Inge Jens und Walter Jens

Une personne largement inconnue, même si je pensais l’avoir assez bien connue à travers son mari – j’ai édité les journaux. Ce qui était absolument nouveau et fascinant pour nous deux, par exemple le milieu d’où elle venait. Cette maison parentale grand- bourgeoise, juive, hautement cultivée, dans laquelle entraient et sortaient vraiment des peintres, des politiciens, des musiciens, dont on parle encore un siècle plus tard.

Eine weitgehend unbekannte Person, obwohl ich dachte, ich hätte sie über ihren Mann – ich habe die Tagebücher ediert – schon ziemlich gut kennengelernt. Was absolut neu war und faszinierend für uns beide, zum Beispiel das Milieu, aus dem sie kam. Dieses großbürgerliche, jüdische, hochkultivierte Elternhaus, in dem wirklich Maler, Politiker, Musiker ein- und ausgingen, von denen man ein Jahrhundert später auch noch redet.

Et nous avons, je dois le dire, ma femme en particulier, à travers ses travaux d’archives, fait ressortir des aspects dont même la soi-disant recherche érudite ne savait rien jusqu’alors : qu’elle avait noué une amitié très étroite avec une Américaine, Molly Shenstone, à qui elle confiait tout et avec qui elle parlait comme avec personne en dehors de sa famille. Et qu’elle avait une correspondance charmante et amusante avec son frère jumeau bien-aimé Klaus.

Und wir haben, muss ich sagen, meine Frau vor allen Dingen hat durch ihre Archivarbeiten Aspekte herausgearbeitet, von denen auch die sogenannte gelehrte Forschung bis dahin nichts wusste: dass sie eine ganz enge Freundschaft mit einer Amerikanerin geschlossen hatte, Molly Shenstone, der sie alles anvertraute und mit der sie sich besprach wie mit keinem außerhalb ihrer Familie. Und dass sie einen hinreißenden, witzigen Briefwechsel mit ihrem geliebten Zwillingsbruder Klaus führte.

Et à l’aide de cette correspondance, il a été possible de reconstruire les années qui ont suivi la mort du magicien, dont on sait peu de choses. Il était important pour nous de faire certifier par eux tout ce qui était écrit de la manière la plus amusante et la plus passionnante possible.

Und mithilfe dieses Briefwechsels war es möglich, auch die Jahre nach dem Tod des Zauberers, von denen man wenig weiß, zu rekonstruieren. Es kam uns darauf an, alles, was möglichst unterhaltlich und spannend geschrieben wurde, durch sie beglaubigen zu lassen.

Nous avons aussi connu une femme, ou les qualités d’une femme en tant que mère, qui ne m’étaient pas si présentes. On connaît les descriptions que les enfants, les amis ont faites d’elle. Mais quand vous lisez les lettres, surtout celles aux deux aînés, Klaus et Erika, vous êtes très surpris, par exemple, de l’énorme proximité, oui, quand vous pensez à l’inverse et que vous pensez à des choses inquiétantes. trouver, sur l'absence de distance de cette femme envers ses enfants adultes.

Wir haben auch eine Frau kennengelernt, oder die Qualitäten einer Frau als Mutter, die mir so nicht gegenwärtig waren. Man kennt die Beschreibungen, die die Kinder, die Freunde über sie geliefert haben. Aber wenn Sie die Briefe vor allen Dingen an die beiden Ältesten, Klaus und Erika, lesen, sind Sie doch höchst überrascht zum Beispiel über die ungeheure Nähe, ja, wenn Sie andersrum denken und Bedenkliches finden, über die Distanzlosigkeit dieser Frau gegenüber ihren erwachsenen Kindern.

Elle savait vraiment tout de ses enfants à un degré que je n'avais pas cru possible jusqu'alors.

Sie wusste von ihren Kindern wirklich alles in einem Maße, wie ich es bis dahin nicht für möglich gehalten hatte.

Et toujours avec les enfants, malgré tous les avertissements, d’une manière pleine d’esprit, ludique, amusante : «Maintenant, vous nous pompez à nouveau avec un télégramme, et cela encore en mauvais français!» Donc, elle était comme sa mère, pour moi le personnage le plus grand du livre, comme la mère Hedwig Pringsheim, elle était un talent de bavardage fontaines aussi. Je ne l'aurais jamais pensé auparavant.

Und immer mit den Kindern trotz aller Ermahnungen geistreich, spielerisch, amüsant umgehend: „Jetzt pumpt ihr uns wieder an mit einem Telegramm, und das auch noch in schlechtem Französisch!“ Das war das Allerschlimmste. Also sie war wie ihre Mutter, für mich die großartigste Figur des Buches, wie die Mutter Hedwig Pringsheim, war sie ein fontanesches Plaudertalent auch. Das hätte ich nie gedacht vorher.

Une question qui intéresse peut-être plus aujourd’hui qu’autrefois : Katja Mann était-elle une femme émancipée ?

Eine Frage, die heute vielleicht mehr interessiert als früher: War Katja Mann eine emanzipierte Frau?

Oui, elle a épousé cet homme, de son plein gré, sans aucune contrainte économique ou sociale. Elle a été l'une des premières diplômées de Munich, elle a été l'une des premières étudiantes en sciences naturelles à Munich. Mais son projet de vie, choisi volontairement, comme je dois toujours le souligner, était différent. Sans aucune contrainte, elle a renoncé à une carrière scientifique ou professionnelle et s’est tournée, elle était une femme sage, pleinement consciente de ce qu’elle faisait, vers l’autre but de la vie, c’est-à-dire son but de vie. Elle voulait avoir une famille.

Ja, Sie hat diesen Mann geheiratet, freiwillig, ohne ökonomischen oder gesellschaftlichen Zwang heiraten zu müssen. Sie war eine der ersten Abiturientinnen in München, sie war eine der ersten Naturwissenschaftsstudentinnen in München. Aber ihr Lebensentwurf, freiwillig gewählt, wie ich immer betonen muss, sah anders aus. Sie hat ohne jeden Zwang auf eine wissenschaftliche oder eine berufliche Karriere verzichtet und hat sich, sie war eine kluge Frau, in vollem Bewusstsein dessen, was sie tat, dem anderen Lebensziel, also ihrem Lebensziel zugewandt. Sie wollte eine Familie haben.

même une carrière académique, mais elle voulait une famille.

gar einer akademischen Laufbahn gelegen, sondern sie wollte eine Familie.

La chose la plus importante, c’étaient les enfants. A quarante ans encore, elle aimerait avoir plus d’enfants. Elle en a déjà eu six, deux fausses couches. Le médecin du sanatorium, elle le raconte aussi magnifiquement, dit qu’elle a dit : «Six ou huit enfants, c’est sûrement plus de la classe inférieure, Madame Mann!» Cela veut dire que l’on apprend beaucoup d’elle et, comme je l’ai dit, on suit toujours les traces de sa mère.

Das Wichtigste waren die Kinder. Noch als sie in den Vierzigerjahren steht, hätte sie gern noch mehr Kinder. Sechs hatte sie schon, zwei Fehlgeburten. Der Arzt im Sanatorium, auch das erzählt sie herrlich, sagt, sie hat gesagt: „Sechs oder acht Kinder? Wohl mehr Unterschicht, Frau Mann!“ Das erzählt sie dann herrlich, nicht? Das passt ja nun nicht so ganz. Das heißt, man lernt viel von ihr und, wie gesagt, immer in den Spuren der Mutter.

Hedwig Pringsheim, les parents, les «Urgreise», comme ils s’appellent, sont arrivés de l’Allemagne nazie à Zurich au dernier moment, le tout dernier jour. Et c’est là qu’elle a pu dire pour la première fois à sa fille : « Tu n’as aucune idée, c’est vraiment comme ça que ça se passe dans l’Allemagne brune. » Être l'épouse du grand magicien, était- elle satisfaite de ce rôle, peut-être même heureuse, s'est-elle réjouie de la gloire de son mari ? Comment a-t-elle géré cela ?

Hedwig Pringsheim, die Eltern, die „Urgreise“, wie sie sich nennen, sind noch im letzten Augenblick, am allerletzten Tag aus Nazi-Deutschland nach Zürich gekommen. Und da konnte sie zum ersten Mal sagen, ihrer Tochter: „Du hast ja keine Ahnung, so sieht es in Braun-Deutschland wirklich aus.“ Ehefrau sein des großen Zauberers, war sie mit dieser Rolle zufrieden oder vielleicht sogar glücklich? Hat sie sich in dem Ruhm ihres Mannes gesonnt? Wie ist sie damit umgegangen?

Elle a de plus en plus profité de la célébrité de son mari. C’est l’expression utilisée par sa mère dans une lettre à Maximilian Harden : « Katja jouit de la célébrité de son mari. » Elle voyage avec lui. Elle avait suffisamment de personnel auxiliaire, elle pouvait se permettre d’accompagner l’homme dans ses voyages. Elle l'a accompagné de manière critique. Elle ne l'a jamais endoctriné.

Sie hat sich zunehmend im Ruhm ihres Mannes gesonnt. Ebenjenen Ausdruck benutzt nämlich ihre Mutter in einem Brief an Maximilian Harden: „Katja genießt die Berühmtheit ihres Mannes.“ Sie reist mit ihm. Sie hatte genügend Hilfspersonal, sie konnte es sich leisten, also den Mann auf seinen Reisen zu begleiten. Sie hat ihn kritisch begleitet. Sie hat ihn niemals indoktriniert.

Il ne lui serait probablement pas venu à l’esprit de dire : « Tu as écrit des conneries » ou : « Je n’aime pas du tout ça. » Mais elle a critiqué : «Ne préféreriez-vous pas faire ainsi, et ne pensez-vous pas que ce serait mieux de faire ainsi que de tourner à gauche, que de tourner à droite?» Non, je suis désolé, je vais m'en aller. Non, non, cela m'irrite, vous me donnez des signes et je ne sais pas pourquoi, alors posez-moi à nouveau votre question.

