Inge Jens und Walter Jens

Una persona in gran parte sconosciuta, anche se pensavo di averla già conosciuta abbastanza bene attraverso suo marito – ho curato i diari. Ciò che era assolutamente nuovo e affascinante per entrambi, per esempio, l’ambiente da cui proveniva. Questa casa dei genitori, grande borghese, ebraica, altamente colta, in cui entravano e uscivano davvero pittori, politici, musicisti, di cui si parla ancora un secolo dopo.

Eine weitgehend unbekannte Person, obwohl ich dachte, ich hätte sie über ihren Mann – ich habe die Tagebücher ediert – schon ziemlich gut kennengelernt. Was absolut neu war und faszinierend für uns beide, zum Beispiel das Milieu, aus dem sie kam. Dieses großbürgerliche, jüdische, hochkultivierte Elternhaus, in dem wirklich Maler, Politiker, Musiker ein- und ausgingen, von denen man ein Jahrhundert später auch noch redet.

E noi, devo dire, mia moglie soprattutto, attraverso i suoi lavori d’archivio, abbiamo fatto emergere aspetti di cui nemmeno la cosiddetta ricerca colta fino ad allora sapeva nulla: che aveva stretto un’amicizia molto stretta con un’americana, Molly Shenstone, a cui confidava tutto e con la quale parlava come con nessuno al di fuori della sua famiglia. E che aveva una corrispondenza affascinante e divertente con il suo amato fratello gemello Klaus.

Und wir haben, muss ich sagen, meine Frau vor allen Dingen hat durch ihre Archivarbeiten Aspekte herausgearbeitet, von denen auch die sogenannte gelehrte Forschung bis dahin nichts wusste: dass sie eine ganz enge Freundschaft mit einer Amerikanerin geschlossen hatte, Molly Shenstone, der sie alles anvertraute und mit der sie sich besprach wie mit keinem außerhalb ihrer Familie. Und dass sie einen hinreißenden, witzigen Briefwechsel mit ihrem geliebten Zwillingsbruder Klaus führte.

E con l’aiuto di questa corrispondenza è stato possibile ricostruire anche gli anni successivi alla morte dello stregone, di cui si sa poco, e ci è stato importante far autenticare da loro tutto ciò che era stato scritto nel modo più divertente ed emozionante possibile.

Und mithilfe dieses Briefwechsels war es möglich, auch die Jahre nach dem Tod des Zauberers, von denen man wenig weiß, zu rekonstruieren. Es kam uns darauf an, alles, was möglichst unterhaltlich und spannend geschrieben wurde, durch sie beglaubigen zu lassen.

Abbiamo conosciuto anche una donna, o le qualità di una donna come madre, che a me non erano così presenti. Si conoscono le descrizioni che i figli, gli amici hanno fatto di lei. Ma se leggete le lettere soprattutto ai due anziani, Klaus ed Erika, vi stupite molto, per esempio, dell’immensa vicinanza, sì, se pensate al contrario e pensate a cose preoccupanti. Trovare, sulla mancanza di distanza di questa donna verso i suoi figli adulti.

Wir haben auch eine Frau kennengelernt, oder die Qualitäten einer Frau als Mutter, die mir so nicht gegenwärtig waren. Man kennt die Beschreibungen, die die Kinder, die Freunde über sie geliefert haben. Aber wenn Sie die Briefe vor allen Dingen an die beiden Ältesten, Klaus und Erika, lesen, sind Sie doch höchst überrascht zum Beispiel über die ungeheure Nähe, ja, wenn Sie andersrum denken und Bedenkliches finden, über die Distanzlosigkeit dieser Frau gegenüber ihren erwachsenen Kindern.

Sapeva davvero tutto dei suoi figli in una misura che non avevo mai pensato fosse possibile.

Sie wusste von ihren Kindern wirklich alles in einem Maße, wie ich es bis dahin nicht für möglich gehalten hatte.

E sempre con i bambini, nonostante tutti gli ammonimenti, spiritoso, giocoso, divertente: “Adesso ci pompate di nuovo con un telegramma, e questo in cattivo francese!” Questa era la cosa peggiore. Quindi era come sua madre, per me il personaggio più grande del libro, come la madre Hedwig Pringsheim, era anche una chiacchierona fontanea. Non avrei mai pensato prima.

Und immer mit den Kindern trotz aller Ermahnungen geistreich, spielerisch, amüsant umgehend: „Jetzt pumpt ihr uns wieder an mit einem Telegramm, und das auch noch in schlechtem Französisch!“ Das war das Allerschlimmste. Also sie war wie ihre Mutter, für mich die großartigste Figur des Buches, wie die Mutter Hedwig Pringsheim, war sie ein fontanesches Plaudertalent auch. Das hätte ich nie gedacht vorher.

Una domanda che oggi interessa forse più di un tempo: Katja Mann era una donna emancipata?

Eine Frage, die heute vielleicht mehr interessiert als früher: War Katja Mann eine emanzipierte Frau?

Sì, lei ha sposato questo uomo, volontariamente, senza dover sposare costrizioni economiche o sociali. E’ stata una delle prime ragazze a conseguire il diploma di maturità a Monaco, una delle prime studentesse di scienze naturali a Monaco. Ma il suo progetto di vita, scelto volontariamente, come devo sempre sottolineare, era diverso. Ha rinunciato, senza alcuna costrizione, a una carriera scientifica o professionale e si è rivolta, essendo una donna saggia, con piena consapevolezza di quello che stava facendo, all'altro obiettivo della vita, cioè il suo obiettivo di vita: voleva avere una famiglia.

Ja, Sie hat diesen Mann geheiratet, freiwillig, ohne ökonomischen oder gesellschaftlichen Zwang heiraten zu müssen. Sie war eine der ersten Abiturientinnen in München, sie war eine der ersten Naturwissenschaftsstudentinnen in München. Aber ihr Lebensentwurf, freiwillig gewählt, wie ich immer betonen muss, sah anders aus. Sie hat ohne jeden Zwang auf eine wissenschaftliche oder eine berufliche Karriere verzichtet und hat sich, sie war eine kluge Frau, in vollem Bewusstsein dessen, was sie tat, dem anderen Lebensziel, also ihrem Lebensziel zugewandt. Sie wollte eine Familie haben.

Non voleva una carriera accademica, voleva una famiglia.

gar einer akademischen Laufbahn gelegen, sondern sie wollte eine Familie.

La cosa più importante erano i figli. Ancora quarantenne vorrebbe avere altri figli. Ne ha già avute sei, due aborti spontanei. Il medico del sanatorio, anche questo lo racconta meravigliosamente, dice che lei ha detto: “Sei o otto figli? Forse più classe inferiore, signora Mann!” Ciò significa che si impara molto da lei e, come ho detto, sempre sulle orme della madre.

Das Wichtigste waren die Kinder. Noch als sie in den Vierzigerjahren steht, hätte sie gern noch mehr Kinder. Sechs hatte sie schon, zwei Fehlgeburten. Der Arzt im Sanatorium, auch das erzählt sie herrlich, sagt, sie hat gesagt: „Sechs oder acht Kinder? Wohl mehr Unterschicht, Frau Mann!“ Das erzählt sie dann herrlich, nicht? Das passt ja nun nicht so ganz. Das heißt, man lernt viel von ihr und, wie gesagt, immer in den Spuren der Mutter.

Hedwig Pringsheim, i genitori, gli “Urgreise”, come si chiamano, sono arrivati a Zurigo dalla Germania nazista all’ultimo momento, l’ultimo giorno. E lì ha potuto dire per la prima volta a sua figlia: “Non hai idea, è così che le cose stanno davvero nella Germania di Braun”. Essere la moglie del grande mago, era soddisfatta o forse addirittura felice di questo ruolo? Si è goduta la fama di suo marito? Come l'ha affrontata?

Hedwig Pringsheim, die Eltern, die „Urgreise“, wie sie sich nennen, sind noch im letzten Augenblick, am allerletzten Tag aus Nazi-Deutschland nach Zürich gekommen. Und da konnte sie zum ersten Mal sagen, ihrer Tochter: „Du hast ja keine Ahnung, so sieht es in Braun-Deutschland wirklich aus.“ Ehefrau sein des großen Zauberers, war sie mit dieser Rolle zufrieden oder vielleicht sogar glücklich? Hat sie sich in dem Ruhm ihres Mannes gesonnt? Wie ist sie damit umgegangen?

Si è sempre più goduta la fama di suo marito, come scrive sua madre in una lettera a Maximilian Harden: “Katja gode della fama di suo marito”. Lei viaggia con lui. Aveva abbastanza personale di supporto, poteva permettersi di accompagnarlo nei suoi viaggi. Lo ha accompagnato in modo critico. Non lo ha mai indottrinato.

Sie hat sich zunehmend im Ruhm ihres Mannes gesonnt. Ebenjenen Ausdruck benutzt nämlich ihre Mutter in einem Brief an Maximilian Harden: „Katja genießt die Berühmtheit ihres Mannes.“ Sie reist mit ihm. Sie hatte genügend Hilfspersonal, sie konnte es sich leisten, also den Mann auf seinen Reisen zu begleiten. Sie hat ihn kritisch begleitet. Sie hat ihn niemals indoktriniert.

Probabilmente non le sarebbe venuto in mente di dire: "Hai scritto una cazzata"o"Non mi piace affatto". Ma lei ha criticato: “Non preferiresti fare così, e non pensi che sarebbe meglio fare così, piuttosto che girare a sinistra, piuttosto che girare a destra?” No, mi dispiace, lasciami andare. No, no, questo mi irrita, mi stai dando dei segnali e non so perché, quindi riponi la domanda.

Es wäre ihr wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen, zu sagen: „Da hast du großen Mist geschrieben“, oder: „Das gefällt mir überhaupt nicht.“ Aber sie hat Kritik angebracht: „Würdest du nicht lieber so, und hältst du nicht besser, wäre es nicht besser, so rum zu machen, als linksrum, als rechtsrum zu gehen?“ Nein, Entschuldigung, macht mal weg. Das irritiert mich. Nein, nein, das irritiert mich. Du gibst mir Zeichen und ich weiß nicht warum. Also stellen Sie Ihre Frage nochmal neu.

Sì, era la moglie di un grande mago, un vincitore del premio Nobel. Come ha affrontato questo ruolo?

Ja, also, sie war die Ehefrau des großen Zauberers, also eines Nobelpreisträgers. Wie ist sie mit dieser Rolle umgegangen?

Ha apprezzato il ruolo, ha accettato il ruolo. Era un’accompagnatrice critica di suo marito, ma ha visto il senso della sua vita proprio in questo, l’accompagnatrice critica e madre dei suoi figli, come devo sempre aggiungere, perché questo è un aspetto creaturalmente decisivo. Se questo matrimonio fosse rimasto senza figli, non so se avrebbe resistito, oppure non si sa se il legame si sarebbe forse spezzato. Ma così non è mai stato oggetto di discussione. Lei non gli si è arresa in modo acritico. Lei non gli ha sacrificato – sì, questo è un po’ cliché –, proprio come spesso si interpreta, la sua vita o si è sacrificata per lui.

Sie hat die Rolle genossen, sie hat die Rolle bejaht. Sie war eine kritische Begleiterin ihres Mannes, aber sie hat den Sinn ihres Lebens darin gesehen, ebenjene kritische Begleiterin und Mutter seiner Kinder, wie ich immer hinzufügen muss, weil das ein kreatürlich entscheidender Aspekt ist. Wäre diese Ehe kinderlos geblieben, weiß ich nicht, ob sie es durchgehalten hätte beziehungsweise man weiß nicht, ob die Bindung vielleicht doch auseinandergegangen wäre. So hat es aber niemals zur Diskussion gestanden. Sie war ihm nicht unkritisch ergeben. Sie hat ihm – ja, das ist ein bisschen klischeehaft –, eben nicht, wie es vielfach interpretiert wird, ihr Leben geopfert oder hat sich für ihn

Non si è sacrificata, ma gli ha dedicato volontariamente la sua vita. Cioè, ha visto la sua missione di vita nell'accompagnare questo uomo, nel mantenere il suo precario equilibrio e nel fornirgli l'ambiente, compresa una famiglia borghese, che era molto importante per la sua reputazione, nella sua autostima, di cui aveva bisogno per poter scrivere. In tutta la loro diversità, non è vero?

aufgeopfert, sondern sie hat ihm freiwillig ihr Leben gewidmet. Das heißt, sie hat ihre Lebensaufgabe darin gesehen, diesen Mann zu begleiten, sein prekäres Gleichgewicht zu bewahren und ihm das Ambiente zu bieten, einschließlich einer bürgerlichen Familie, die für seine Reputation, in seinem Selbstbewusstsein sehr wichtig war, das er benötigte, um schreiben zu können. In all ihrer Vielfältigkeit, nicht?

