht nur eine Ideologie sein der Linken. Es ist ja wohl kein Geheimnis, dass heute im katholischen Glauben und evangelischen Glauben unglaublich viel sozialer Sprengstoff existiert. Der Begriff Kapitalismus ist ja sehr selten, aber der Papst hat diesen Begriff mehrfach benutzt. Und zwar immer im negativen Sinn. Also religiöse Kräfte, nicht mehr wie früher nur die Atheisten, religiöse Kräfte. Dann gibt es auch Sozialliberale. Nicht alle Liberalen sind begeisterte Geschäftsleute. Sozialliberale. Dann innerhalb der Sozialdemokratie große Kräfte. Dann sozialistische Kräfte wie PDS.

Es wird also eine sehr viel breitere Bewegung sein. Aber ich würde schon denken, dass das alles ernst zu nehmen ist. Mich wundert manchmal, mit welcher Sicherheit die Politiker der gegenwärtig vorherrschenden Parteien auftreten. Man merkt gar nicht, dass sie sagen: Moment mal, das kann ja mal wirklich wieder eine neue große Oppositionsbewegung geben. Ich glaube, dass das sein wird. Nicht heute, nicht morgen.

Sicher unter anderem Namen, mit anderer Ideologie, aber der Versuch, eine andere Gesellschaft zu errichten, den wird es geben. Es hat es ja in der Geschichte der Menschheit schon lange, bevor es einen Lenin gab oder Trotzki, solche Dinge gegeben.

Gut, vielen Dank.

Ja, das war natürlich eine sehr grundsätzliche Frage. [lacht]

Das ist aber auch wichtig, dass Sie sich dazu äußern, weil das gehört einfach sozusagen als Abschluss dazu, was Sie jetzt heute davon halten.

Die einen, ich kenne eine ganze Menge in den fünf neuen Ländern, die sagen: „Bald kommen wir wieder ran“ und so, das ist absoluter Quatsch. Die anderen sagen, das ist alles nur Geschichte. Da bin ich noch nicht so sicher, was da noch alles kommen kann. Wenn man sich so benimmt, die helfen ja sehr. Ein großer Teil der gegenwärtigen Politiker und Wirtschaftler benehmen sich ja so, dass sie mithelfen, dass diese Stimmung auftaucht.

Und diktiere da noch. Und übermorgen um elf, am 17. um elf habe ich Matinee in Dresden. Also diese Idee so.