Es wäre ihr wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen, zu sagen: „Da hast du großen Mist geschrieben“, oder: „Das gefällt mir überhaupt nicht.“ Aber sie hat Kritik angebracht: „Würdest du nicht lieber so, und hältst du nicht besser, wäre es nicht besser, so rum zu machen, als linksrum, als rechtsrum zu gehen?“ Nein, Entschuldigung, macht mal weg. Das irritiert mich. Nein, nein, das irritiert mich. Du gibst mir Zeichen und ich weiß nicht warum. Also stellen Sie Ihre Frage nochmal neu.

Oui, donc, elle était l'épouse du grand magicien, c'est-à-dire d'un prix Nobel. Comment a-t-elle géré ce rôle ?

Ja, also, sie war die Ehefrau des großen Zauberers, also eines Nobelpreisträgers. Wie ist sie mit dieser Rolle umgegangen?

Elle a apprécié le rôle, elle a accepté le rôle. Elle était une compagne critique de son mari, mais elle y a vu le sens de sa vie, elle-même compagne critique et mère de ses enfants, comme je dois toujours l’ajouter, parce que c’est un aspect créativement décisif. Si ce mariage était resté sans enfants, je ne sais pas s’il aurait duré ou si le lien aurait pu se rompre. Mais cela n’a jamais fait l’objet d’une discussion. Elle ne s’est pas soumise à lui sans critique. Elle ne lui a pas – oui, c’est un peu cliché – justement pas, comme on l’interprète souvent, sacrifié sa vie ou se sacrifié pour lui.

Sie hat die Rolle genossen, sie hat die Rolle bejaht. Sie war eine kritische Begleiterin ihres Mannes, aber sie hat den Sinn ihres Lebens darin gesehen, ebenjene kritische Begleiterin und Mutter seiner Kinder, wie ich immer hinzufügen muss, weil das ein kreatürlich entscheidender Aspekt ist. Wäre diese Ehe kinderlos geblieben, weiß ich nicht, ob sie es durchgehalten hätte beziehungsweise man weiß nicht, ob die Bindung vielleicht doch auseinandergegangen wäre. So hat es aber niemals zur Diskussion gestanden. Sie war ihm nicht unkritisch ergeben. Sie hat ihm – ja, das ist ein bisschen klischeehaft –, eben nicht, wie es vielfach interpretiert wird, ihr Leben geopfert oder hat sich für ihn

Elle lui a volontairement consacré sa vie. C’est-à-dire qu’elle a vu sa mission de vie d’accompagner cet homme, de préserver son équilibre précaire et de lui offrir l’ambiance, y compris une famille bourgeoise, qui était très importante pour sa réputation, dans sa confiance en soi, dont il avait besoin pour pouvoir écrire. Dans toute sa diversité, n'est-ce pas ?

aufgeopfert, sondern sie hat ihm freiwillig ihr Leben gewidmet. Das heißt, sie hat ihre Lebensaufgabe darin gesehen, diesen Mann zu begleiten, sein prekäres Gleichgewicht zu bewahren und ihm das Ambiente zu bieten, einschließlich einer bürgerlichen Familie, die für seine Reputation, in seinem Selbstbewusstsein sehr wichtig war, das er benötigte, um schreiben zu können. In all ihrer Vielfältigkeit, nicht?

Des chauffeurs, une secrétaire, et surtout une administratrice financière. La caisse devait être correcte, il fallait écrire des chiffres noirs. « Mais pas encore un livre aussi épais ! Écris-en deux un peu plus courts ! Tu continues la boucle, c’est un grand succès. » C’est-à-dire qu’elle faisait très attention à ce que les fonds soient réellement versés de la bonne manière.

Chauffeuren, Sekretärin, vor allen Dingen Finanzverwalterin. Die Kasse musste stimmen, es mussten schwarze Zahlen geschrieben werden. „Nur nicht wieder ein so dickes Buch! Schreib doch zwei etwas kürzere! Den Krull setzt du fort, das ist ein großer Erfolg.“ Das heißt, sie passte sehr auf, auch dass wirklich die Gelder in richtiger Weise einflossen.

Elle était juive, comment a-t-elle géré cela ?

Sie war Jüdin. Wie ist sie damit umgegangen?

Elle n’était pas juive. Selon les termes nazis, selon les termes raciaux, elle était pleinement juive. Selon sa conscience, elle n’a jamais été juive. Elle était juive – donc juive ou non, cela n’avait pas d’importance pour son entourage ou pour sa vision du monde. Elle s’exprime de manière très péjorative sur les Juifs laids : « Ici encore, bien sûr, tout est juif », sans réfléchir d’aucune façon au fait qu’elle était elle-même juive. Elle était très attachée aux clichés antisémites de son époque, c’est-à-dire aux clichés sociaux, comme d’ailleurs déjà sa maison parentale.

Sie war keine Jüdin. Sie war nach NS-Begriffen, nach rassischen Begriffen, war sie Volljüdin. Ihrem Bewusstsein nach ist sie niemals Jüdin gewesen. Sie war eine – also Jüdin oder nicht, spielte für ihre Umgebung oder für ihre Weltsicht eigentlich keine Rolle. Sie äußert sich ganz pejorativ über hässliche Juden: „Hier ist natürlich wieder alles jüdisch“, ohne in irgendeiner Weise zu reflektieren, dass sie selber jüdisch war. Sie war den antisemitischen Klischees ihrer Zeit, also den gesellschaftlichen Klischees, in hohem Maße verpflichtet, wie übrigens ihr Elternhaus bereits. Es gibt – Peter de Mendelssohn hat Teile daraus

Les enfants apprennent à l’école qu’il y a des juifs et des non-juifs, mais ils ne savent pas qu’il y a des juifs et des non-juifs. Mais ils sont convaincus qu'ils ne sont pas juifs. Ils n'étaient pas non plus des Juifs, car ils n'étaient pas des Juifs baptisés. Donc, cette notion de Juifs racialement déterminés qui a contrarié les nazis n'existait tout simplement pas. C’est très intéressant. Soit vous étiez juif, c’est-à-dire que vous professiez le judaïsme, soit vous étiez baptisé, alors vous étiez catholique ou protestant ou quelque chose comme ça.

veröffentlicht, ich habe mehr gefunden –, schon im Hause Pringsheim interessante Diskussionen. Die Kinder erfahren in der Schule, dass es Juden und Nichtjuden gibt. Sie sind aber überzeugt, dass sie Nichtjuden sind. Sie waren auch keine Juden, denn sie waren keine getauften Juden. Also diese Vorstellung von rassisch bestimmten Juden, die die Nazis aufgebracht haben, waren einfach nicht existent. Das ist sehr interessant. Entweder man war Jude, das heißt, man bekannte sich religiös zum Judentum, oder man war getauft, dann war man dann war man Katholik oder Protestant oder irgendwas.

Et si vous n’étiez pas baptisé et que vous ne vous confessiez pas au judaïsme, vous étiez athée ou rien du tout, comme c’est le cas aujourd’hui. C’est donc, je crois, une compréhension très typique de vastes cercles de la bourgeoisie juive, précisément de la bourgeoisie juive hautement cultivée, qui est aujourd’hui complètement perdue de vue.

Und wenn man nicht getauft war und sich nicht zum Judentum bekannte, war man eben Atheist oder gar nichts, so wie es heute auch ist. Also das ist ein, wie ich glaube, sehr typisches Verständnis weiter Kreise des jüdischen, gerade des hochkultivierten jüdischen Bürgertums, die heute völlig aus dem Blick geraten ist.

Même pas juif, pensait Thomas Mann, la maison, non ? Même pas juifs. Le baptême, ils étaient baptisés, ne jouait pas un grand rôle pour les enfants. Il y avait des gens instruits et des gens non instruits.

Sogar nicht jüdisch, dachte Thomas Mann, das Haus, nicht? Sogar nicht jüdisch. Die Taufe, die waren ja getauft, spielte für die Kinder keine große Rolle. Es gab Gebildete und Ungebildete.

Resserrez un peu, n'est-ce pas ? Resserrez très, très fort. Exactement.

Macht doch mal ein bisschen enger, oder? Richte mal ganz, ganz eng. Genau.

Eh bien, ils n'étaient pas, pas de Juifs confessionnels.

Naja, sie waren keine, keine konfessionellen Juden.

Quand on écrit une biographie de Katja Mann, je pourrais imaginer que l’on court très facilement le risque de faire référence aux personnages importants qui l’entourent, c’est-à-dire à Thomas Mann et Klaus Mann et Heinrich Mann et ainsi de suite. Ce livre parle de Katja Mann. Comment cet objet se légitimera-t-il ? Comment se justifie-t-il que l’on parle de cette femme, qui n’était « que » l’épouse du grand Maître ?

Wenn man eine Biografie über Katja Mann schreibt, dann könnte ich mir vorstellen, unterliegt man sehr leicht immer der Gefahr, auf die wichtigen Figuren um sie herum Bezug zu nehmen, also eben auf Thomas Mann und Klaus Mann und Heinrich Mann und so weiter. Dieses Buch handelt ja von Katja Mann. Wie legitimiert sich dieser Gegenstand? Wie legitimiert sich das, dass man über diese Frau, die ja „nur“ die Ehefrau des großen Meisters war? Was ist sozusagen der eigene Entwurf?