Gli autisti, la segretaria, soprattutto l’amministratrice finanziaria. La cassa doveva essere corretta, dovevano essere scritti i numeri neri. “Non scrivere un altro libro così grosso! Scrivine due un po’ più corti! Continua il ricciolo, questo è un grande successo.”

Chauffeuren, Sekretärin, vor allen Dingen Finanzverwalterin. Die Kasse musste stimmen, es mussten schwarze Zahlen geschrieben werden. „Nur nicht wieder ein so dickes Buch! Schreib doch zwei etwas kürzere! Den Krull setzt du fort, das ist ein großer Erfolg.“ Das heißt, sie passte sehr auf, auch dass wirklich die Gelder in richtiger Weise einflossen.

Lei era ebrea, come ha affrontato tutto questo?

Sie war Jüdin. Wie ist sie damit umgegangen?

Non era ebrea. Secondo i termini nazisti, secondo i termini razziali, era completamente ebrea. Secondo la sua coscienza non è mai stata ebrea. Lei era una – quindi ebrea o no, per il suo ambiente o per la sua visione del mondo in realtà non ha giocato alcun ruolo. Si esprime in modo molto peggiorativo sugli ebrei brutti: “Qui naturalmente è tutto ebraico”, senza in alcun modo riflettere sul fatto che lei stessa fosse ebrea. Era molto legata agli stereotipi antisemiti del suo tempo, quindi agli stereotipi sociali, come del resto già la sua famiglia.

Sie war keine Jüdin. Sie war nach NS-Begriffen, nach rassischen Begriffen, war sie Volljüdin. Ihrem Bewusstsein nach ist sie niemals Jüdin gewesen. Sie war eine – also Jüdin oder nicht, spielte für ihre Umgebung oder für ihre Weltsicht eigentlich keine Rolle. Sie äußert sich ganz pejorativ über hässliche Juden: „Hier ist natürlich wieder alles jüdisch“, ohne in irgendeiner Weise zu reflektieren, dass sie selber jüdisch war. Sie war den antisemitischen Klischees ihrer Zeit, also den gesellschaftlichen Klischees, in hohem Maße verpflichtet, wie übrigens ihr Elternhaus bereits. Es gibt – Peter de Mendelssohn hat Teile daraus

I bambini imparano a scuola che esistono ebrei e non ebrei, ma non sanno che esistono anche ebrei e non ebrei. Ma sono convinti di essere non ebrei. Non erano nemmeno ebrei, perché non erano ebrei battezzati. Quindi, questa idea di ebrei razzialmente determinati, che ha irritato i nazisti, semplicemente non esisteva. Questo è molto interessante. O si era ebrei, cioè si professava religiosamente l’ebraismo, oppure si era battezzati, quindi si era cattolici o protestanti o qualcosa del genere.

veröffentlicht, ich habe mehr gefunden –, schon im Hause Pringsheim interessante Diskussionen. Die Kinder erfahren in der Schule, dass es Juden und Nichtjuden gibt. Sie sind aber überzeugt, dass sie Nichtjuden sind. Sie waren auch keine Juden, denn sie waren keine getauften Juden. Also diese Vorstellung von rassisch bestimmten Juden, die die Nazis aufgebracht haben, waren einfach nicht existent. Das ist sehr interessant. Entweder man war Jude, das heißt, man bekannte sich religiös zum Judentum, oder man war getauft, dann war man dann war man Katholik oder Protestant oder irgendwas.

E se non si era battezzati e non si professava l’ebraismo, si era atei o niente, così come è oggi. Quindi questa è una comprensione, come credo, molto tipica di ampi circoli della borghesia ebraica, proprio della borghesia ebraica altamente coltivata, che oggi è completamente sfuggita di vista.

Und wenn man nicht getauft war und sich nicht zum Judentum bekannte, war man eben Atheist oder gar nichts, so wie es heute auch ist. Also das ist ein, wie ich glaube, sehr typisches Verständnis weiter Kreise des jüdischen, gerade des hochkultivierten jüdischen Bürgertums, die heute völlig aus dem Blick geraten ist.

Nemmeno ebraica, pensava Thomas Mann, la casa, vero? Neppure ebrei. Il battesimo, erano battezzati, per i bambini non aveva grande importanza. C’erano colti e non colti.

Sogar nicht jüdisch, dachte Thomas Mann, das Haus, nicht? Sogar nicht jüdisch. Die Taufe, die waren ja getauft, spielte für die Kinder keine große Rolle. Es gab Gebildete und Ungebildete.

Fate un po' più stretto, giusto? - Esatto.

Macht doch mal ein bisschen enger, oder? Richte mal ganz, ganz eng. Genau.

Beh, non erano, non erano ebrei confessionali.

Naja, sie waren keine, keine konfessionellen Juden.

Quando si scrive una biografia di Katja Mann, potrei immaginare che si corra sempre il rischio di fare riferimento alle figure importanti che la circondano, cioè proprio a Thomas Mann e Klaus Mann e Heinrich Mann e così via. Questo libro parla di Katja Mann. Come si legittima questo oggetto? Come si legittima che si parli di questa donna, che era “solo” la moglie del grande maestro?

Wenn man eine Biografie über Katja Mann schreibt, dann könnte ich mir vorstellen, unterliegt man sehr leicht immer der Gefahr, auf die wichtigen Figuren um sie herum Bezug zu nehmen, also eben auf Thomas Mann und Klaus Mann und Heinrich Mann und so weiter. Dieses Buch handelt ja von Katja Mann. Wie legitimiert sich dieser Gegenstand? Wie legitimiert sich das, dass man über diese Frau, die ja „nur“ die Ehefrau des großen Meisters

Qual è, per così dire, il proprio progetto?

war? Was ist sozusagen der eigene Entwurf?

In primo luogo, cercando di vederla isolata dal marito, cosa che naturalmente riesce solo parzialmente. In primo luogo, una donna nata nel 1883, di una classe borghese che era tipica della società dell’Impero. Che cosa le è stato comandato? Che cosa ha fatto? Come ha organizzato la sua vita? E poi arriva Thomas Mann solo molto più tardi. Naturalmente potete porvi la domanda: perché ha sposato proprio questo uomo? Ma a questa domanda si può rispondere nel caso di Thomas Mann tanto poco quanto si può rispondere alla domanda: perché la signora Meier ha sposato il signor Meier?

Indem man sie zunächst einmal versucht – gelingt natürlich nur sehr partiell – von ihrem Mann isoliert zu betrachten. Zunächst einmal eine 1883 geborene Frau, einer bürgerlichen Schicht, die typisch für die Gesellschaft des Kaiserreiches auch war. Was wurde der geboten? Was hat sie gemacht? Wie hat sie ihr Leben gestaltet? Und dann kommt Thomas Mann ja erst sehr viel später dazu. Natürlich können Sie sich die Frage stellen: Warum hat sie just diesen Mann geheiratet? Aber die Frage kann man im Falle Thomas Mann so wenig beantworten, wie Sie die Frage beantworten können: Warum hat Frau Meier Herrn Meier geheiratet? Das entzieht sich der Kenntnis.

Credo che la celebrità non abbia giocato un ruolo molto importante, perché la casa Pringsheim a Monaco era molto più del letterato Thomas Mann a Schwabing in quel momento. Ma l’hanno colpita – hai ragione – i suoi scritti. Ha scritto lettere così belle come giustificazione per il fatto che alla fine l’hanno portato via.

Die Berühmtheit spielte, glaube ich, keine sehr große Rolle, denn das Haus Pringsheim in München war sehr viel mehr als der Literat Thomas Mann in Schwabing in dem Moment. Aber beeindruckt hat sie – da hast du recht – sein Schreiben. Er schrieb so schöne Briefe als Legitimation dafür, dass sie schließlich ihn genommen haben. War auch hilflos.

Naturalmente non era affatto un attaccante e un inseguitore. Egli era un uomo con un orientamento sessuale diverso, che non l'ha mai toccata molto durante la sua vita. Intorno a loro c'erano coppie lesbiche, coppie omosessuali. Solo la relazione di sua figlia con il vecchio Bruno Walter, che lei non apprezzava: “Non ci si relaziona con il padre”. Ma per il resto era di una generosità e tolleranza, come già accadeva in casa dei genitori.

War natürlich gar nicht ein Stürmer und Dränger. Er war sexuell anders orientiert, was sie zeitlebens nie sehr berührt hat. In ihrer Umgebung gab es lesbische Paare, homophile Paare. Nur die Liaison ihrer Tochter mit dem alten Bruno Walter, die schätzte sie nicht: „Man verkehrt nicht mit seinem Vater.“ Aber sonst war sie von einer Großzügigkeit und Toleranz, wie es schon im Elternhaus der Fall war.

Alfred Pringsheim ha avuto molte relazioni che è senza precedenti per l'epoca. Questa domanda: come ha affrontato l’omosessualità di suo marito? Anche con i giovani uomini che adorava, per esempio, e certamente anche con il fatto che lei, come donna, ha trovato poca conferma.

Alfred Pringsheim hatte viele Verhältnisse, die für die Zeit beispiellos ist. Diese Frage: Wie ist sie mit der Homosexualität ihres Mannes umgegangen? Auch mit den jungen Männern zum Beispiel, die er verehrte, und ja sicher auch die Tatsache, dass sie als Frau wenig Bestätigung gefunden hat.

Non ne sono così convinto. Penso che abbia avuto almeno sei figli. Devono essere nati in qualche modo. E nelle lettere che scrive, per esempio, da Kampen nel 1928, proprio in quell’anno in cui Klaus Heuser, l’amato Kläuschen di Thomas Mann, è anche a Kampen e questo affetto raggiunge il suo apice.

Davon bin ich nun nicht so überzeugt. Ich meine, sie hat immerhin sechs Kinder gehabt. Die müssen ja auf irgendeine Weise entstanden sein. Und in Briefen, die sie beispielsweise aus Kampen im Jahre 1928 schreibt, eben aus jenem Jahr, wo Klaus Heuser, also Thomas Manns geliebtes Kläuschen, auch in Kampen ist und diese Zuneigung ihren Höhepunkt erreicht.

Ora ho perso il filo.

Jetzt habe ich den Faden verloren.

Con quanta sicurezza ha gestito la situazione? È stata una minaccia per lei?

Wie souverän ist sie damit umgegangen? War das eine Bedrohung für sie?

No, non è mai stata una minaccia. Scrive da Kampen, proprio quell’estate – credo a Klaus o Erika, non so esattamente chi fosse –: “Qui c’è” – quindi il signor von Wangenheim –, un’intera società omofila si è incontrata lì più o meno per caso. Ciò significa che almeno la nascita dei suoi figli è apparentemente stata accompagnata da un certo piacere, perché altrimenti non avrebbe notato la discrepanza.

Nein, es war niemals eine Bedrohung. Sie schreibt aus Kampen, aus ebenjenem Sommer an – ich glaube Klaus oder Erika, ich weiß nicht genau, wer es war –: „Hier ist“ – also Herr von Wangenheim –, eine ganze homophile Gesellschaft traf sich da mehr oder minder zufällig. Aber sie schrieb dann eben auch, es ist hier noch eine zehnköpfige Familie mit steifem Vater, Knuspgattin und zehn offenbar ohne jede Wollust gezeugten Kindern. Das heißt also, dass zumindest die Entstehung ihrer eigenen Kinder offenbar mit einem gewissen Vergnügen verbunden gewesen sind, denn sonst würde ihr die Diskrepanz ja nicht auffallen.