En essayant tout d’abord – ce qui ne réussit que très partiellement, bien sûr – de la considérer isolée de son mari. Tout d’abord une femme née en 1883, d’une classe bourgeoise qui était typique de la société de l’Empire. Qu'a-t-elle fait ? Comment a-t-elle organisé sa vie ? Et puis Thomas Mann n’arrive que beaucoup plus tard. Bien sûr, vous pouvez vous poser la question : pourquoi a-t-elle épousé cet homme ? Mais dans le cas de Thomas Mann, on ne peut pas répondre à cette question autant que vous ne pouvez répondre à la question : pourquoi Mme Meier a-t-elle épousé M. Meier ?

Indem man sie zunächst einmal versucht – gelingt natürlich nur sehr partiell – von ihrem Mann isoliert zu betrachten. Zunächst einmal eine 1883 geborene Frau, einer bürgerlichen Schicht, die typisch für die Gesellschaft des Kaiserreiches auch war. Was wurde der geboten? Was hat sie gemacht? Wie hat sie ihr Leben gestaltet? Und dann kommt Thomas Mann ja erst sehr viel später dazu. Natürlich können Sie sich die Frage stellen: Warum hat sie just diesen Mann geheiratet? Aber die Frage kann man im Falle Thomas Mann so wenig beantworten, wie Sie die Frage beantworten können: Warum hat Frau Meier Herrn Meier geheiratet? Das entzieht sich der Kenntnis.

La célébrité n’a pas joué un grand rôle, je crois, car la maison Pringsheim à Munich était beaucoup plus que le littéraire Thomas Mann à Schwabing à l’époque. Mais ce qui l’a impressionnée – tu as raison – c’est son écriture. Il a écrit de si belles lettres pour justifier qu’ils l’aient finalement pris. Il était aussi impuissant.

Die Berühmtheit spielte, glaube ich, keine sehr große Rolle, denn das Haus Pringsheim in München war sehr viel mehr als der Literat Thomas Mann in Schwabing in dem Moment. Aber beeindruckt hat sie – da hast du recht – sein Schreiben. Er schrieb so schöne Briefe als Legitimation dafür, dass sie schließlich ihn genommen haben. War auch hilflos.

Bien sûr, il n'était pas du tout un attaquant et un pousseur. Il avait une orientation sexuelle différente, ce qui ne l'a jamais beaucoup touchée dans sa vie. Dans son entourage, il y avait des couples lesbiens, des couples homosexuels. Seule la liaison de sa fille avec le vieux Bruno Walter, qu’elle n’appréciait pas : « On ne fréquente pas son père. » Mais par ailleurs, elle était d’une générosité et d’une tolérance comme c’était déjà le cas dans la maison parentale.

War natürlich gar nicht ein Stürmer und Dränger. Er war sexuell anders orientiert, was sie zeitlebens nie sehr berührt hat. In ihrer Umgebung gab es lesbische Paare, homophile Paare. Nur die Liaison ihrer Tochter mit dem alten Bruno Walter, die schätzte sie nicht: „Man verkehrt nicht mit seinem Vater.“ Aber sonst war sie von einer Großzügigkeit und Toleranz, wie es schon im Elternhaus der Fall war.

Alfred Pringsheim a eu de nombreuses relations, ce qui est sans précédent pour l'époque. Cette question : comment a-t-elle géré l'homosexualité de son mari ? Par exemple, avec les jeunes hommes qu’il admirait, et certainement aussi le fait qu’elle ait trouvé peu de confirmation en tant que femme.

Alfred Pringsheim hatte viele Verhältnisse, die für die Zeit beispiellos ist. Diese Frage: Wie ist sie mit der Homosexualität ihres Mannes umgegangen? Auch mit den jungen Männern zum Beispiel, die er verehrte, und ja sicher auch die Tatsache, dass sie als Frau wenig Bestätigung gefunden hat.

Je n’en suis pas si convaincu. Je pense qu’elle a eu au moins six enfants. Ils ont dû naître d’une manière ou d’une autre. Et dans des lettres qu’elle écrit par exemple de Kampen en 1928, précisément l’année où Klaus Heuser, le petit garçon bien-aimé de Thomas Mann, est aussi à Kampen et où cette affection atteint son apogée.

Davon bin ich nun nicht so überzeugt. Ich meine, sie hat immerhin sechs Kinder gehabt. Die müssen ja auf irgendeine Weise entstanden sein. Und in Briefen, die sie beispielsweise aus Kampen im Jahre 1928 schreibt, eben aus jenem Jahr, wo Klaus Heuser, also Thomas Manns geliebtes Kläuschen, auch in Kampen ist und diese Zuneigung ihren Höhepunkt erreicht.

Maintenant j'ai perdu le fil.

Jetzt habe ich den Faden verloren.

A-t-elle fait preuve de souveraineté ? Était-ce une menace ?

Wie souverän ist sie damit umgegangen? War das eine Bedrohung für sie?

Non, ce n’était jamais une menace. Elle écrit de Kampen, cet été-là – je crois que c’était Klaus ou Erika, je ne sais pas exactement qui c’était – : « Voici » – donc Monsieur von Wangenheim – toute une société homophile s’y est rencontrée plus ou moins par hasard. Mais elle écrit aussi qu’il y a encore ici une famille de dix personnes avec un père rigide, une épouse douillette et dix enfants apparemment sans père. Cela signifie donc qu'au moins la naissance de ses propres enfants a apparemment été liée à un certain plaisir, car sinon elle n'aurait pas remarqué le décalage.

Nein, es war niemals eine Bedrohung. Sie schreibt aus Kampen, aus ebenjenem Sommer an – ich glaube Klaus oder Erika, ich weiß nicht genau, wer es war –: „Hier ist“ – also Herr von Wangenheim –, eine ganze homophile Gesellschaft traf sich da mehr oder minder zufällig. Aber sie schrieb dann eben auch, es ist hier noch eine zehnköpfige Familie mit steifem Vater, Knuspgattin und zehn offenbar ohne jede Wollust gezeugten Kindern. Das heißt also, dass zumindest die Entstehung ihrer eigenen Kinder offenbar mit einem gewissen Vergnügen verbunden gewesen sind, denn sonst würde ihr die Diskrepanz ja nicht auffallen.

En dehors du fait que c'est évidemment très insolent et que cette déclaration n'est pas destinée au public, et il faut toujours en tenir compte. Si vous présentez une telle chose, vous devez la présenter dans le cadre approprié. Ce que vous avez vécu, pour ainsi dire, d’une perspective qui n’était pas destinée au public, vous ne devez pas le dévoiler au public sous une forme sensationnelle.

Abgesehen davon, dass es natürlich sehr frech ist und diese Äußerung auch nicht, und das muss man immer berücksichtigen, für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Wenn man so etwas präsentiert, muss man es im geeigneten Rahmen präsentieren. Man darf nicht das, was man sozusagen dann aus einer Perspektive erfahren hat, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, in irgendeiner sensationellen Form der Öffentlichkeit preisgeben.

Elle savait déjà que les tendances homoérotiques du père étaient de nature mentale en premier lieu, l'augmentation de la créativité, les espoirs. On se caressait, on s’embrassait peut- être, il y a déjà différentes interprétations. Mais Thomas Mann a écrit un jour que, par rapport à André Gide, m’approcher physiquement d’un enfant bien-aimé, c’était impensable.

Sie wusste schon, dass die homoerotischen Neigungen des Vaters gedanklicher Natur waren in erster Linie, Kreativitätssteigerung, Hoffnungen. Es ist, das kann man, ohne indezent zu sein, ruhig sagen, nicht so sehr viel passiert. Man streichelte sich, man umarmte sich vielleicht, da gibt es schon verschiedene Deutungen. Aber Thomas Mann hat einmal geschrieben, im Verhältnis zu André Gide, ich einem geliebten Kinde physisch mich zu nähern, undenkbar.

D’ailleurs, vous écrivez aussi dans le livre que l’intimité ou même les conversations intimes n’ont pas eu lieu du tout. Certains domaines ont été complètement exclus de leur communication.

Überhaupt schreiben Sie ja auch in dem Buch, dass die Intimität oder auch intime Gespräche gar nicht stattgefunden haben. Bestimmte Bereiche waren in ihrer Kommunikation völlig ausgeklammert.

Maintenant, dans l'érotisme homosexuel, Thomas Mann et ses amis, non ? Oui, il y a différentes formes d’intimité. Je crois donc qu’ils étaient très proches, si cela en dit peut-être un peu plus. Ils savaient, je crois, très précisément aussi de leurs émotions les plus secrètes. Mais, là, je vous donne raison, et nous l’avons aussi écrit, on n’en a pas parlé. Aujourd’hui, on dirait qu’on n’en a pas parlé.

Jetzt in der Homoerotik Thomas Mann und seine Freunde oder? Ja, es gibt ja auch verschiedene Formen der Intimität. Also ich glaube, dass sie sich sehr nah waren, wenn das vielleicht etwas mehr sagt. Sie wussten, glaube ich, sehr genau auch über ihre geheimsten Regungen Bescheid. Aber, da gebe ich Ihnen recht, und das haben wir ja auch geschrieben, es wurde nicht darüber gesprochen. Heute würde man sagen, es wurde nicht

C’était justement ainsi et ce So-Sein a assuré l’existence de ce mariage pendant plus de 50 ans, ou exactement 50 ans.

thematisiert. Es war eben so und dieses So-Sein sicherte den Bestand dieser Ehe über mehr als 50 Jahre, oder genau 50 Jahre.

Encore une fois, comment ils se sont rencontrés. Pourquoi, on ne peut pas y répondre avec certitude, Thomas Mann a-t-il voulu épouser Katja Mann ? Était-ce simplement par affection ? Il a construit sa carrière de manière très délibérée et stratégique. Était-elle un bloc de construction ?

Nochmal zurück, wie sie sich kennengelernt haben. Warum, das kann man sich ja nicht mit Sicherheit beantworten, hat Thomas Mann Katja Mann heiraten wollen? War es nur die Zuneigung? Er hat ja auch seine Karriere sehr bewusst und strategisch aufgebaut. War sie ein Baustein?

Elle se produisait en réalité toujours accompagnée de ses cinq frères, en particulier de son frère jumeau, un garçon qui était également homophile. Comme elle était très attachée à ce frère jumeau, il n’a pas été très difficile pour Katja, je crois, de s’adapter à cet homme homophile. C’était un lien, un être qui lui était familier depuis son enfance. Il n’y avait rien de sensationnel et encore moins rien qui avait un goût particulier.

Sie trat eigentlich immer in Begleitung ihrer fünf Brüder, besonders in Begleitung ihres Zwillingsbruders, auf, ein Junge, der gleichfalls homophil veranlagt war. Da sie diesem Zwillingsbruder sehr verbunden war, war es auch für Katja, glaube ich, nicht sehr schwer, sich auf den gleichfalls homophilen Mann einzustellen. Das war eine Verbindung, ein So-Sein, was ihr einfach von Kindheit an vertraut war. Es hatte nichts Sensationelles und schon gar nichts, was irgendwie einen Beigeschmack hatte.

Je ne crois pas que l’argent ait joué un grand rôle, mais la taille de la maison Pringsheim. Le père Pringsheim, professeur d’université, cela a certainement moins intéressé Thomas Mann, mais cet homme avait au moins mis tous les opéras de Wagner à quatre mains pour piano. C’est bien sûr quelque chose qui a déjà attiré Thomas Mann, fan de Wagner, dans cette maison. Ensuite, l’atmosphère, les gens que l’on y rencontrait. Et la mère, une actrice de la cour,

Ich glaube nicht, dass das Geld eine große Rolle gespielt hat, aber der Zuschnitt des Hauses Pringsheim. Vater Pringsheim, Universitätsprofessor, das hat Thomas Mann sicherlich weniger interessiert, aber dieser Mann hatte immerhin sämtliche Wagner-Opern vierhändig für Klavier gesetzt. Das ist natürlich etwas gewesen, was den Wagner-Fan Thomas Mann schon auch in dieses Haus gezogen hat. Dann die Atmosphäre, die Leute, die man da traf. Also da kommt vieles zusammen. Und die Mutter, Hofschauspielerin

Une fois, au moins avec Kainz sur la scène. Pas avec Kainz. – Avec Kainz, pas dans Roméo et Juliette ? Une fois, elle a joué avec Kainz. – Laisse tomber ça. La mère.

einmal, immerhin mit Kainz auf der Bühne gestanden. Eben nicht mit Kainz. – Mit Kainz, nicht in Romeo und Julia? Einmal hat sie mit Kainz gespielt. – Dann lass das weg. Die Mutter.

Il y a des essais d’elle, Vossische Zeitung par exemple, qu’il faudrait publier un jour, comment son père était assis. Elle décrit son père, comment il était en prison pour des attaques contre la maison impériale. Elle décrit ses voyages à vélo en Europe. Elle décrit de manière fascinante sa mère, la féministe Hedwig Dohm, elle-même proche de Rosa Luxemburg. Elle était pacifiste, la mère. Tout cela a peut-être été en partie étranger à Thomas Mann.

Es gibt Essays von ihr, Vossischen Zeitung zum Beispiel, die man einmal veröffentlichen müsste, wie ihr Vater saß. Sie beschreibt ihren Vater, wie er wegen Angriffe gegen das Kaiserhaus im Gefängnis war. Sie beschreibt ihre europäischen Radfahrten. Sie beschreibt in einer faszinierenden Weise ihre Mutter, die Frauenrechtlerin Hedwig Dohm, die wiederum Rosa Luxemburg nahe war. Sie war pazifistisch gesinnt, die Mutter. All das mag Thomas Mann zum Teil fremd gewesen sein.

Mais à partir de Lübeck, sénateur d’un côté, sénateur de l’autre, il y a eu une grande ascension sociale. Elle s’appelle, et c’est aussi le beau titre de votre livre, « Madame Thomas Mann ». N’y a-t-il pas derrière cela un peu de renoncement ?

Es gab da auch große Auseinandersetzungen. Aber von Lübeck aus, Senator hin, Senator her, ein großer Aufstieg gesellschaftlicher Art. Sie nennt sich ja, und das ist ja auch der wunderschöne Titel Ihres Buches, „Frau Thomas Mann“. Steht dahinter nicht ein Stück Selbstverleugnung?

Je l'ai compris comme cela pendant au moins un certain temps, jusqu'à ce que je voie qu'elle titre également sa confiance en elle de ce titre. C'était pour elle un titre professionnel, si vous voulez. Et en ce sens, je me suis d'abord, je dois l'avouer honnêtement, beaucoup moqué de cela. J’avais vu cette liste de signatures de 1931, où toutes les femmes dirigeantes se déclarent donc très définitivement contre le national-socialisme naissant : le Dr Anita Augspurg, le Prof. Dr Gertrud Bäumer – Bäumer, je fais toujours l’erreur –, Bäumer et, et, et.

Ich habe es zumindest eine Zeit lang so aufgefasst, bis ich gesehen habe, dass sie auch ihr Selbstbewusstsein aus dieser Bezeichnung tituliert. Es war für sie sozusagen eine Berufsbezeichnung, wenn Sie wollen. Und insofern, ich habe mich zuerst, muss ich ehrlich zugeben, sehr darüber mokiert. Ich hatte diese Unterschriftenliste von 1931 gesehen, wo sich also wirklich alle führenden Frauen gegen den aufkommenden Nationalsozialismus sehr definitiv erklären: Dr. Anita Augspurg, Prof. Dr. Gertrud Bäumer – Bäumer, immer mache ich den Fehler –, Bäumer und, und, und.

Deux femmes écrivent différemment, à savoir Mme Gerhart Hauptmann et Mme Thomas Mann. En outre, Katja Mann n'a jamais eu d'en-tête imprimé avec Katja Mann. Je n'ai jamais vu qu'elle écrivait en haut Katja Mann, mais des en-têtes imprimés : Madame Thomas Mann, en-tête écrit à la main : Madame Thomas Mann. Donc, elle s'est définie sur son mari et après la fin du livre et après tout ce que j'ai maintenant remarqué après quatre ans d'expérience dans le domaine de l'en-tête, j'ai pensé que c'était une bonne idée.

Zwei Frauen schreiben anders, nämlich: Frau Gerhart Hauptmann und Frau Thomas Mann. Das fiel mir auf. Dazu kommt, dass Katja Mann niemals einen Briefkopf gedruckter Art mit Katja Mann hatte. Ich habe auch nie gesehen, dass sie oben hinschreibt Katja Mann, sondern Briefköpfe gedruckt: Frau Thomas Mann, Briefkopf mit der Hand geschrieben: Frau Thomas Mann. Also sie hat sich über ihren Mann definiert und nach Abschluss des Buches und nach allem, was ich nun mittlerweile nach vierjähriger

S'occuper de ce sujet sait, je dirais que c'était leur titre professionnel.

Beschäftigung mit diesem Thema weiß, würde ich sagen, es war ihre Berufsbezeichnung.

Lorsque nous avons été invités chez elle, le serveur responsable du thé a dit : « Madame le Dr Thomas Mann vous attend à quatre heures. »

Als wir bei ihr eingeladen waren einmal, sagte der für den Tee verantwortliche Zuträger: „Frau Dr. Thomas Mann erwartet Sie um vier.“

Quelle est la part de Katja Mann dans la littérature de Thomas Mann ?

Welchen Anteil hat Katja Mann an der Literatur von Thomas Mann?

Elle est présente sous une forme ou sous une autre, parfois plus, parfois moins, dans toutes ses figures féminines préférées, dans ses héroïnes positives, quelles qu’elles soient. Dans Schiller, Charlotte von Schiller, « Heure difficile », dans le Tard encore une fois. Imma Spoelmann. Et à côté de cela, mais aussi dans d'autres figures marginales.

Großen. Sie ist in irgendeiner Form, mal mehr, mal weniger, in eigentlich all seinen Lieblingsfrauengestalten, in seinen positiven Heldinnen, wie immer sie sind, präsent. Nicht, in Rahel ganz klar erkennbar. In Schiller, Charlotte von Schiller, „Schwere Stunde“, im Späten noch einmal. Imma Spoelmann. selbstverständlich. Und daneben aber auch in anderen Randfiguren.

Parfois ce sont les yeux, parfois ce sont les cheveux. Donc, elle est déjà très présente. Néanmoins, je crois que ce n’est pas sa principale contribution qu’elle lui a été, pour ainsi dire, en tant que fournisseur de personnes pour fournisseur de substances ou fournisseur de personnes. Je vois le plus important dans son partenariat. Elle était une vraie partenaire de son mari. Et lui, comme elle a défini sa vie à travers lui, il n’a pas défini sa vie par rapport à elle, jamais, il s’est défini par rapport à son œuvre, mais cette œuvre n’aurait pas pu naître si cette femme n’avait pas été présente de cette façon.

Mal sind es die Augen, mal sind es die Haare. Also sie ist schon sehr präsent. Trotzdem glaube ich, dass es nicht ihr Hauptanteil ist, dass sie ihm sozusagen als Personlieferantin für Stofflieferantin oder Personlieferantin war. Das Wichtigste sehe ich doch in ihrer Partnerschaft. Sie war eine wirkliche Partnerin ihres Mannes. Und er, so wie sie ihr Leben über ihn definiert hat, so hat er zwar sein Leben nicht im Hinblick auf sie definiert, niemals, er hat sich im Hinblick auf sein Werk definiert, aber dieses Werk hätte nicht entstehen können, wenn diese Frau nicht in dieser Weise präsent gewesen wäre.