A parte il fatto che, ovviamente, è molto sfacciato e questa affermazione non è destinata al pubblico, e questo va sempre tenuto presente. Quando si presenta una cosa del genere, bisogna presentarla nel contesto appropriato. Non si può rivelare al pubblico in qualche forma sensazionale ciò che si è sperimentato, per così dire, da una prospettiva che non era destinata al pubblico.

Abgesehen davon, dass es natürlich sehr frech ist und diese Äußerung auch nicht, und das muss man immer berücksichtigen, für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Wenn man so etwas präsentiert, muss man es im geeigneten Rahmen präsentieren. Man darf nicht das, was man sozusagen dann aus einer Perspektive erfahren hat, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, in irgendeiner sensationellen Form der Öffentlichkeit preisgeben.

Sapeva già che le inclinazioni omoerotiche del padre erano di natura mentale in primo luogo, aumento della creatività, speranze. Senza essere indecenti, si può tranquillamente dire che non è successo molto. Ci si accarezzava, ci si abbracciava, forse, ci sono già diverse interpretazioni. Ma Thomas Mann ha scritto una volta che, in rapporto ad André Gide, avvicinarsi fisicamente ad un bambino amato era impensabile.

Sie wusste schon, dass die homoerotischen Neigungen des Vaters gedanklicher Natur waren in erster Linie, Kreativitätssteigerung, Hoffnungen. Es ist, das kann man, ohne indezent zu sein, ruhig sagen, nicht so sehr viel passiert. Man streichelte sich, man umarmte sich vielleicht, da gibt es schon verschiedene Deutungen. Aber Thomas Mann hat einmal geschrieben, im Verhältnis zu André Gide, ich einem geliebten Kinde physisch mich zu nähern, undenkbar.

Nel libro lei scrive anche che l’intimità o le conversazioni intime non si sono mai verificate. Alcune aree erano completamente escluse dalla loro comunicazione.

Überhaupt schreiben Sie ja auch in dem Buch, dass die Intimität oder auch intime Gespräche gar nicht stattgefunden haben. Bestimmte Bereiche waren in ihrer Kommunikation völlig ausgeklammert.

Ora nell'omoerotismo Thomas Mann e i suoi amici o no? Sì, ci sono anche diverse forme di intimità. Quindi credo che fossero molto vicini, se questo forse dice qualcosa di più. Sapevano, credo, molto bene anche dei loro movimenti più segreti. Ma, qui le do ragione, e lo abbiamo anche scritto, non se ne parlava. Oggi si direbbe che non se ne parlava. Era proprio così e questo essere così ha assicurato la sopravvivenza di questo matrimonio per più di 50 anni, o esattamente 50 anni.

Jetzt in der Homoerotik Thomas Mann und seine Freunde oder? Ja, es gibt ja auch verschiedene Formen der Intimität. Also ich glaube, dass sie sich sehr nah waren, wenn das vielleicht etwas mehr sagt. Sie wussten, glaube ich, sehr genau auch über ihre geheimsten Regungen Bescheid. Aber, da gebe ich Ihnen recht, und das haben wir ja auch geschrieben, es wurde nicht darüber gesprochen. Heute würde man sagen, es wurde nicht thematisiert. Es war eben so und dieses So-Sein sicherte den Bestand dieser Ehe über mehr als 50 Jahre, oder genau 50 Jahre.

Tornando indietro, come si sono incontrati. Perché, non si può rispondere con certezza, Thomas Mann ha voluto sposare Katja Mann? Era solo affetto? Ha costruito la sua carriera in modo molto consapevole e strategico. Era un mattone?

Nochmal zurück, wie sie sich kennengelernt haben. Warum, das kann man sich ja nicht mit Sicherheit beantworten, hat Thomas Mann Katja Mann heiraten wollen? War es nur die Zuneigung? Er hat ja auch seine Karriere sehr bewusst und strategisch aufgebaut. War sie ein Baustein?

In realtà, si esibiva sempre accompagnata dai suoi cinque fratelli, in particolare dal fratello gemello, un ragazzo anch'egli omofilo. Dato che era molto legata a questo fratello gemello, credo che anche per Katja non sia stato molto difficile adattarsi all’uomo anch’egli omosessuale. Era una connessione, un così- essere, che le era semplicemente familiare fin dall’infanzia. Non c’era niente di sensazionale e tanto meno niente che avesse in qualche modo un sapore.

Sie trat eigentlich immer in Begleitung ihrer fünf Brüder, besonders in Begleitung ihres Zwillingsbruders, auf, ein Junge, der gleichfalls homophil veranlagt war. Da sie diesem Zwillingsbruder sehr verbunden war, war es auch für Katja, glaube ich, nicht sehr schwer, sich auf den gleichfalls homophilen Mann einzustellen. Das war eine Verbindung, ein So-Sein, was ihr einfach von Kindheit an vertraut war. Es hatte nichts Sensationelles und schon gar nichts, was irgendwie einen Beigeschmack hatte.

Non credo che il denaro abbia giocato un ruolo importante, ma il taglio della casa Pringsheim. Padre Pringsheim, professore universitario, questo ha sicuramente interessato meno Thomas Mann, ma quest’uomo aveva comunque composto tutte le opere di Wagner a quattro mani per pianoforte. Naturalmente questo è stato qualcosa che ha attirato anche Thomas Mann, appassionato di Wagner, in quest'Aula. Poi l'atmosfera, le persone che si incontravano. Quindi ci sono molte cose che si uniscono. E la madre, attrice di corte

Ich glaube nicht, dass das Geld eine große Rolle gespielt hat, aber der Zuschnitt des Hauses Pringsheim. Vater Pringsheim, Universitätsprofessor, das hat Thomas Mann sicherlich weniger interessiert, aber dieser Mann hatte immerhin sämtliche Wagner-Opern vierhändig für Klavier gesetzt. Das ist natürlich etwas gewesen, was den Wagner-Fan Thomas Mann schon auch in dieses Haus gezogen hat. Dann die Atmosphäre, die Leute, die man da traf. Also da kommt vieles zusammen. Und die Mutter, Hofschauspielerin

Una volta, almeno con Kainz sul palco. Non con Kainz. – Con Kainz, non in Romeo e Giulietta? Una volta ha giocato con Kainz. - Allora lascia perdere. La madre.

einmal, immerhin mit Kainz auf der Bühne gestanden. Eben nicht mit Kainz. – Mit Kainz, nicht in Romeo und Julia? Einmal hat sie mit Kainz gespielt. – Dann lass das weg. Die Mutter.

Ci sono dei suoi saggi, Vossische Zeitung per esempio, che un giorno dovrebbero essere pubblicati, come suo padre sedeva. Descrive suo padre, come era in prigione per attacchi alla casa imperiale. Descrive i suoi viaggi in bicicletta in Europa. Descrive in modo affascinante sua madre, l’attivista per i diritti delle donne Hedwig Dohm, che a sua volta era vicina a Rosa Luxemburg. Era pacifista, la madre.

Es gibt Essays von ihr, Vossischen Zeitung zum Beispiel, die man einmal veröffentlichen müsste, wie ihr Vater saß. Sie beschreibt ihren Vater, wie er wegen Angriffe gegen das Kaiserhaus im Gefängnis war. Sie beschreibt ihre europäischen Radfahrten. Sie beschreibt in einer faszinierenden Weise ihre Mutter, die Frauenrechtlerin Hedwig Dohm, die wiederum Rosa Luxemburg nahe war. Sie war pazifistisch gesinnt,

Tutto questo può essere stato in parte estraneo a Thomas Mann. Ci sono stati anche grandi scontri. Ma da Lubecca, senatore avanti, senatore indietro, una grande ascesa di tipo sociale. Si chiama, e questo è anche il meraviglioso titolo del suo libro, “Frau Thomas Mann”. Non c’è dietro un pezzo di auto-negazione?

die Mutter. All das mag Thomas Mann zum Teil fremd gewesen sein. Es gab da auch große Auseinandersetzungen. Aber von Lübeck aus, Senator hin, Senator her, ein großer Aufstieg gesellschaftlicher Art. Sie nennt sich ja, und das ist ja auch der wunderschöne Titel Ihres Buches, „Frau Thomas Mann“. Steht dahinter nicht ein Stück Selbstverleugnung?

Almeno per un po ', l'ho visto in questo modo, fino a quando non ho visto che anche lei titola la sua autostima da questa denominazione. Era per loro un titolo professionale, se volete. E in questo senso, mi sono inizialmente, devo ammettere onestamente, molto preso in giro. Avevo visto questa lista di firme del 1931, in cui tutte le donne di spicco si dichiarano decisamente contro l’emergente nazionalsocialismo: la dottoressa Anita Augspurg, la professoressa Gertrud Bäumer – Bäumer, faccio sempre l’errore –, Bäumer e, e, e.

Ich habe es zumindest eine Zeit lang so aufgefasst, bis ich gesehen habe, dass sie auch ihr Selbstbewusstsein aus dieser Bezeichnung tituliert. Es war für sie sozusagen eine Berufsbezeichnung, wenn Sie wollen. Und insofern, ich habe mich zuerst, muss ich ehrlich zugeben, sehr darüber mokiert. Ich hatte diese Unterschriftenliste von 1931 gesehen, wo sich also wirklich alle führenden Frauen gegen den aufkommenden Nationalsozialismus sehr definitiv erklären: Dr. Anita Augspurg, Prof. Dr. Gertrud Bäumer – Bäumer, immer mache ich den Fehler –, Bäumer und, und, und.

Due donne scrivono in modo diverso: la signora Gerhart Hauptmann e la signora Thomas Mann. In aggiunta, Katja Mann non ha mai avuto una carta intestata stampata con Katja Mann. Non ho mai visto che lei scrivesse sopra Katja Mann, ma carta intestata stampata: Signora Thomas Mann, carta intestata scritta a mano: Signora Thomas Mann. Quindi lei si è definita su suo marito e dopo aver finito il libro e dopo tutto quello che ho ormai capito dopo quattro anni di lavoro con lei, lei ha detto: Occupazione con questo argomento sa, direi che era il loro titolo di lavoro.

Zwei Frauen schreiben anders, nämlich: Frau Gerhart Hauptmann und Frau Thomas Mann. Das fiel mir auf. Dazu kommt, dass Katja Mann niemals einen Briefkopf gedruckter Art mit Katja Mann hatte. Ich habe auch nie gesehen, dass sie oben hinschreibt Katja Mann, sondern Briefköpfe gedruckt: Frau Thomas Mann, Briefkopf mit der Hand geschrieben: Frau Thomas Mann. Also sie hat sich über ihren Mann definiert und nach Abschluss des Buches und nach allem, was ich nun mittlerweile nach vierjähriger Beschäftigung mit diesem Thema weiß, würde ich sagen, es war ihre Berufsbezeichnung.

Una volta, quando eravamo invitati da lei, il responsabile del tè disse: “La signora Dr. Thomas Mann vi aspetta alle quattro”.

Als wir bei ihr eingeladen waren einmal, sagte der für den Tee verantwortliche Zuträger: „Frau Dr. Thomas Mann erwartet Sie um vier.“

Che ruolo ha Katja Mann nella letteratura di Thomas Mann?

Welchen Anteil hat Katja Mann an der Literatur von Thomas Mann?

È presente in qualche forma, a volte più, a volte meno, in tutte le sue figure femminili preferite, nelle sue eroine positive, qualunque esse siano. Non, in Rahel è chiaramente riconoscibile. In Schiller, Charlotte von Schiller, "Ora difficile", nel tardo ancora una volta. Imma Spoelmann. Naturalmente. Ma anche in altre figure marginali.