Elle était aussi une fournisseur de matériel fantastique, elle comme sa mère. Quand nous lisons ce qu’elle a apporté du milieu de la « montagne magique », on ne peut que dire que la « montagne magique » n’aurait pas été si bonne si Katja Mann, sachant que cela intéressait Tommy, de Davos, d’Arosa, n’avait pas apporté les notes correspondantes.

Sie war auch eine fantastische Materialzulieferin, sie wie ihre Mutter. Wenn wir lesen, was sie alles aus dem Milieu des „Zauberbergs“ beigetragen hat, dann kann man nur sagen, der „Zauberberg“ wäre so gut nicht geworden, wenn nicht auch Katja Mann, wissend, das interessiert den Tommy, aus Davos, aus Arosa die entsprechenden Notizen beigetragen hätte. Es ist unglaublich gut, wie sie das Milieu geschildert hat, das wir jetzt aus dem „Zauberberg“ kennen.

Elle a été la première lectrice. Il lui a donné sa production quotidienne à lire.

Also sie war ja auch die erste Leserin. Er hat ihr doch seine tägliche Produktion zu lesen gegeben.

Il lui a lu. Il a toujours lu. Je crois qu’il n’a jamais donné de manuscrits, sauf pour les copier, mais je ne peux pas imaginer qu’il les ait lus pour la première fois. Il a toujours lu à haute voix.

Er hat ihr vorgelesen. Er hat immer vorgelesen. Ich glaube, Manuskripte hat er wohl niemals, es sei denn zum Abschreiben, aus der Hand gegeben. Aber erste Lektüre vom Blatt kann ich mir nicht vorstellen. Er hat immer vorgelesen.

Et sait-on si elle l’a influencé, si elle est intervenue ou si elle devait juste jouer le rôle d’auditrice ?

Und weiß man, ob sie ihn da beeinflusst hat, ob sie eingegriffen hat oder ob sie eigentlich nur die Rolle der Zuhörerin spielen sollte?

Non, non, elle était déjà une auditrice critique. Elle a été sa première critique. Comme je l'ai dit, elle n'a rien condamné de tout ce qu'elle a entendu. Mais elle a certes formulé des critiques modérées, des critiques qui l'ont parfois poussé à une révision complète.

Nein, nein, sie war schon eine kritische Zuhörerin. Sie war seine erste Kritikerin. Wie gesagt, sie hat nichts von dem, was sie gehört hat, in Bausch und Bogen verurteilt. Aber sie hat sehr wohl maßvolle Kritik angebracht, Kritik, die ihn dann gelegentlich zu einer völligen Umarbeitung veranlasst hat.

Jusqu'à la vieillesse, Erika a pris son rôle. C'était très difficile pour elle. Erika a probablement attaqué plus résolument que sa mère. Elle était une trompeuse, nous en avons des témoignages. Mais elle savait comment traiter un auteur sensible : pas de déchirures totales, mais avec prudence : c'est bien, mais il pourrait peut-être y avoir quelque chose de mieux. Elle était très astucieuse, elle était diplomatique, fabuleuse. Elle savait que c'est ce dont le magicien a besoin et qu'il ne faut en aucun cas le faire.

Bis ins Alter, da übernahm Erika ihre Rolle. Das war sehr schwierig für sie. Da hat Erika wahrscheinlich entschiedener angegriffen, als es ihre Mutter getan hat. Sie war eine Betrogene, wofür wir Zeugnisse haben. Aber sie wusste, wie man mit einem sensiblen Autor umgeht: nur keine Totalverrisse, sondern behutsam: Das ist gut, aber es könnte vielleicht doch noch etwas Besseres sein. Da war sie sehr gewitzt, sie war diplomatisch, fabelhaft. Sie wusste, das braucht der Zauberer und das darf man auf keinen Fall

Dites-le.

sagen.

Mais c’était aussi une stratégie de survie, n’est-ce pas ? C’est tout à fait clair. Sans un grand talent diplomatique, elle n’aurait pas pu tenir ce rôle. Mais d’un autre côté, elle a aussi trouvé une part d’accomplissement dans cette diplomatie. Donc, ce n’est pas quelque chose qu’elle a dû apprendre laborieusement, mais elle était, si l’on peut dire, la diplomate née, la gestionnaire née, la diplomate jusqu’à un certain point.

Aber das war für sie natürlich auch eine Überlebensstrategie, nicht? Das ist ganz klar. Ohne ein großes diplomatisches Vermögen hätte sie diese Rolle nicht durchhalten können. Aber auf der anderen Seite hat sie eben auch in dieser Diplomatie einen Teil Erfüllung gefunden. Es hat ihr auch Spaß gemacht. Also es ist nichts, was sie mühsam hat lernen müssen, sondern sie war, wenn man so etwas sagen kann, die geborene Diplomatin, die geborene Managerin, Diplomatin bis zu einem gewissen Grade.

Elle pouvait également être très non- diplomatique directe. Il y a beaucoup de témoignages.

Sie konnte auch sehr undiplomatisch direkt sein. Dafür gibt es viele Zeugnisse.

Vous avez cité de nombreux témoignages à cet égard. Vous décrivez la maison et le style de vie comme grand-bourgeois de Thomas et Katja Mann. Qu'est-ce que cela implique ? Comment pouvons-nous l'imaginer ?

Dafür haben Sie ja auch so manches Zeugnis zitiert. Sie beschreiben das Haus und den Lebensstil als großbürgerlich von Thomas und Katja Mann. Was impliziert das? Wie dürfen wir uns das vorstellen?

Vous imaginez que la femme au foyer était d’abord déchargée, en ce qui concerne tout ce qui était technique, d’une équipe entière d’auxiliaires, c’est-à-dire qu’elle pouvait se consacrer entièrement à son mari, à ses affaires, à la stratégie du ménage, à la conduite de la vie, au salon, à la représentation, aux invitations et à tout ce qui en découlait.

Das würden Sie sich vorstellen, dass die Hausfrau zunächst einmal, was alles Technische angeht, normalerweise durch einen ganzen Stab von Hilfskräften entlastet war. Das heißt, sie konnte sich uneingeschränkt ihrem Manne, dessen Angelegenheiten, der Strategie des Haushalts, der Lebensführung, des Salons, des Repräsentierens, der Einladungen und was da alles dazugehörte, widmen.

Elle pouvait se consacrer à la planification de la vie sans avoir à se tenir près de la cuisinière ou à passer l’aspirateur tous les jours. C'est une grande différence.

Sie konnte sich der Planung des Lebens widmen, ohne nun jeden Tag selbst am Herd stehen zu müssen oder zum Staubsauger greifen zu müssen. Das ist ein großer Unterschied.

Toujours des problèmes de domestiques : comment trouver le bon personnel ? D’où ? Et s’il n’y avait pas de personnel, Erika, alors âgée de 15 ans, devait parfois manquer l’école et devait faire le ménage. Elle était très rigoureuse, une fille de 15 ans et une grande maison.

Immer wieder Dienstbotenprobleme: Wie kriegen wir das richtige Personal? Woher? Und er äußert sich dazu auch. Und wenn kein Personal da war, dann musste auch mal die 15-jährige Erika die Schule schwänzen und musste den Haushalt schmeißen. Da war sie sehr rigoros, ein 15-jähriges Mädchen und ein großes Haus.

Elle a elle-même passé beaucoup de temps dans des sanatoriums et à l’époque, Erika représentait très tôt – et cela serait intéressant pour les biographes d’Erika –, Erika devait très tôt représenter la femme au foyer, avec toutes les implications qui constituaient alors le métier d’une femme au foyer ou d’une femme au foyer grand-bourgeoise. C'est-à-dire qu'elle avait le pouvoir de diriger et de surveiller les domestiques d'une manière qui, quand on en prend acte aujourd'hui, nous coupe un peu le souffle et on se pose de temps en temps la question : Mon Dieu, comment cette direction ou ce pouvoir de commandement peut-il affecter la vie ultérieure d'une femme qu'elle a exercée à l'âge de 15 ans ?

Sie selber war eben lange Zeit in Sanatorien und in der Zeit vertrat Erika schon sehr früh – und das wäre für Biografen von Erika interessant –, musste Erika sehr früh die Hausfrau vertreten, mit allen Implikationen, die damals den Beruf einer Hausfrau ausmachten oder einer großbürgerlichen Hausfrau ausmachten. Das heißt, sie hatte die Befugnis, Dienstboten in einer Weise anzuleiten und zu überwachen, die uns, wenn wir sie heute zur Kenntnis nehmen, doch ein bisschen den Atem verschlägt und man stellt sich doch hin und wieder die Frage: Mein Gott, wie mag diese Regie oder diese Befehlsgewalt sich auf das spätere Leben einer Frau, die sie mit 15 Jahren ausgeübt hat, auswirken?

Thomas Mann est connu pour aimer le luxe, la vie bourgeoise, les grands hôtels, était-ce le cas pour Katja ? Non, elle était beaucoup plus indifférente. Elle ne s’intéressait pas aux officiers en costume. Elle dépensait aussi beaucoup d’argent pour les autres. Elle était très sociable. Quand on avait besoin d’un homme quelque part, on pouvait compter sur elle.

Thomas Mann ist ja bekannt dafür, dass er den Luxus mochte, das großbürgerliche Leben, die großen Hotels. War das bei Katja ebenso? Nein, sie war darin viel gleichgültiger. Die Ober im Frack interessierten sie nicht. Sie hat auch sehr viel Geld für andere ausgegeben. Sie war sehr sozial. Wenn irgendwo Not am Mann war, dann konnte man auf sie zählen.