Großen. Sie ist in irgendeiner Form, mal mehr, mal weniger, in eigentlich all seinen Lieblingsfrauengestalten, in seinen positiven Heldinnen, wie immer sie sind, präsent. Nicht, in Rahel ganz klar erkennbar. In Schiller, Charlotte von Schiller, „Schwere Stunde“, im Späten noch einmal. Imma Spoelmann. selbstverständlich. Und daneben aber auch in anderen Randfiguren.

A volte sono gli occhi, a volte sono i capelli. Quindi è già molto presente. Ciononostante, credo che non sia la sua parte principale, che lei sia stata, per così dire, come fornitrice di persone per fornitrice di sostanze o fornitrice di persone. La cosa più importante, io la vedo nella sua partnership. Lei era una vera partner di suo marito. E lui, così come lei ha definito la sua vita attraverso di lui, lui non ha definito la sua vita in relazione a lei, mai, si è definito in relazione alla sua opera, ma quest’opera non sarebbe potuta nascere se questa donna non fosse stata presente in questo modo.

Mal sind es die Augen, mal sind es die Haare. Also sie ist schon sehr präsent. Trotzdem glaube ich, dass es nicht ihr Hauptanteil ist, dass sie ihm sozusagen als Personlieferantin für Stofflieferantin oder Personlieferantin war. Das Wichtigste sehe ich doch in ihrer Partnerschaft. Sie war eine wirkliche Partnerin ihres Mannes. Und er, so wie sie ihr Leben über ihn definiert hat, so hat er zwar sein Leben nicht im Hinblick auf sie definiert, niemals, er hat sich im Hinblick auf sein Werk definiert, aber dieses Werk hätte nicht entstehen können, wenn diese Frau nicht in dieser Weise präsent gewesen wäre.

Era anche una fantastica fornitrice di materiali, lei come sua madre. Quando leggiamo tutto quello che ha contribuito dall’ambiente del “Zauberberg”, allora si può solo dire che il “Zauberberg” non sarebbe diventato così buono se anche Katja Mann, sapendo che questo interessa a Tommy, da Davos, da Arosa, non avesse contribuito con le note corrispondenti. È incredibilmente bello come ha descritto l’ambiente che ora conosciamo dal “Zauberberg”.

Sie war auch eine fantastische Materialzulieferin, sie wie ihre Mutter. Wenn wir lesen, was sie alles aus dem Milieu des „Zauberbergs“ beigetragen hat, dann kann man nur sagen, der „Zauberberg“ wäre so gut nicht geworden, wenn nicht auch Katja Mann, wissend, das interessiert den Tommy, aus Davos, aus Arosa die entsprechenden Notizen beigetragen hätte. Es ist unglaublich gut, wie sie das Milieu geschildert hat, das wir jetzt aus dem „Zauberberg“ kennen.

Quindi lei era anche la prima lettore. Egli le ha dato la sua produzione quotidiana da leggere.

Also sie war ja auch die erste Leserin. Er hat ihr doch seine tägliche Produktion zu lesen gegeben.

Le ha letto. Le ha sempre letto. Credo che non abbia mai lasciato manoscritti, se non per copiarli, ma non riesco a immaginare una prima lettura del foglio. Ha sempre letto.

Er hat ihr vorgelesen. Er hat immer vorgelesen. Ich glaube, Manuskripte hat er wohl niemals, es sei denn zum Abschreiben, aus der Hand gegeben. Aber erste Lektüre vom Blatt kann ich mir nicht vorstellen. Er hat immer vorgelesen.

E si sa se lo ha influenzato, se è intervenuta o se in realtà avrebbe dovuto giocare solo il ruolo di ascoltatore?

Und weiß man, ob sie ihn da beeinflusst hat, ob sie eingegriffen hat oder ob sie eigentlich nur die Rolle der Zuhörerin spielen sollte?

No, no, era già un’ascoltatrice critica. Lei è stata la sua prima critica. Come ho detto, non ha condannato in modo esagerato nulla di ciò che ha sentito. Ma ha certamente fatto delle critiche moderate, critiche che talvolta lo hanno poi spinto a una completa rielaborazione.

Nein, nein, sie war schon eine kritische Zuhörerin. Sie war seine erste Kritikerin. Wie gesagt, sie hat nichts von dem, was sie gehört hat, in Bausch und Bogen verurteilt. Aber sie hat sehr wohl maßvolle Kritik angebracht, Kritik, die ihn dann gelegentlich zu einer völligen Umarbeitung veranlasst hat.

Fino alla vecchiaia, quando Erika ha assunto il suo ruolo. Era molto difficile per lei. Probabilmente Erika ha attaccato più decisamente di sua madre. Era una truffata, di cui abbiamo testimonianze. Ma sapeva come trattare con un autore sensibile: solo non strappare tutto, ma con cautela: questo è buono, ma forse potrebbe essere qualcosa di meglio. Era molto furba, diplomatica, favolosa. Sapeva che questo è ciò di cui il mago ha bisogno e che non si deve assolutamente fare.

Bis ins Alter, da übernahm Erika ihre Rolle. Das war sehr schwierig für sie. Da hat Erika wahrscheinlich entschiedener angegriffen, als es ihre Mutter getan hat. Sie war eine Betrogene, wofür wir Zeugnisse haben. Aber sie wusste, wie man mit einem sensiblen Autor umgeht: nur keine Totalverrisse, sondern behutsam: Das ist gut, aber es könnte vielleicht doch noch etwas Besseres sein. Da war sie sehr gewitzt, sie war diplomatisch, fabelhaft. Sie wusste, das braucht der Zauberer und das darf man auf keinen Fall

Dico.

sagen.

Ma era anche una strategia di sopravvivenza per loro, vero? Senza una grande abilità diplomatica non avrebbe potuto mantenere questo ruolo, ma d'altro canto ha trovato una parte di soddisfazione proprio in questa diplomazia. Quindi non è niente che abbia dovuto imparare faticosamente, ma era, se si può dire così, la diplomatica nata, la manager nata, diplomatica fino a un certo punto.

Aber das war für sie natürlich auch eine Überlebensstrategie, nicht? Das ist ganz klar. Ohne ein großes diplomatisches Vermögen hätte sie diese Rolle nicht durchhalten können. Aber auf der anderen Seite hat sie eben auch in dieser Diplomatie einen Teil Erfüllung gefunden. Es hat ihr auch Spaß gemacht. Also es ist nichts, was sie mühsam hat lernen müssen, sondern sie war, wenn man so etwas sagen kann, die geborene Diplomatin, die geborene Managerin, Diplomatin bis zu einem gewissen Grade.

Poteva anche essere molto undiplomatically diretta. Ci sono molte testimonianze.

Sie konnte auch sehr undiplomatisch direkt sein. Dafür gibt es viele Zeugnisse.

Lei ha citato molte testimonianze a riguardo. Lei descrive la casa e lo stile di vita come quello di Thomas e Katja Mann. Che cosa implica questo? Come possiamo immaginarlo?

Dafür haben Sie ja auch so manches Zeugnis zitiert. Sie beschreiben das Haus und den Lebensstil als großbürgerlich von Thomas und Katja Mann. Was impliziert das? Wie dürfen wir uns das vorstellen?

Si potrebbe immaginare che la casalinga, in primo luogo, per quanto riguarda tutto ciò che è tecnico, era normalmente alleviata da un intero staff di ausiliari. Ciò significa che poteva dedicarsi pienamente a suo marito, ai suoi affari, alla strategia della casa, alla conduzione della vita, al salone, alla rappresentazione, agli inviti e a tutto ciò che ne derivava.

Das würden Sie sich vorstellen, dass die Hausfrau zunächst einmal, was alles Technische angeht, normalerweise durch einen ganzen Stab von Hilfskräften entlastet war. Das heißt, sie konnte sich uneingeschränkt ihrem Manne, dessen Angelegenheiten, der Strategie des Haushalts, der Lebensführung, des Salons, des Repräsentierens, der Einladungen und was da alles dazugehörte, widmen.

Poteva dedicarsi a pianificare la sua vita senza dover cucinare o usare l’aspirapolvere ogni giorno. Questa è una grande differenza.

Sie konnte sich der Planung des Lebens widmen, ohne nun jeden Tag selbst am Herd stehen zu müssen oder zum Staubsauger greifen zu müssen. Das ist ein großer Unterschied.

Sempre più problemi con i domestici: come otteniamo il personale giusto? Da dove? E se non c'era personale, anche la quindicenne Erika a volte doveva saltare la scuola e dover fare i conti con la casa. Era molto rigorosa, una ragazza di 15 anni e una grande casa.

Immer wieder Dienstbotenprobleme: Wie kriegen wir das richtige Personal? Woher? Und er äußert sich dazu auch. Und wenn kein Personal da war, dann musste auch mal die 15-jährige Erika die Schule schwänzen und musste den Haushalt schmeißen. Da war sie sehr rigoros, ein 15-jähriges Mädchen und ein großes Haus.

Lei stessa è stata per molto tempo in sanatorio e a quel tempo Erika rappresentava già molto presto – e questo sarebbe interessante per i biografi di Erika –, Erika doveva rappresentare molto presto la casalinga, con tutte le implicazioni che all’epoca costituivano la professione di una casalinga o di una casalinga della grande borghesia. Cioè, aveva il potere di dirigere e controllare i servitori in un modo che, se ne prendiamo atto oggi, ci toglie un po' il fiato e ci si chiede di tanto in tanto: mio Dio, come può questa direzione o questo potere di comando influire sulla vita successiva di una donna che ha esercitato a 15 anni?

Sie selber war eben lange Zeit in Sanatorien und in der Zeit vertrat Erika schon sehr früh – und das wäre für Biografen von Erika interessant –, musste Erika sehr früh die Hausfrau vertreten, mit allen Implikationen, die damals den Beruf einer Hausfrau ausmachten oder einer großbürgerlichen Hausfrau ausmachten. Das heißt, sie hatte die Befugnis, Dienstboten in einer Weise anzuleiten und zu überwachen, die uns, wenn wir sie heute zur Kenntnis nehmen, doch ein bisschen den Atem verschlägt und man stellt sich doch hin und wieder die Frage: Mein Gott, wie mag diese Regie oder diese Befehlsgewalt sich auf das spätere Leben einer Frau, die sie mit 15 Jahren ausgeübt hat, auswirken?

Thomas Mann è noto per il suo amore per il lusso, la vita borghese, i grandi alberghi. No, era molto più indifferente. Non le interessavano gli ufficiali in giacca e cravatta. Ha anche speso molti soldi per gli altri. Era molto socievole. Se c’era bisogno di un uomo da qualche parte, si poteva contare su di lei.

Thomas Mann ist ja bekannt dafür, dass er den Luxus mochte, das großbürgerliche Leben, die großen Hotels. War das bei Katja ebenso? Nein, sie war darin viel gleichgültiger. Die Ober im Frack interessierten sie nicht. Sie hat auch sehr viel Geld für andere ausgegeben. Sie war sehr sozial. Wenn irgendwo Not am Mann war, dann konnte man auf sie zählen.

Non è mai stata meschina, non è mai stata avaro, si è sempre descritta con la sua autoironia: “Oh, in realtà sono troppo grassa, le mie gambe sono troppo grasse e i vestiti non mi stanno affatto. Che cosa dovrei rappresentare qui con i Meyers in America, nel grande mondo?« Si è presentata sottovalutata, anche se, come ho detto, poteva fare di tutto, fino a fare ginnastica, giocare a tennis, ecc. in giovane età.

Sie war nie kleinlich, sie war nicht geizig. Sie hat sich selbst mit der ihr eigenen Selbstironie immer beschrieben: „Ach, ich bin eigentlich zu dick, meine Beine sind zu dick und die Kleider passen mir überhaupt nicht. Was soll ich hier bei den Meyers in Amerika, der großen Welt, richtig repräsentieren?“ Sie hat sich unterstapelt dargestellt, obwohl sie, wie gesagt, alles konnte, bis hin in ihren jungen Jahren zum Turnen, zum Tennisspielen etc.

Un talento a tutto tondo, se così si può dire.

Ein Allroundtalent, wenn man so will. Das ist sie gewesen.

Sì, ma in realtà, credo per predisposizione, si è sempre tenuta indietro. Non era nemmeno interessata a vestiti particolarmente grandi, a gioielli particolari. Quando poi è arrivato il momento e avrebbe avuto bisogno dei vestiti e di questo, allora scrive un po’ ironicamente: “Di tanto in tanto farò di nuovo una brutta figura”. Quindi non si è interessata molto, non ha investito molto tempo perché non ne aveva voglia.

Ja, aber sie hat sich wirklich, und zwar, ich glaube, aus Veranlagung heraus, stets zurückgenommen. Sie hatte eben auch kein Interesse an besonders großartigen Kleidern, an besonderem Schmuck. Wenn es dann so weit war und sie die Kleidung und das benötigt hätte, dann schreibt sie schon mal ein bisschen ironisch: „Ich werde da und da wiederum eine sehr schlechte Figur machen.“ Also sie hat sich nicht wesentlich dafür interessiert, sie hat auch nicht viel Zeit darauf investiert, weil sie keine Lust dazu hatte.

Perché avrebbe avuto i soldi e teoricamente avrebbe avuto anche il tempo di occuparsene un po’, ma se ne accorgeva solo quando le mancavano i vestiti.

Weil, sie hätte das Geld gehabt und sie hätte theoretisch auch die Zeit gehabt, dem ein bisschen sich zuzuwenden. Sie stellte es immer erst fest, wenn ihr Kleidung fehlte.

Scrive: “Siamo invitati dal presidente, Roosevelt”. Per i ricchi Meyers, "i ricchi", scrive solo. E di cosa parla? Di Eleanor Roosevelt. “Molto più affascinante, una grande padrona di casa”, dice. Poi ci sono anche due righe sul ricevimento al presidente. Ma prima di tutto questo meraviglioso pacchetto aggiuntivo alla Eleanor Roosevelt. A proposito di politica: dalle confessioni politiche che leggo nel suo libro, anche sulla guerra del Vietnam, per esempio, ho la sensazione che lei fosse politicamente più a sinistra di suo marito.

Er schreibt: „Wir sind beim Präsidenten eingeladen, Roosevelt.“ Durch die reichen Meyers, „die Reichen“, schreibt sie nur. Und worüber berichtet sie? Über Eleanor Roosevelt. Die interessiert sie als Frau. „Viel faszinierender, großartige Gastgeberin“, sagt sie. Dann kommen zwei Zeilen auch noch über den Empfang beim Präsidenten. Aber zunächst einmal so dieser wunderbare Zupack an der Eleanor Roosevelt. Zum Politischen: Nach den politischen Bekenntnissen, die ich Ihrem Buch entnehme, auch zum Vietnamkrieg zum Beispiel, habe ich das Gefühl, sie stand politisch weiter links als ihr Mann. Ist das richtig?

Temporaneamente, non alla fine e dopo la morte di Thomas Mann. Nel periodo della prima guerra mondiale, quando egli era davvero molto conservatore e molto nazionalista tedesco, lei aveva lo stesso atteggiamento di lui. Era repubblicana quando lui era repubblicano. Sicuramente ha visto il pericolo dell'emergere del nazionalsocialismo in modo più realistico di lui. Lo ha visto con grande acutezza. Già molto presto, come si può dedurre dalle lettere, ha almeno pensato di trovare un rifugio da qualche parte al di fuori della Germania.

Zeitweilig, nicht zum Schluss und nach Thomas Manns Tod. Sie hat also in der Zeit des Ersten Weltkrieges, als er ja nun wirklich sehr konservativ und sehr deutschnational eingestellt war, war sie genauso eingestellt wie er. Sie war republikanisch, als er republikanisch war. Sie hat ganz sicherlich die Gefahr des aufkommenden Nationalsozialismus realistischer gesehen als er. Das hat sie mit großer Schärfe gesehen. Sie hat schon sehr früh, das kann man dann eben Briefen entnehmen, doch zumindest erwogen, sich irgendwo außerhalb Deutschlands ein Refugium zu schaffen.

Scrive subito rassegnata: lo stregone o il padre, a seconda a chi scrive, non lo permetteranno mai. E così è stato. Thomas Mann non avrebbe mai pensato che questo paese, al quale nel 1929 aveva consegnato il Premio Nobel con un grande discorso, almeno simbolicamente, lo avrebbe cacciato. Non l'ha escluso fin dall'inizio.

Sie schreibt dann gleich resigniert: Der Zauberer oder der Vater, je nachdem, an wen sie schreibt, wird es nie zulassen. Und so war es denn auch. Thomas Mann hätte es eben nie für möglich gehalten, dass dieses Land, dem er immerhin 1929 noch den Nobelpreis mit einer großen Rede, jedenfalls symbolisch, zu Füßen gelegt hat, dass dieses Land ihn vertreiben würde. Sie hat es von vornherein nicht ausgeschlossen.

Nella sua vecchiaia ha imparato molto da sua figlia Elisabeth Medi: questioni di ecologia, questioni di militanza americana, questioni di politica che andava sempre più a destra, questioni di anticomunismo nel senso di McCarthy. Quindi da sua figlia Elisabeth Medi ha imparato così tanto che arriva a giudizi del tutto sorprendenti nelle lettere: “Anch’io vorrei partecipare a una manifestazione contro la guerra del Vietnam” ecc.

Sie hat im Alter sehr viel durch ihre Tochter Elisabeth Medi gelernt: Fragen der Ökologie, Fragen der amerikanischen Militanz, Fragen der Politik, die immer weiter nach rechts ging, Fragen des Antikommunismus im Sinne von McCarthy. Also da hat sie von ihrer Tochter Elisabeth Medi so viel gelernt, dass sie zu ganz erstaunlichen Urteilen in Briefen kommt: „Ich würde mich auch gern an einer Demonstration gegen den Vietnamkrieg beteiligen“ etc.

Fermati, ora devo cambiare la cassetta. Era felice del bombardamento delle città tedesche, cioè dello sterminio. E' sicuramente sorprendente sentirlo, soprattutto alla luce dell'attuale dibattito.

Stopp mal, jetzt muss ich die Kassette wechseln. Froh war über die Bombardierung der deutschen Städte, also das Ausradieren. Das ist ja gerade auch angesichts der aktuellen Diskussion auf jeden Fall überraschend, das zu hören.

Katja Mann poteva odiare, in una misura che io – ma questo è solo molto soggettivo – all’inizio della mia conoscenza con lei non ritenevo possibile. Oggi direi, o dico oggi: l’espulsione dalla Germania ha significato per lei una tale offesa quasi narcisistica, che non voleva più avere niente a che fare neanche con questo paese.

Katja Mann konnte hassen, in einem Maße, was ich – das ist aber nur sehr subjektiv – im Anfang meiner Bekanntschaft mit ihr nicht für möglich gehalten habe. Ich würde heute sagen, oder ich sage heute: Der Herauswurf aus Deutschland hat für sie doch eine solche nahezu narzisstische Kränkung bedeutet, dass sie da auch mit diesem Land nichts mehr zu tun haben wollte. Sie hat einen

Abbiamo fatto una netta distinzione. Le lettere a Molly Shenstone, dove scrive, giusto che succede loro, e “the Huns”, dice sempre. Lei usa, per sminuire i tedeschi, l’espressione della prima guerra mondiale. Nella seconda guerra mondiale si chiamava evidentemente “the Fritz”, ma lei usa sempre “the Huns”, ed è giusto quello che succede, e bisogna Naturalmente lei segue più o meno il proprio sentimento, ma anche quello di suo marito. Perché si conoscono i passaggi dei diari di Monaco, attacchi a Monaco: giusto succede. Quindi Thomas Mann non ha avuto un atteggiamento diverso.

entschiedenen Trennungsstrich gemacht. Die Briefe an Molly Shenstone, wo sie eben schreibt, recht geschieht es ihnen, und „the Huns“, sagt sie immer. Sie benutzt, um die Deutschen herabzusetzen, den Ausdruck des Ersten Weltkriegs. Im Zweiten Weltkrieg hieß es offenbar „the Fritz“, aber sie benutzt immer „the Huns“, und es ist richtig, was da geschieht, und man muss sie ausradieren. Da folgt sie natürlich in etwa ihrem eigenen Gefühl, aber auch ihrem Mann. Denn man kennt die Stellen aus den Tagebüchern in München, Angriffe auf München: Recht geschieht's. Also Thomas Mann hat da keine andere Einstellung gehabt.

Qualcosa che mi ha sempre incuriosito molto e che ho avuto difficoltà a capire.

Etwas, was mich immer sehr befremdet hat und was mir schwergefallen ist, zunächst einmal mir verstehbar zu machen.

In famiglia in parte: Golo non ha condiviso affatto questa politica. Quando il padre diceva: "La tua residenza di Würzburg è stata cancellata", Golo scriveva: "Questa non è la tua residenza, non appartiene ai nazisti. L’Europa e il mondo ne hanno bisogno”. Anche Thomas Mann è cambiato un po' qui. La madre, Hedwig Pringsheim, ha sempre sottolineato con forza: “Non posso bere champagne se vince un partito. Dall’altro restano fuori anche i poveri ragazzi in Germania, che vengono sacrificati al Moloch Hitler”. Ci sono grandi divergenze all’interno della famiglia, che sono interessanti da seguire, come ho detto, dalla madre fino a Golo o addirittura Frido.

In der Familie zum Teil: Golo hat diese Politik überhaupt nicht geteilt. Wenn der Vater sagte: „Ihre Würzburger Residenz ist ausradiert“, dann schrieb Golo: „Das ist doch nicht ihre Residenz, die gehört doch nicht den Nazis. Die gehört Europa und der Welt.“ Der hatte eine ganz andere Einstellung dazu. Thomas Mann hat sich ja auch etwas gewandelt hier. Die Mutter, Hedwig Pringsheim, hat nachdrücklich immer betont: „Ich kann keinen Champagner trinken, wenn die eine Partei siegt. Auf der anderen bleiben auch die armen Jungs in Deutschland, die dem Moloch Hitler geopfert werden, auf der Strecke.“ Da gibt es innerhalb der Familie große Divergenzen, die interessant zu verfolgen sind, wie gesagt, von der Mutter bis hin zu Golo oder gar Frido.

La madre deve aver avuto una maggiore autostima. È del tutto evidente che sia Katja che Thomas Mann hanno sempre percepito l’emigrazione, cioè l’espulsione – così l’hanno sentita –, la rimozione della cittadinanza tedesca come una grande offesa personale. Ciò significa che sono stati molto coscientemente tedeschi. Anche Katja Mann, ne abbiamo parlato prima, in quanto ebrea, ha condiviso questo punto di vista in modo del tutto irriverente, cosicché si è trattato di una vera offesa al suo onore civile.

Die Mutter muss ein stärkeres Selbstbewusstsein gehabt haben. Es ist ganz offensichtlich, dass sowohl Katja als auch Thomas Mann die Emigration, sprich den Herauswurf – so haben sie es empfunden –, die Wegnahme der deutschen Staatsangehörigkeit stets als eine große persönliche Kränkung empfunden haben. Das heißt, sie sind sehr bewusst Deutsche gewesen. Auch Katja Mann, wir haben vorhin darüber gesprochen, als Jüdin, hat diesen Standpunkt völlig unreflektiert geteilt, sodass es eine wirkliche Kränkung ihrer bürgerlichen Ehre

È stato.

gewesen ist.

Durante una visita a casa sua, disse a mia moglie, Katja: “E poi ci hanno cacciato fuori, dopo una vita onorevole. Vergogna".

Bei einem Besuch in ihrem Hause sagte sie zu meiner Frau, Katja: „Und dann hat man uns hinausgeworfen – und das nach einem ehrenwerten Leben. Schande.“

Sì, quindi da allora giudico la cosa un po’ diversamente. All'epoca ero ancora molto giovane, avevo circa trent'anni, quando ho visitato Katja Mann per la prima volta, e questo detto mi ha occupato molto a lungo. E naturalmente, alla luce di queste lettere che mi hanno sconvolto molto e che lei ha appena citato, ho sempre dovuto pensare a questo detto, perché in qualche modo si cerca di capire la reazione. Ogni persona ha le sue ragioni per agire nel modo in cui agisce, ma una donna che ammiro così tanto da qualche parte, naturalmente vorrei capire anche su questo punto.