Elle n’a jamais été mesquinne, elle n’a jamais été avare, elle s’est toujours décrite avec sa propre auto-ironie : « Oh, en fait, je suis trop grosse, mes jambes sont trop grosses et les vêtements ne me vont pas du tout. Qu’est-ce que je dois bien représenter ici, auprès des Meyers en Amérique, dans le grand monde ? » Elle s’est présentée sous- équipée, bien qu’elle sache tout, comme je l’ai dit, jusqu’à faire de la gymnastique, jouer au tennis, etc., dans sa jeunesse.

Sie war nie kleinlich, sie war nicht geizig. Sie hat sich selbst mit der ihr eigenen Selbstironie immer beschrieben: „Ach, ich bin eigentlich zu dick, meine Beine sind zu dick und die Kleider passen mir überhaupt nicht. Was soll ich hier bei den Meyers in Amerika, der großen Welt, richtig repräsentieren?“ Sie hat sich unterstapelt dargestellt, obwohl sie, wie gesagt, alles konnte, bis hin in ihren jungen Jahren zum Turnen, zum Tennisspielen etc.

Un talent polyvalent, si vous voulez. C'était elle.

Ein Allroundtalent, wenn man so will. Das ist sie gewesen.

Oui, mais elle s’est vraiment, et je crois que c’est par prédisposition, toujours retenue. Elle n’avait pas non plus d’intérêt pour des robes particulièrement grandes, pour des bijoux particulièrement spéciaux. Et quand c’était le moment et qu’elle avait besoin des vêtements et de cela, elle écrivait un peu ironiquement : «Je vais encore faire une très mauvaise figure ici et là.» Donc, elle ne s’est pas beaucoup intéressée à cela, elle n’y a pas passé beaucoup de temps, parce qu’elle n’en avait pas envie.

Ja, aber sie hat sich wirklich, und zwar, ich glaube, aus Veranlagung heraus, stets zurückgenommen. Sie hatte eben auch kein Interesse an besonders großartigen Kleidern, an besonderem Schmuck. Wenn es dann so weit war und sie die Kleidung und das benötigt hätte, dann schreibt sie schon mal ein bisschen ironisch: „Ich werde da und da wiederum eine sehr schlechte Figur machen.“ Also sie hat sich nicht wesentlich dafür interessiert, sie hat auch nicht viel Zeit darauf investiert, weil sie keine Lust dazu hatte.

Parce qu’elle aurait eu l’argent et qu’elle aurait théoriquement eu le temps de s’y intéresser un peu. Elle ne s’en rendait compte que lorsqu’elle manquait de vêtements.

Weil, sie hätte das Geld gehabt und sie hätte theoretisch auch die Zeit gehabt, dem ein bisschen sich zuzuwenden. Sie stellte es immer erst fest, wenn ihr Kleidung fehlte.

Il écrit : « Nous sommes invités chez le président, Roosevelt. » Par les riches Meyers, «les riches», écrit-elle seulement. Et de quoi parle-t-elle ? D’Eleanor Roosevelt. « Beaucoup plus fascinante, une hôtesse formidable », dit-elle. Puis viennent deux lignes sur la réception auprès du président. Mais tout d'abord ce merveilleux paquet à l'Eleanor Roosevelt. Sur le plan politique : D’après les confessions politiques que j’ai lues dans votre livre, y compris sur la guerre du Vietnam par exemple, j’ai l’impression qu’elle était politiquement plus à gauche que son mari.

Er schreibt: „Wir sind beim Präsidenten eingeladen, Roosevelt.“ Durch die reichen Meyers, „die Reichen“, schreibt sie nur. Und worüber berichtet sie? Über Eleanor Roosevelt. Die interessiert sie als Frau. „Viel faszinierender, großartige Gastgeberin“, sagt sie. Dann kommen zwei Zeilen auch noch über den Empfang beim Präsidenten. Aber zunächst einmal so dieser wunderbare Zupack an der Eleanor Roosevelt. Zum Politischen: Nach den politischen Bekenntnissen, die ich Ihrem Buch entnehme, auch zum Vietnamkrieg zum Beispiel, habe ich das Gefühl, sie stand politisch weiter links als ihr Mann. Ist das richtig?

C'est la fin et non pas le début de la vie de Thomas Mann. Ainsi, à l’époque de la Première Guerre mondiale, alors qu’il était vraiment très conservateur et très nationaliste allemand, elle avait la même attitude que lui. Elle était républicaine quand il était républicain. Elle a certainement vu le danger du national-socialisme naissant plus réalistement que lui. Elle l'a vu avec une grande acuité. Très tôt, on peut le lire dans ses lettres, elle a au moins envisagé de se trouver un refuge quelque part en dehors de l'Allemagne.

Zeitweilig, nicht zum Schluss und nach Thomas Manns Tod. Sie hat also in der Zeit des Ersten Weltkrieges, als er ja nun wirklich sehr konservativ und sehr deutschnational eingestellt war, war sie genauso eingestellt wie er. Sie war republikanisch, als er republikanisch war. Sie hat ganz sicherlich die Gefahr des aufkommenden Nationalsozialismus realistischer gesehen als er. Das hat sie mit großer Schärfe gesehen. Sie hat schon sehr früh, das kann man dann eben Briefen entnehmen, doch zumindest erwogen, sich irgendwo außerhalb Deutschlands ein Refugium zu schaffen.

Elle écrit alors tout de suite résignée : le magicien ou le père, selon à qui elle écrit, ne le permettra jamais. Et c'est ce qui s'est passé. Thomas Mann n'aurait jamais cru possible que ce pays, auquel il avait encore déposé le prix Nobel en 1929 avec un grand discours, du moins symboliquement, le chasserait. Elle ne l'a pas exclu d'emblée.

Sie schreibt dann gleich resigniert: Der Zauberer oder der Vater, je nachdem, an wen sie schreibt, wird es nie zulassen. Und so war es denn auch. Thomas Mann hätte es eben nie für möglich gehalten, dass dieses Land, dem er immerhin 1929 noch den Nobelpreis mit einer großen Rede, jedenfalls symbolisch, zu Füßen gelegt hat, dass dieses Land ihn vertreiben würde. Sie hat es von vornherein nicht ausgeschlossen.

Dans sa vieillesse, elle a beaucoup appris de sa fille Elisabeth Medi : des questions d’écologie, des questions de militantisme américain, des questions de politique qui allait de plus en plus à droite, des questions d’anticommunisme dans le sens de McCarthy. Donc, elle a tellement appris de sa fille Elisabeth Medi qu’elle arrive à des jugements tout à fait étonnants dans des lettres : «Je voudrais moi aussi participer à une manifestation contre la guerre du Vietnam», etc.

Sie hat im Alter sehr viel durch ihre Tochter Elisabeth Medi gelernt: Fragen der Ökologie, Fragen der amerikanischen Militanz, Fragen der Politik, die immer weiter nach rechts ging, Fragen des Antikommunismus im Sinne von McCarthy. Also da hat sie von ihrer Tochter Elisabeth Medi so viel gelernt, dass sie zu ganz erstaunlichen Urteilen in Briefen kommt: „Ich würde mich auch gern an einer Demonstration gegen den Vietnamkrieg beteiligen“ etc.

Arrête, maintenant je dois changer la cassette. Il s'est réjoui du bombardement des villes allemandes, c'est-à-dire de l'éradication. C'est en tout cas surprenant d'entendre cela, compte tenu du débat actuel.

Stopp mal, jetzt muss ich die Kassette wechseln. Froh war über die Bombardierung der deutschen Städte, also das Ausradieren. Das ist ja gerade auch angesichts der aktuellen Diskussion auf jeden Fall überraschend, das zu hören.

Katja Mann pouvait haïr, dans une mesure que je ne croyais pas possible au début de ma connaissance avec elle – mais ce n’est que très subjectif. Je dirais aujourd’hui, ou je dis aujourd’hui : l’expulsion d’Allemagne a pour elle signifié une telle offense presque narcissique, qu’elle ne voulait plus rien avoir à voir avec ce pays non plus.

Katja Mann konnte hassen, in einem Maße, was ich – das ist aber nur sehr subjektiv – im Anfang meiner Bekanntschaft mit ihr nicht für möglich gehalten habe. Ich würde heute sagen, oder ich sage heute: Der Herauswurf aus Deutschland hat für sie doch eine solche nahezu narzisstische Kränkung bedeutet, dass sie da auch mit diesem Land nichts mehr zu tun haben wollte. Sie hat einen

Nous avons fait une séparation nette. Les lettres à Molly Shenstone, où elle écrit justement, ça leur arrive, et « the Huns », dit-elle toujours. Elle utilise, pour dénigrer les Allemands, l’expression de la Première Guerre mondiale. Pendant la Seconde Guerre mondiale, ça s’appelait apparemment « the Fritz », mais elle utilise toujours « the Huns », et c’est vrai ce qui se passe là, et on doit Elle suit naturellement à peu près son propre sentiment, mais aussi celui de son mari. Car on connaît les passages des journaux de Munich, Attaques sur Munich : Juste ça se passe. Thomas Mann n'a donc pas eu d'autre attitude là-dessus.

entschiedenen Trennungsstrich gemacht. Die Briefe an Molly Shenstone, wo sie eben schreibt, recht geschieht es ihnen, und „the Huns“, sagt sie immer. Sie benutzt, um die Deutschen herabzusetzen, den Ausdruck des Ersten Weltkriegs. Im Zweiten Weltkrieg hieß es offenbar „the Fritz“, aber sie benutzt immer „the Huns“, und es ist richtig, was da geschieht, und man muss sie ausradieren. Da folgt sie natürlich in etwa ihrem eigenen Gefühl, aber auch ihrem Mann. Denn man kennt die Stellen aus den Tagebüchern in München, Angriffe auf München: Recht geschieht's. Also Thomas Mann hat da keine andere Einstellung gehabt.

C’est quelque chose qui m’a toujours beaucoup étonné et que j’ai eu du mal à comprendre.