Ja, also seither beurteile ich die Sache etwas anders. Ich war damals noch sehr jung, ich war Anfang 30, als ich das erste Mal Katja Mann besucht habe, und dieses Diktum hat mich doch sehr nachhaltig beschäftigt. Und natürlich habe ich angesichts dieser Briefe, die mich sehr schockiert haben, die Sie eben angesprochen haben, immer an dieses Diktum denken müssen, denn irgendwie versucht man ja die Reaktion zu verstehen. Es steht einem ja kein Urteil darüber zu. Jeder Mensch hat seine Gründe, so zu handeln, wie er handelt. Aber eine Frau, die ich doch irgendwo so bewundere, würde ich natürlich auch an dem Punkt gern verstehen.

Non sono obbligato a condividere il suo punto di vista,

Es würde mir die Achtung erleichtern. Ich muss ja ihren Standpunkt nicht teilen,

In tutte le sue dichiarazioni – mia moglie è venuta da lei, la corrispondenza con Ernst Bertram, che doveva essere editata, e qui Thomas Mann scrive dopo la terribile notizia dal sud della Francia, cioè che Klaus si è suicidato: “Abbiamo pensato per un momento di annullare il nostro viaggio, il viaggio delle conferenze, ma poi l’abbiamo fatto”. “Sì, lo trovo terribile. E sto pensando,” disse lei, “magari di toglierlo.” Allora tu cancelli la frase: “No, questo rimane.

In allen ihren Äußerungen – meine Frau kam zu ihr, Briefwechsel mit Ernst Bertram, der war zu edieren, und da schreibt Thomas Mann nach der Schreckensnachricht aus Südfrankreich, das heißt, Klaus hat Selbstmord gemacht: „Überlegten wir einen Augenblick lang, unsere Reise, die Vortragsreise abzusagen, ließen es aber dann doch.“ Da sagte sie zu meiner Frau: „Das finden Sie schrecklich, wie?“ „Ja, das finde ich schrecklich. Und ich überlege mir“, sagte sie, „das doch vielleicht wegzulassen.“ Da streichst du den Satz durch: „Nein, das bleibt. So war er.“

Quindi anche molto, molto obiettiva, non ha falsificato nulla nella sua vita. Era diversa da lui, era più stabile. Riusciva anche a ricordare gli avvenimenti brutti e imbarazzanti, che in cinquant’anni di convivenza sono inevitabili, mentre lui era più riservato. Gli piaceva nasconderlo, non voleva saperlo. Stranamente, a quanto pare, non sono mai stati in grado di parlare di queste cose tra loro.

Also auch sehr, sehr objektiv. Sie hat nichts gefälscht in ihrem Leben. Da war sie anders als er, da war sie stabiler. Sie konnte sich auch der schlimmen und peinlichen Begebenheiten, die ja nun in 50 Jahren Zusammenleben überhaupt unvermeidbar sind, derer konnte sie sich erinnern, während er da zurückhaltender war. Er verdrängte das gerne, er wollte es nicht wissen. Merkwürdig ist, sie haben offenbar über diese Dinge nie miteinander reden können.

Ciò si evince dalle annotazioni del diario.

Das geht aus Tagebucheintragungen hervor.

Lei ha parlato del suicidio di Klaus Mann? Ho già sentito, in realtà non ci sono reazioni, non sono documentati da Katja Mann su di esso.

Haben Sie denn über den Selbstmord von Klaus Mann gesprochen? Ich hörte schon, es gibt eigentlich gar keine Reaktionen, sind nicht dokumentiert von Katja Mann darauf. Was weiß man darüber?

Se avessi trovato delle lettere altrettanto commoventi, come quelle che Princeton mi ha fornito nel caso della morte di Molly Shenstone e di Thomas Mann, ovviamente le avrei lasciate parlare attraverso le lettere. Ma commentare io stesso, da esterno, un simile processo mi sarebbe sembrato arrogante. Non l'ho voluto.

Man weiß nichts und folglich steht einem auch nicht an, irgendetwas nur zu spekulieren. Hätte ich ähnlich ergreifende Briefe gefunden, wie Princeton mir im Falle Molly Shenstone Thomas Manns Tod zur Verfügung gestellt hat, so hätte ich natürlich sie durch die Briefe sprechen lassen. Aber selber als Außenstehende einen solchen Vorgang zu kommentieren, das wäre mir anmaßend erschienen. Das wollte ich nicht.

Lasciare riposare.

So stehen lassen.

Quindi il nostro motivo era quello di mantenere la decenza, non: mio Dio, quale reazione o come può essere, ma per favore, proprio in situazioni estreme come il suicidio del figlio, non ci spettava in alcun modo un giudizio di buon senso.

Also unser Motiv war, Dezenz zu wahren, nicht: Mein Gott, welche Reaktion oder wie kann das sein, sondern bitte, da steht einem gerade in solchen extremen Situationen wie der Selbstmord des Sohnes, es war kein in irgendeiner Weise besserwisserisches Urteil zu.

No, non mi è stato chiesto. Quindi questa è una questione tra madre e figlio e ogni cronista deve stare fuori. Lei deve fare l’evento, lei deve guardare: trova lei stessa commenti? E ci sono commenti commoventi molto più tardi, dove lei scrive proprio che non avrebbe dovuto succedere, non è giusto che una madre debba sopravvivere a due figli – dalla morte del terzo figlio, non se ne è più resa conto del tutto –, due figli.

Nein, da bin ich nicht gefragt. Also das ist eine Sache zwischen Mutter und Sohn und da muss sich jeder Chronist raushalten. Sie müssen das Ereignis machen, Sie müssen schauen: Finden Sie selbst Kommentare? Und es gibt viel später ergreifende Kommentare, wo sie eben schreibt, es hätte nicht geschehen dürfen, es ist nicht recht, dass eine Mutter zwei Kinder – vom Tod des dritten Kindes, das hat sie nicht mehr ganz realisiert –, zwei Kinder überleben muss. Es ist nicht in der Ordnung.

Quindi da queste piccole dichiarazioni si può poi dedurre. Ma questo deve essere fatto dal lettore. Penso che anche lui lo riconoscerà facilmente.

Also aus solchen kleinen Äußerungen können Sie dann rückschließen. Aber das soll der Leser machen. Ich denke, er wird es auch unschwer erkennen.

Ancora sull’esilio: è stata impegnata politicamente lì?

Noch mal zum Exil: Hat sie sich dort engagiert politisch?

No, in America si è trattenuta politicamente. Naturalmente ha desiderato ardentemente l’entrata in guerra dell’America ed è stata felice quando ciò è avvenuto, perché le era del tutto chiaro che ciò avrebbe accelerato la sconfitta di Hitler. Da Princeton ha sostenuto, più di quanto si sapeva finora, le misure di aiuto, che vanno sempre a nome di Thomas Mann ed Erika. Lo dimostrano i documenti che si trovano nella biblioteca dell’esilio a Francoforte.

Politisch eigentlich nicht. Nein, in Amerika hat sie sich politisch zurückgehalten. Sie hat natürlich Amerikas Kriegseintritt herbeigesehnt und war glücklich, als das erfolgt war, weil es völlig ihr klar war, dass das Hitlers Niederlage beschleunigen würde. Sie hat mehr, als man bisher wusste, von Princeton aus die Hilfsmaßnahmen, die immer auf Thomas Manns und Erikas Namen laufen, mit unterstützt. Das beweisen Dokumente, die in der Exilbibliothek in Frankfurt liegen.

Quindi ha contribuito molto fortemente. È stata molto energica nell’ottenere fondi di aiuto, nell’ottenere affidavit.

Also sie hat sehr stark mitgeschrieben. Sie war sehr energisch in der Beschaffung von Hilfsgeldern, in der Beschaffung von Affidavits.

“Come facciamo a far uscire Annette Kolb? E i nostri figli?” “Dobbiamo agire qui in qualche modo.” "E le autorità sono così burocratiche, la gente cade nelle mani dei nazisti". “Qualcosa deve assolutamente accadere qui immediatamente.” È stata molto energica e lo ha ripetuto con la sua amica Molly Shenstone, che ha tradotto la maggior parte delle lettere in inglese. Quindi questo ruolo non è stato ancora considerato correttamente: Katja Mann, l'aiutante politica.

„Wie kriegen wir Annette Kolb heraus? Was ist mit unseren Kindern?“ „Wir müssen hier in irgendeiner Weise tätig werden.“ „Und die Behörden sind so bürokratisch. Die Leute geraten in die Hand der Nazis.“ „Hier muss unbedingt sofort etwas geschehen.“ Da war sie ganz energisch und hat das mit ihrer Freundin Molly Shenstone, die die meisten Briefe ins Englische übertragen hat, Mal für Mal formuliert. Also diese Rolle ist auch noch nicht richtig betrachtet worden: Katja Mann, die politische Helferin.

In questa società di artisti, per esempio a Pacific Palisades, in questa comunità, in questa comunità, quale ruolo ha avuto Katja? Era solo la padrona di casa o era anche qualcuno che partecipava a queste conversazioni? Come si sentiva?

In dieser Gesellschaft der Künstler, zum Beispiel in Pacific Palisades, in dieser Gemeinschaft, dieser Gemeinde, welche Rolle spielte Katja? War sie nur die Gastgeberin, oder war sie auch jemand, die an diesen Gesprächen teilnahm? Wie fühlte sie sich da?

Era presente a tutto. Quindi ogni conversazione che si svolgeva nella casa di Thomas Mann, che si trattasse di inviti serali, Bruno Frank, Bruno Walter, Alfred Neumann, era davvero, era mezza Europa temporaneamente riunita nella California tedesca, come dice Golo Mann. Non è mai apparsa, deve essere stata una buona padrona di casa, secondo le descrizioni di altre persone. Si sa poco, ma le sue lettere testimoniano una grande partecipazione e talvolta anche una grande, naturale, tranquilla disponibilità ad aiutare. Non ne ha mai parlato.

Sie war bei allem dabei. Also jedes Gespräch, was im Haus Thomas Mann stattfand, ob es Abendseinladungen waren, Bruno Frank, Bruno Walter, Alfred Neumann, es war ja wirklich, es war ja halb Europa zeitweilig in Deutsch-Kalifornien, wie Golo Mann sagt, versammelt. Sie hat immer aus dem Hintergrund gewirkt. Sie ist niemals in Erscheinung getreten. Sie muss eine gute Gastgeberin gewesen sein, das beschreiben andere Leute. Man weiß wenig, aber ihre Briefe zeugen doch von einer großen Anteilnahme und gelegentlich auch von einer großen, selbstverständlichen, ruhigen Hilfsbereitschaft. Sie hat nie darüber geredet.

Naturalmente era lì, non solo per lui e la sua famiglia, ma anche per coloro che avevano bisogno di lei.

Sie war selbstverständlich da, nicht nur für ihn und die Familie, sondern auch für die, die ihrer bedurften.

Era in ogni caso molto più di Agnes Meyer, la principessa, a cui Thomas Mann deve la sua grande fama in America. Era molto più di quello che Agnes Meyer scrive: “Katja, the dragon at the gate”, Katja la portinaia che doveva respingere i visitatori. Sapeva quando poteva, doveva e doveva parlare e quando non poteva, non poteva e non doveva parlare. Una cosa è interessante: Thomas Mann ha avuto difficoltà a dichiararsi pubblicamente contro i nazisti, per le ben note ragioni.

Sie war jedenfalls weit mehr als Agnes Meyer, die Fürstin, der Thomas Mann seinen großen Ruhm in Amerika nicht zuletzt verdankt. Sie war weit mehr als das, was Agnes Meyer schreibt: „Katja, the dragon at the gate“, Katja die Türwächterin, die die Besucher abweisen musste. Davon kann gar keine Rede sein. Sie wusste, wann sie reden konnte, durfte, sollte und wann nicht. Eine Sache ist doch interessant: Thomas Mann hatte doch Schwierigkeiten, sich öffentlich gegen die Nazis zu erklären, aus den bekannten Gründen.