Etwas, was mich immer sehr befremdet hat und was mir schwergefallen ist, zunächst einmal mir verstehbar zu machen.

Dans la famille en partie : Golo n'a pas du tout partagé cette politique. Quand le père disait : « Votre résidence de Wurtzbourg a été effacée », Golo écrivait : « Ce n'est pas votre résidence, elle n'appartient pas aux nazis. Elle appartient à l’Europe et au monde. » Il avait une attitude très différente à ce sujet. Thomas Mann a lui aussi quelque peu changé ici. La mère, Hedwig Pringsheim, a toujours souligné avec insistance : «Je ne peux pas boire de champagne si un parti gagne. De l’autre côté, les pauvres garçons d’Allemagne, qui sont sacrifiés au Moloch Hitler, restent sur la piste.» Il y a de grandes divergences au sein de la famille, qui sont intéressantes à suivre, comme je l’ai dit, de la mère à Golo ou même Frido.

In der Familie zum Teil: Golo hat diese Politik überhaupt nicht geteilt. Wenn der Vater sagte: „Ihre Würzburger Residenz ist ausradiert“, dann schrieb Golo: „Das ist doch nicht ihre Residenz, die gehört doch nicht den Nazis. Die gehört Europa und der Welt.“ Der hatte eine ganz andere Einstellung dazu. Thomas Mann hat sich ja auch etwas gewandelt hier. Die Mutter, Hedwig Pringsheim, hat nachdrücklich immer betont: „Ich kann keinen Champagner trinken, wenn die eine Partei siegt. Auf der anderen bleiben auch die armen Jungs in Deutschland, die dem Moloch Hitler geopfert werden, auf der Strecke.“ Da gibt es innerhalb der Familie große Divergenzen, die interessant zu verfolgen sind, wie gesagt, von der Mutter bis hin zu Golo oder gar Frido.

La mère doit avoir eu une plus grande confiance en elle. Il est tout à fait évident que tant Katja que Thomas Mann ont toujours ressenti l’émigration, c’est-à-dire l’expulsion – c’est ainsi qu’ils l’ont ressentie –, le retrait de la nationalité allemande comme une grande offense personnelle. C’est-à-dire qu’ils ont été très consciemment allemands. Katja Mann aussi, nous en avons parlé tout à l’heure, en tant que juive, a partagé ce point de vue sans réfléchir, de sorte qu’il s’agissait d’une véritable atteinte à son honneur civique.

Die Mutter muss ein stärkeres Selbstbewusstsein gehabt haben. Es ist ganz offensichtlich, dass sowohl Katja als auch Thomas Mann die Emigration, sprich den Herauswurf – so haben sie es empfunden –, die Wegnahme der deutschen Staatsangehörigkeit stets als eine große persönliche Kränkung empfunden haben. Das heißt, sie sind sehr bewusst Deutsche gewesen. Auch Katja Mann, wir haben vorhin darüber gesprochen, als Jüdin, hat diesen Standpunkt völlig unreflektiert geteilt, sodass es eine wirkliche Kränkung ihrer bürgerlichen Ehre

a été.

gewesen ist.

Lors d’une visite chez elle, elle a dit à ma femme, Katja : « Et puis on nous a jetés dehors, après une vie honorable. C'est une honte ».

Bei einem Besuch in ihrem Hause sagte sie zu meiner Frau, Katja: „Und dann hat man uns hinausgeworfen – und das nach einem ehrenwerten Leben. Schande.“

Oui, donc depuis, j'ai un peu changé d'avis. J'étais encore très jeune à l'époque, j'avais une trentaine d'années, lorsque j'ai rendu visite à Katja Mann pour la première fois, et ce dicton m'a occupé de manière très durable. Et bien sûr, au vu de ces lettres qui m'ont très choqué, que vous venez d'évoquer, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à ce dicton, car d'une certaine manière, on essaie de comprendre la réaction. Chaque personne a ses raisons d’agir comme elle le fait. Mais une femme que j’admire tellement quelque part, j’aimerais bien sûr la comprendre sur ce point.

Ja, also seither beurteile ich die Sache etwas anders. Ich war damals noch sehr jung, ich war Anfang 30, als ich das erste Mal Katja Mann besucht habe, und dieses Diktum hat mich doch sehr nachhaltig beschäftigt. Und natürlich habe ich angesichts dieser Briefe, die mich sehr schockiert haben, die Sie eben angesprochen haben, immer an dieses Diktum denken müssen, denn irgendwie versucht man ja die Reaktion zu verstehen. Es steht einem ja kein Urteil darüber zu. Jeder Mensch hat seine Gründe, so zu handeln, wie er handelt. Aber eine Frau, die ich doch irgendwo so bewundere, würde ich natürlich auch an dem Punkt gern verstehen.

Je ne suis pas obligé de partager leur point de vue,

Es würde mir die Achtung erleichtern. Ich muss ja ihren Standpunkt nicht teilen,

Dans toutes ses déclarations – ma femme est venue la voir, l’échange de correspondance avec Ernst Bertram, qui devait être édité, et là Thomas Mann écrit après la terrible nouvelle du sud de la France, c’est-à-dire que Klaus s’est suicidé : « Nous avons pensé un instant à annuler notre voyage, la tournée de conférences, mais nous l’avons quand même laissé faire. » « Oui, je trouve ça horrible. Et je pense, dit-elle, que je devrais peut-être le laisser de côté. » Alors tu biffes la phrase : « Non, ça reste.

In allen ihren Äußerungen – meine Frau kam zu ihr, Briefwechsel mit Ernst Bertram, der war zu edieren, und da schreibt Thomas Mann nach der Schreckensnachricht aus Südfrankreich, das heißt, Klaus hat Selbstmord gemacht: „Überlegten wir einen Augenblick lang, unsere Reise, die Vortragsreise abzusagen, ließen es aber dann doch.“ Da sagte sie zu meiner Frau: „Das finden Sie schrecklich, wie?“ „Ja, das finde ich schrecklich. Und ich überlege mir“, sagte sie, „das doch vielleicht wegzulassen.“ Da streichst du den Satz durch:

C’est comme ça qu’il était. »

„Nein, das bleibt. So war er.“

Donc aussi très, très objective, elle n’a rien falsifié dans sa vie. Elle était différente de lui, elle était plus stable. Elle pouvait aussi se souvenir des événements mauvais et embarrassants, qui sont maintenant inévitables en 50 ans de vie commune, alors qu’il était plus réservé. Il aimait le refouler, il ne voulait pas le savoir. Curieusement, ils n'ont apparemment jamais pu parler de ces choses entre eux.

Also auch sehr, sehr objektiv. Sie hat nichts gefälscht in ihrem Leben. Da war sie anders als er, da war sie stabiler. Sie konnte sich auch der schlimmen und peinlichen Begebenheiten, die ja nun in 50 Jahren Zusammenleben überhaupt unvermeidbar sind, derer konnte sie sich erinnern, während er da zurückhaltender war. Er verdrängte das gerne, er wollte es nicht wissen. Merkwürdig ist, sie haben offenbar über diese Dinge nie miteinander reden können.

C'est ce qui ressort des entrées du journal.

Das geht aus Tagebucheintragungen hervor.

Avez-vous parlé du suicide de Klaus Mann ? J’ai déjà entendu dire qu’il n’y a pas eu de réactions, elles n’ont pas été documentées par Katja Mann.

Haben Sie denn über den Selbstmord von Klaus Mann gesprochen? Ich hörte schon, es gibt eigentlich gar keine Reaktionen, sind nicht dokumentiert von Katja Mann darauf. Was weiß man darüber?

Si j’avais trouvé des lettres aussi émouvantes que celles que Princeton m’a fournies dans l’affaire de la mort de Thomas Mann et de Molly Shenstone, je les aurais évidemment laissées parler à travers les lettres. Mais commenter moi-même, en tant qu'extérieur, un tel processus, cela m'aurait semblé arrogant. Je ne le voulais pas.

Man weiß nichts und folglich steht einem auch nicht an, irgendetwas nur zu spekulieren. Hätte ich ähnlich ergreifende Briefe gefunden, wie Princeton mir im Falle Molly Shenstone Thomas Manns Tod zur Verfügung gestellt hat, so hätte ich natürlich sie durch die Briefe sprechen lassen. Aber selber als Außenstehende einen solchen Vorgang zu kommentieren, das wäre mir anmaßend erschienen. Das wollte ich nicht.

Laissez reposer.

So stehen lassen.

Donc, notre motif était de garder la décence, pas : Mon Dieu, quelle réaction ou comment cela peut-il être, mais s'il vous plaît, il est justement dans des situations extrêmes comme le suicide du fils, il n'y avait aucun jugement de bonne foi en quelque sorte.

Also unser Motiv war, Dezenz zu wahren, nicht: Mein Gott, welche Reaktion oder wie kann das sein, sondern bitte, da steht einem gerade in solchen extremen Situationen wie der Selbstmord des Sohnes, es war kein in irgendeiner Weise besserwisserisches Urteil zu.

Non, ce n’est pas à moi de m’en occuper. Donc, c’est une affaire entre mère et fils et tout chroniqueur doit s’en tenir à l’écart. Vous devez faire l’événement, vous devez regarder : trouvez-vous vous-même des commentaires ? Et il y a des commentaires touchants beaucoup plus tard, où elle écrit justement que cela n’aurait pas dû arriver, ce n’est pas juste qu’une mère doive survivre à deux enfants – à la mort du troisième enfant, elle ne s’en est plus rendue compte complètement –, deux enfants.