Che ruolo ha avuto Katja Mann nel processo che lo ha fatto, nel 1935?

Welchen Anteil hat Katja Mann an dem Prozess, dass er es dann doch getan hat, 1935?

La decisione decisiva, non da ultimo perché fin dall’inizio ha avuto fiducia nel fatto che prima o poi lo avrebbe fatto, ma gli ha lasciato la libertà di decidere il momento. Ci sono molte lettere ad amici intimi, come Alfred Neumann o anche Martin Gumpert, in cui scrive che avrebbe dovuto dichiararsi da tempo, ma non può separarsi dalla sua patria. So che si deciderà. Preferirei che fosse successo, avremmo avuto molte cose più facili. Si tormenta con questo, ma io non posso.

Den entscheidenden, nicht zuletzt dadurch, dass sie von Anfang an darauf vertraute: Irgendwann wird er es machen. Aber sie ließ ihm die Freiheit, den Zeitpunkt selbst zu bestimmen. Sie hat unendlich darunter gelitten. Es gibt sehr viele Briefe an vertraute Freunde, wie eben gerade Alfred Neumann oder auch Martin Gumpert, wo sie schreibt, er hätte sich längst erklären müssen, aber er kann sich nicht von seinem Vaterlande trennen. Ich weiß, er wird sich entscheiden. Es wäre mir lieber, es wäre erfolgt, wir hätten vieles leichter. Er quält sich damit, aber ich kann es nicht.

E potrebbe anche scrivere meglio. Ne ha bisogno per poter scrivere bene, questa separazione dalla Germania. Lo stato intermedio tra l’emigrazione e quelli che sono ancora rimasti nel paese, non lo sopporterà a lungo, lo sapeva. Era dalla parte di Klaus ed Erika, ma rispettava il padre e sapeva quanto si sforzasse di affrontare il suo atteggiamento di compromesso e di dire una volta: eccomi qui. Poi ha deciso.

Und er könnte besser schreiben auch. Er braucht es, um gut schreiben zu können, diese Trennung von Deutschland. Der Mittelzustand zwischen der Emigration und immer noch den im Lande Gebliebenen, den wird er auf die Dauer nicht durchhalten, sie wusste es. Sie stand hier auf Seiten von Klaus und Erika, aber sie respektierte den Vater und wusste, wie sehr er sich mühte, seiner Kompromisshaltung doch zu begegnen und einmal zu sagen: Hier stehe ich. Dann hat er sich entschieden.

Quindi ci sono indicazioni, o diciamo, ci sono prove, che lei ha avuto un ruolo molto decisivo in quella famosa lettera a Korrodi, cioè in quella definitiva rinuncia. Probabilmente non l’avrebbe scritto senza di lei, perché al rigore di Erika poteva rispondere solo con lo stesso rigore, in politicis. Personalmente costruisce i ponti, certo, non voleva perdere la figlia, ma credo che Katja à la longue abbia contribuito molto di più alla decisione finale, con la sua comprensione, con la sua capacità di aspettare, di ritirarsi, che non si può ancora chiedere ai figli.

Sie hat es sehr befördert. Also es gibt Hinweise darauf, oder wollen wir sagen, es gibt Beweise dafür, dass sie an diesem berühmten Brief an Korrodi, also diese endgültige Lossagung, sehr entscheidend mitbeteiligt gewesen ist. Den hätte er wahrscheinlich ohne sie nicht geschrieben, denn auf Erikas Rigorosität konnte er nur mit einer gleichen Rigorosität antworten, in politicis. Im Persönlichen schlägt er die Brücken, natürlich, er wollte die Tochter nicht verlieren, aber ich glaube, dass Katja à la longue wesentlich mehr zu der schließlichen Entscheidung beigetragen hat, durch ihr Verständnis, durch ihre Fähigkeit abzuwarten, sich selbst zurückzunehmen, die man von den Kindern noch nicht verlangen kann.

È impensabile che fosse potuto venire in Germania ai tempi dei nazisti. L’avrebbero arrestato subito. Hanns Johst ha scritto a Himmler: Allora prenderemo il padre in custodia protettiva per avere finalmente l’odiato figlio Klaus. Quindi non è stato così facile per lui. Ci è voluto molto tempo prima che venisse pubblicata una biografia di Katja Mann. Perché così a lungo?

Undenkbar, dass er je nach Deutschland in der Nazi-Zeit hätte kommen können. Man hätte ihn sofort verhaftet. Hanns Johst hat an Himmler geschrieben: Also dann werden wir eben den Vater in Schutzhaft nehmen, um den verhassten Sohn Klaus endlich zu bekommen. Also so einfach war das auch wieder nicht für ihn. Es hat ja nun lange gebraucht, bevor eine Biografie über Katja Mann erscheint. Warum so lange?

Perché così a lungo? È difficile rispondere. I materiali – non ha lasciato alcuna opera, questo è sicuramente il punto decisivo. Quindi non c’era un motivo diretto per occuparsene. E i materiali che danno informazioni su di lei, ovviamente, non sono accessibili a prima vista. Bisogna guardare un po’ più da vicino e cercare un po’ prima di essere in grado di scrivere ora su una donna che non ha lasciato alcuna opera. Non sapevo quanto fosse difficile.

Warum so lange? Das ist schwer zu beantworten. Die Materialien – sie hat kein Werk hinterlassen, das ist ganz sicher das Entscheidende. Also es gab keinen direkten Anlass, sich mit ihr zu beschäftigen. Und die Materialien, die Auskunft über sie geben, sind natürlich nicht prima vista zugänglich. Sie müssen schon ein bisschen genauer hingucken und ein bisschen suchen, bis Sie in der Lage sind, nun über eine Frau zu schreiben, die kein Werk hinterlassen hat. Ich habe nicht gewusst, wie schwer es ist.

Tu hai subito avvertito. Hai detto: senza lavoro, sarà difficile.

Du hast gleich gewarnt. Du hast gesagt: Ohne Werk, das wird schwer.

Mi sono fidata delle lettere, dei documenti della Madre, del diario che la Madre tiene, esattamente. E poi delle lettere che lei scrive in un modo proprio. La frase è troppo lunga. Faccio qui una parentesi che avrebbe dovuto finire da tempo. Si prende anche gioco del suo stile. “E brucia questa lettera!”,

Ich habe auf die Briefe vertraut, auf die Dokumente der Mutter, Tagebuch, das die Mutter führt, ganz genau. Und dann die Briefe, die sie in einer ganz eigenen Weise schreibt. Der Satz ist zu lang. Ich mache hier eine Parenthese, die längst hätte aufhören müssen. Sie macht sich lustig auch über ihren eigenen Stil. „Und verbrenne diesen Brief!“,

Per il gemello,

an den Zwilling,

Soprattutto non deve finire nelle mani di Erika. “Per l’amor di Dio, non menzionare che hai incontrato Gustav Gründgens, l’ex marito di Erika”, ecc. Cioè, scherzoso e autoironico e assolutamente sovrano. E la cosa decisiva: abbiamo letto migliaia di pagine, mai bloccati. Mai.

schreibt sie. Der darf vor allem auch nicht in Erikas Hände kommen. „Erwähne um Gottes willen nicht, dass du Gustav Gründgens getroffen hast, den ehemaligen Mann von Erika“ etc. Das heißt, mokant und selbstironisch und ganz souverän. Und das Entscheidende: Wir haben doch Tausende von Seiten gelesen, nie verklemmt. Niemals.

L'approvvigionamento di materiali non è stato facile. Sono fortunato, la scrittura è facile da leggere per me. Ci sono manoscritti a cui si ha accesso e manoscritti che si chiudono. Ho avuto rapidamente accesso al manoscritto di Katja Mann e quindi ho potuto leggere bene le lettere quasi esclusivamente scritte a mano. Si sono aggiunti anche documenti della prima infanzia di Hedwig Pringsheim, di cui improvvisamente ho trovato delle cose. Poi negli anni ’20 si è conservata, è una vera coincidenza, la corrispondenza con Erika, in seguito la corrispondenza con Klaus.

Die Materialbeschaffung war nicht ganz einfach. Ich habe Glück, die Handschrift ist für mich leicht zu lesen. Es gibt Handschriften, zu denen man Zugang hat, und Handschriften, die sich verschließen. Zu Katja Manns Handschrift hatte ich schnell Zugang und konnte deswegen die fast ausschließlich handgeschriebenen Briefe gut lesen. Es fügten sich auch Dokumente der frühen Kindheit durch Hedwig Pringsheim, von der ich plötzlich Dinge fand. Dann in den 20er-Jahren ist erhalten, es ist wahrer Zufall, Korrespondenz mit Erika, daran anschließend Korrespondenz an Klaus.

Avrebbe potuto anche essere che entrambi esistono solo dagli anni '20. La corrispondenza con gli amici, con gli amici di Thomas Mann, si protrasse per tutta la vita. Nessuna corrispondenza, che era difficile, con le amiche o solo le sue conoscenti, fino a quel momento in cui ho scritto a Princeton per trovare documenti per la sua attività nei Comitati di Soccorso, e lì poi 120 lettere, ho incontrato questa intima amicizia con la moglie di un fisico di Princeton che ha aiutato Thomas Mann nel suo lavoro, Molly Shenstone.

Es hätte ja auch sein können, dass beide nur aus den 20er-Jahren vorhanden sind. Es streckte sich also hin, sie verteilen sich relativ gut, Korrespondenz mit den Freunden, mit Thomas Manns Freunden über das ganze Leben hin. Keine Korrespondenz, das war schwierig, mit Freundinnen oder nur ihr Vertrauten, bis hin zu jenem Moment, als ich nach Princeton schrieb, um Dokumente für ihre Tätigkeit in den Rescue Committees zu finden, und dort dann 120 Briefe, diese innige Freundschaft mit der Frau eines Princetoner Physikers, die Thomas Mann bei der Arbeit half, Molly Shenstone, traf.

Ciò ha reso possibile portare ancora una volta una sfumatura completamente nuova. Poi la grande Trouvaille, circa 400 lettere ai gemelli, che si trovano in Canada. Quindi si doveva cercare in tutto il mondo e si doveva anche sapere dove cercare, e naturalmente mi è stato un po' più facile perché avevo i diari di Thomas Mann...

Dadurch wurde es möglich, noch mal eine ganz neue Nuance auch zu bringen. Dann die große Trouvaille, etwa 400 Briefe an den Zwilling, die in Kanada liegen. Also Sie mussten schon in der ganzen Welt suchen und Sie mussten auch wissen, wo Sie suchen konnten. Da hatte ich es natürlich etwas leichter dadurch, dass ich Thomas Manns Tagebücher...

Alcune, poche lettere anche in toto non stampato al marito. Rê l’ha chiamata, cara Rê, ti scrivo questo e questo. Così nel sanatorio si rivolge a suo marito: tu rispondi alle mie lettere in realtà troppo casualmente, per favore sii un po’ più severo, ecc. Quindi, ma queste sono poche lettere, che tuttavia – cara Rê, cara Rê –, che tuttavia testimoniano anche di una grande cordialità.

Einige, ganz wenige Briefe auch in toto nicht gedruckt an ihren Mann. Rê hat sie genannt, liebe Rê, ich schreibe dir dieses und dieses. Also im Sanatorium wendet sie sich an ihren Mann: Du antwortest meinen Briefen eigentlich zu lässig, bitte streng dich da ein bisschen mehr an etc. Also, aber das sind ganz wenige Briefe, die aber doch – liebe Rê, liebste Rê –, die aber doch von einer großen Herzlichkeit auch zeugen.

Sì, sono circa 15 le lettere che sono giunte fino a noi, ma sono importanti perché riflettono in modo autentico il rapporto tra i due. Altrimenti, nelle lettere a terzi, Thomas Mann appare ovviamente sempre spezzato. Lei parla sempre di lui. Qui, in queste 15 lettere, si rivolge a lui direttamente e in una situazione in cui aveva molto tempo, in cui aveva già dei figli, in cui la famiglia era stabilita. Le lettere risalgono all’inizio degli anni ’20, quindi almeno lei era lì, si avvicinava ai 40 anni, così che nella mezza età c’è qualcosa che riflette anche molto direttamente il suo rapporto, il suo rapporto, la sua fiducia, il suo amore per questo uomo, di cui si sapeva poco.

Ja, es sind etwa 15 Briefe, die erhalten sind, die aber wichtig sind, weil sie den Umgang der beiden miteinander nun auch ganz authentisch spiegeln. Sonst erscheint Thomas Mann in den Briefen an Dritte natürlich immer gebrochen. Sie redet immer über ihn. Hier in diesen 15 Briefen redet sie ihn direkt an und in einer Situation, wo sie viel Zeit hatte, wo sie immerhin schon Kinder hatte, wo die Familie etabliert war. Die Briefe stammen vom Beginn der 20er-Jahre, also da war sie immerhin, ging sie auf die 40 zu, sodass da in der Lebensmitte doch einiges vorhanden ist, was dann auch ganz direkt ihren Umgang, ihr Verhältnis, ihr Vertrauen, ihre Liebe zu diesem Mann spiegelt, von dem man sonst wenig wusste.

Molto difficile da leggere le lettere, e quindi probabilmente trascurato.

Sehr schwer zu lesen, die Briefe, und deshalb wahrscheinlich außer Acht gelassen.

Nella scrittura tedesca, sì, ho avuto fortuna. Quindi probabilmente hanno avuto più persone in mano, ma non potevano leggere.

In deutscher Schrift, ja, da hatte ich Glück. Also die haben wahrscheinlich mehr Leute in der Hand gehabt, aber nicht lesen können.

Un’altra cosa. La morte di Thomas Mann, quanto ha cambiato la sua vita? Come l'ha affrontata?

Noch eine Sache. Der Tod von Thomas Mann, wie weit hat der ihr Leben verändert? Wie ist sie damit umgegangen?

Quella famosa lettera a Molly Shenstone dopo la morte di Thomas Mann, citata anche nel libro, per noi estremamente commovente: “L’unico per cui ero veramente importante non c’è più. Era realistica, sapeva che non le sarebbe mai venuto in mente di suicidarsi, per esempio. Aveva dei figli, doveva essere lì per i bambini, doveva continuare a essere il centro della famiglia. Poi, finché le sue forze lo permettevano, si è dedicata interamente all’opera di Thomas Mann. Ha partecipato alla selezione delle prime edizioni delle lettere.

Er hat ihr Leben entscheidend verändert. Jener berühmte, auch in dem Buch zitierte, für uns ungeheuer ergreifende Brief an Molly Shenstone nach Thomas Manns Tod: „Der Einzige, für den ich wirklich wichtig war, ist nicht mehr. Mein Leben erscheint mir sinnlos.“ Sie war Realistin, sie wusste, sie wäre nie auf die Idee gekommen, zum Beispiel Suizid zu machen. Sie hatte Kinder, für die Kinder musste sie da sein, sie musste weiterhin den Familienmittelpunkt bilden. Sie hat sich dann, solange es ihre Kräfte erlaubten, ganz Thomas Manns Werk zugewandt. Sie hat die ersten Briefeditionen mit ausgewählt.

Un lavoro che le veniva sempre più sottratto da Erika, il che non ha facilitato il rapporto tra madre e figlia, tanto più che vivevano in una stessa casa. La corrispondenza con il fratello, queste 400 lettere sono molto rivelatrici, insegnano sui dettagli, ma insegnano naturalmente anche sulla sua vita sentimentale, cioè che cosa significavano per lei le visite degli amici, quanto, anche proprio degli amici di Thomas Mann. Si rallegrava quando venivano i Neumann, e si rallegrava quando entrava Bruno Walter, e venivano i suoi amici.

Eine Arbeit, die ihr mehr und mehr von Erika aus der Hand genommen wurde, was das Verhältnis zwischen Mutter und Tochter nicht gerade erleichtert hat, zumal sie dann auch in einem Hause gewohnt haben. Sie hat sehr viel Vertrauen zu ihrem Bruder gehabt, was dann wieder in den Vordergrund rückte. Die Korrespondenz mit dem Bruder, diese 400 Briefe sind sehr aufschlussreich, sie unterrichten über Details, sie unterrichten aber natürlich auch über ihr Gefühlsleben, also was ihr Besuche von Freunden bedeuteten, wie viel, auch gerade von Freunden von Thomas Mann. Sie hat sich gefreut, wenn die Neumanns kamen, und sie hat sich gefreut, wenn Bruno Walter hereinguckte, und es kamen

Molti altri ancora: Erich von Kahler, con il quale aveva un rapporto di grande fiducia, e così via. È andata dai suoi figli, soprattutto da Elisabeth, ma il senso della sua vita era finito, era una vita dopo la morte. Una vita dopo la morte a cui cercava di dare un senso, ma non lo aveva.

noch viele andere: Erich von Kahler, mit dem sie ein sehr vertrauensvolles Verhältnis hatte, und so weiter. Sie ist zu ihren Kindern, vorwiegend zu Elisabeth gefahren, aber der Sinn ihres Lebens war dahin, es war ein Nachleben. Ein Nachleben, dem sie versuchte Sinn zu geben, aber es war nicht.

“Quando è morto, è stata anche la mia fine”, ha scritto, descrivendo la morte in un modo incredibilmente commovente, assolutamente non sentimentale: respirava a fatica, gli hanno dato della morfina. Chiese ancora i suoi occhiali come ultima cosa. E poi si è anche addormentata, come sua madre si è addormentata sul letto di morte del padre. Non ha vissuto consapevolmente la piccola trasgressione e anche di questo parla con dolcezza e tenerezza e con grande naturalezza.

„Als er starb, war auch mein Ende“, hat sie geschrieben und den Tod in einer unglaublich ergreifenden, ganz unsentimentalen Weise beschrieben: Er atmete schwer, man gab ihm Morphium. Er verlangte noch nach seiner Brille als Letztes. Und dann ist sie auch eingeschlafen, so wie ihre Mutter am Totenbett des Vaters eingeschlafen ist. Sie hat den kleinen Übertritt nicht bewusst erlebt und auch darüber spricht sie sanft und zärtlich und mit großer Selbstverständlichkeit.

Dopo la morte, le vedove di scrittori diventano spesso custodi ostili dell'eredità e dell'immagine. È stato così anche per lei, che si è trasformata in difensore... Nessuna parola contro Thomas Mann! Questa era la cosa più importante. Si comincia troppo tardi con l'esame delle lettere. Nella Repubblica Democratica Tedesca si è già molto avanzati, anche per quanto riguarda la denominazione di strade in onore di Thomas Mann.

Schriftstellerwitwen entwickeln sich dann ja nach dem Tod oft zu ganz störrischen Hüterinnen des Erbes und auch des Images. War das auch bei ihr so, dass sie dann zur Verteidigerin... Kein Wort gegen Thomas Mann! Das war das Wichtigste. Man beginnt zu spät mit der Sichtung der Briefe. In der DDR ist man da schon wesentlich weiter, auch was die Benennung von Straßen nach Thomas Mann angeht. Das heißt, der Ruhm des Vaters, wie sie oft schreibt, war

Ciò significa che la fama del padre, come scrive spesso, doveva essere considerata la cosa più importante. Ma non si può dire che lei, come alcune vedove, si sia intromessa prematuramente. Era commovente vedere come lei, che non era molto religiosa, avesse creduto alla frase di Thomas Mann, che egli aveva ripetuto nelle celebrazioni di “Lotte a Weimar” e del 70° anniversario di Katja.

zu mehren als Wichtigstes. Aber man kann nicht sagen, dass sie sich, wie manche Witwen, voreilig eingemischt hat. Sie hielt, und gab darüber nachdrücklich Zeugnis, von manchen Germanisten, da sie zu kritisch waren, wenig. Sie korrigierte auch gelegentlich Texte etwa von Walter Berendsohn, aber das alles geschah eigentlich eher beiläufig. Ergreifend zu sehen, wie sie, die ja nicht sehr religiös waren, doch an den Satz Thomas Manns geglaubt hat, den er wiederholt in den Feierveranstaltungen zu „Lotte in Weimar“ und zu Katjas 70.

Il suo motto è: "Resteremo uniti". Cammineremo mano nella mano, e io credo che quando l’angelo della morte verrà, non ci lascerà soli. Questa era già la sua convinzione. Un’ultima cosa: attraverso il film, cioè ultimamente attraverso il film di Breloer, la famiglia Mann è diventata davvero proprietà del popolo. E ora anche la sua biografia fa parte di questo, anche se in un modo completamente diverso e sicuramente molto più serio, di occuparsi ancora di più, ancora di più, ancora più profondamente e ancora più accuratamente dei Mann. Che cosa c’è che oggi affascina così tanto i tedeschi di quest’uomo, che cosa crede, che cosa li affascina così tanto, che sì Evidentemente anche le persone che non hanno letto i libri di Thomas Mann si occupano di questi uomini, si interessano a loro?

Geburtstag formuliert hat: Wir werden zusammenbleiben. Wir werden Hand in Hand gehen, und ich glaube daran, wenn der Todesengel kommt, er wird uns beide nicht allein lassen. Das war schon ihre Überzeugung. Eine allerletzte Sache: Durch den Film, also zuletzt durch den Film von Breloer, ist ja die Familie Mann also richtig Volkseigentum geworden. Und jetzt gehört Ihre Biografie jetzt auch noch mal dazu, wenn auch auf ganz andere und sicher sehr viel seriösere Weise, sich noch weiter, noch mehr, noch tiefer und noch genauer mit den Manns zu beschäftigen. Was ist das, was die Deutschen heute so an diesen Manns, was glauben Sie, was ist das, was die da so fasziniert, dass ja offensichtlich auch Leute mit diesen Manns beschäftigen, sich dafür interessieren, die womöglich gar keine Bücher von Thomas Mann gelesen haben?

È una famiglia che copre un interessante arco della storia culturale tedesca, ma anche della storia politica, da prospettive molto diverse, tra virgolette. C’è Thomas, c’è la moglie che lo accompagna, ci sono i sei figli, ognuno dei quali ha seguito la propria strada, c’è la casa dei genitori, ci sono molte descrizioni vivide, c’è la posizione di Thomas Mann come centro dell’emigrazione.

Es ist eine Familie, die eine interessante Spanne deutscher Kulturgeschichte, aber auch politischer Geschichte aus sehr vielfältigen Perspektiven abdeckt, in Anführungsstrichen. Da ist Thomas, da ist die Frau, die ihn begleitet, da sind die sechs Kinder, die jeder ihren eigenen Weg gegangen sind, da ist das Elternhaus, da sind relativ viele anschauliche Schilderungen, da ist Thomas Manns Stellung als Zentrum der Emigration. Bei ihm liefen die Fäden zusammen, die das

E’ un interesse storico, è un

Deutschtum während der Nazi-Zeit im Ausland bewahrten,

interesse storico-culturale, personalmente spezzato da una storia individuale.

Also das kann ich schon verstehen. Es ist ein historisches, es ist ein kulturhistorisches Interesse, persönlich durch eine Individualgeschichte gebrochen.

Trovo il film affascinante, con una sola eccezione: Katja nel film non è ciò che era secondo le testimonianze. È troppo calpestabile, è troppo spietata, troppo oppressiva. Tutta la sua divertente ironia non viene fuori. Katja è troppo per me in questo film. E non lo era.

Ich finde den Film faszinierend, mit einer Ausnahme: Katja ist im Film nicht das, was sie nach den Zeugnissen gewesen ist. Sie ist zu trampelig, sie ist zu spießig, zu aufstampfend. Ihre ganze witzige Ironie kommt nicht heraus. Katja ist mir in diesem Film zu bieder. Und das eben war sie nicht.