Nein, da bin ich nicht gefragt. Also das ist eine Sache zwischen Mutter und Sohn und da muss sich jeder Chronist raushalten. Sie müssen das Ereignis machen, Sie müssen schauen: Finden Sie selbst Kommentare? Und es gibt viel später ergreifende Kommentare, wo sie eben schreibt, es hätte nicht geschehen dürfen, es ist nicht recht, dass eine Mutter zwei Kinder – vom Tod des dritten Kindes, das hat sie nicht mehr ganz realisiert –, zwei Kinder überleben muss. Es ist nicht in der Ordnung.

Donc, à partir de telles petites déclarations, vous pouvez alors en déduire. Mais c'est au lecteur de le faire. Je pense qu'il le reconnaîtra facilement.

Also aus solchen kleinen Äußerungen können Sie dann rückschließen. Aber das soll der Leser machen. Ich denke, er wird es auch unschwer erkennen.

Encore une fois sur l’exil : Est-ce qu’elle s’y est engagée politiquement ?

Noch mal zum Exil: Hat sie sich dort engagiert politisch?

Non, en Amérique, elle s’est retenue politiquement. Elle a naturellement souhaité l’entrée de l’Amérique dans la guerre et a été heureuse quand cela a eu lieu, parce qu’il lui était parfaitement clair que cela accélérerait la défaite d’Hitler. Elle a soutenu, plus que l’on ne le savait jusqu’alors, depuis Princeton, les mesures d’aide qui courent toujours au nom de Thomas Mann et d’Erika. Des documents qui se trouvent dans la bibliothèque d’exil à Francfort le prouvent.

Politisch eigentlich nicht. Nein, in Amerika hat sie sich politisch zurückgehalten. Sie hat natürlich Amerikas Kriegseintritt herbeigesehnt und war glücklich, als das erfolgt war, weil es völlig ihr klar war, dass das Hitlers Niederlage beschleunigen würde. Sie hat mehr, als man bisher wusste, von Princeton aus die Hilfsmaßnahmen, die immer auf Thomas Manns und Erikas Namen laufen, mit unterstützt. Das beweisen Dokumente, die in der Exilbibliothek in Frankfurt liegen.

Elle a été très énergique dans l'obtention de fonds d'aide, dans l'obtention d'affidavits.

Also sie hat sehr stark mitgeschrieben. Sie war sehr energisch in der Beschaffung von Hilfsgeldern, in der Beschaffung von Affidavits.

« Comment allons-nous sortir Annette Kolb ? Qu’en sera-t-il de nos enfants ? » « Nous devons agir ici d’une manière ou d’une autre. » « Et les autorités sont si bureaucratiques que les gens tombent entre les mains des nazis. » « Quelque chose doit absolument être fait immédiatement. » Elle a été très énergique et a formulé cela à plusieurs reprises avec son amie Molly Shenstone, qui a traduit la plupart des lettres en anglais. Donc ce rôle n’a pas encore été correctement considéré : Katja Mann, l’assistante politique.

„Wie kriegen wir Annette Kolb heraus? Was ist mit unseren Kindern?“ „Wir müssen hier in irgendeiner Weise tätig werden.“ „Und die Behörden sind so bürokratisch. Die Leute geraten in die Hand der Nazis.“ „Hier muss unbedingt sofort etwas geschehen.“ Da war sie ganz energisch und hat das mit ihrer Freundin Molly Shenstone, die die meisten Briefe ins Englische übertragen hat, Mal für Mal formuliert. Also diese Rolle ist auch noch nicht richtig betrachtet worden: Katja Mann, die politische Helferin.

Dans cette société d’artistes, par exemple à Pacific Palisades, dans cette communauté, dans cette communauté, quel rôle jouait Katja ? Était-elle seulement l’hôtesse ou était- elle aussi quelqu’un qui participait à ces conversations ? Comment s’est-elle sentie ?

In dieser Gesellschaft der Künstler, zum Beispiel in Pacific Palisades, in dieser Gemeinschaft, dieser Gemeinde, welche Rolle spielte Katja? War sie nur die Gastgeberin, oder war sie auch jemand, die an diesen Gesprächen teilnahm? Wie fühlte sie sich da?

Elle était présente à tout. Ainsi, chaque conversation qui se déroulait dans la maison de Thomas Mann, qu’il s’agisse d’invitations à des soirées, Bruno Frank, Bruno Walter, Alfred Neumann, c’était vraiment, c’était la moitié de l’Europe temporairement réunie dans la Californie allemande, comme le dit Golo Mann. Elle n’est jamais apparue, elle a dû être une bonne hôtesse, d’autres personnes l’ont décrit. On en sait peu, mais ses lettres témoignent d’une grande sympathie et parfois aussi d’une grande, évidente, tranquille disponibilité à aider. Elle n’en a jamais parlé.

Sie war bei allem dabei. Also jedes Gespräch, was im Haus Thomas Mann stattfand, ob es Abendseinladungen waren, Bruno Frank, Bruno Walter, Alfred Neumann, es war ja wirklich, es war ja halb Europa zeitweilig in Deutsch-Kalifornien, wie Golo Mann sagt, versammelt. Sie hat immer aus dem Hintergrund gewirkt. Sie ist niemals in Erscheinung getreten. Sie muss eine gute Gastgeberin gewesen sein, das beschreiben andere Leute. Man weiß wenig, aber ihre Briefe zeugen doch von einer großen Anteilnahme und gelegentlich auch von einer großen, selbstverständlichen, ruhigen Hilfsbereitschaft. Sie hat nie darüber geredet.

Bien sûr, elle était là, non seulement pour lui et sa famille, mais aussi pour ceux qui avaient besoin d’elle.

Sie war selbstverständlich da, nicht nur für ihn und die Familie, sondern auch für die, die ihrer bedurften.

Elle était en tout cas bien plus qu’Agnès Meyer, la princesse à qui Thomas Mann doit sa grande renommée en Amérique. Elle était bien plus que ce qu’écrit Agnes Meyer : « Katja, the dragon at the gate », Katja la portière qui devait repousser les visiteurs. Elle savait quand elle pouvait parler, quand elle pouvait parler, quand elle devait parler et quand elle ne devait pas parler. Une chose est intéressante : Thomas Mann a eu des difficultés à se déclarer publiquement contre les nazis, pour les raisons connues.

Sie war jedenfalls weit mehr als Agnes Meyer, die Fürstin, der Thomas Mann seinen großen Ruhm in Amerika nicht zuletzt verdankt. Sie war weit mehr als das, was Agnes Meyer schreibt: „Katja, the dragon at the gate“, Katja die Türwächterin, die die Besucher abweisen musste. Davon kann gar keine Rede sein. Sie wusste, wann sie reden konnte, durfte, sollte und wann nicht. Eine Sache ist doch interessant: Thomas Mann hatte doch Schwierigkeiten, sich öffentlich gegen die Nazis zu erklären, aus den bekannten Gründen.

Quelle part Katja Mann a-t-elle eue dans le procès pour qu’il le fasse, en 1935 ?

Welchen Anteil hat Katja Mann an dem Prozess, dass er es dann doch getan hat, 1935?

Le décisif, notamment parce qu’elle avait confiance depuis le début : un jour, il le fera. Mais elle lui a laissé la liberté de déterminer lui-même le moment. Elle en a souffert à l’infini. Il y a beaucoup de lettres à des amis proches, comme Alfred Neumann ou encore Martin Gumpert, où elle écrit qu’il aurait dû s’expliquer depuis longtemps, mais qu’il ne peut pas se séparer de sa patrie. Je sais qu’il va se décider. J’aurais préféré que cela se produise, nous aurions beaucoup de choses plus faciles. Il s’en tourmente, mais je ne peux pas.

Den entscheidenden, nicht zuletzt dadurch, dass sie von Anfang an darauf vertraute: Irgendwann wird er es machen. Aber sie ließ ihm die Freiheit, den Zeitpunkt selbst zu bestimmen. Sie hat unendlich darunter gelitten. Es gibt sehr viele Briefe an vertraute Freunde, wie eben gerade Alfred Neumann oder auch Martin Gumpert, wo sie schreibt, er hätte sich längst erklären müssen, aber er kann sich nicht von seinem Vaterlande trennen. Ich weiß, er wird sich entscheiden. Es wäre mir lieber, es wäre erfolgt, wir hätten vieles leichter. Er quält sich damit, aber ich kann es nicht.

Et il pourrait mieux écrire aussi. Il en a besoin pour pouvoir bien écrire, cette séparation de l’Allemagne. L’état intermédiaire entre l’émigration et ceux qui sont restés dans le pays, il ne le supportera pas à long terme, elle le savait. Elle était ici du côté de Klaus et d’Erika, mais elle respectait le père et savait combien il s’efforçait de faire face à son attitude de compromis et de dire un jour : me voici. Ensuite, il a décidé.

Und er könnte besser schreiben auch. Er braucht es, um gut schreiben zu können, diese Trennung von Deutschland. Der Mittelzustand zwischen der Emigration und immer noch den im Lande Gebliebenen, den wird er auf die Dauer nicht durchhalten, sie wusste es. Sie stand hier auf Seiten von Klaus und Erika, aber sie respektierte den Vater und wusste, wie sehr er sich mühte, seiner Kompromisshaltung doch zu begegnen und einmal zu sagen: Hier stehe ich. Dann hat er sich entschieden.

Il y a donc des indices, ou disons, il y a des preuves, qu’elle a été très décisivement impliquée dans cette célèbre lettre à Korrodi, c’est-à-dire dans cette démission définitive. Sans elle, il ne l’aurait probablement pas écrit, car il ne pouvait répondre à la rigueur d’Erika qu’avec la même rigueur, in politicis. Sur le plan personnel, il jette les ponts, bien sûr, il ne voulait pas perdre la fille, mais je crois que Katja à la longue a beaucoup plus contribué à la décision finale, par sa compréhension, par sa capacité à attendre, à se reprendre, ce que l’on ne peut pas encore exiger des enfants.

Sie hat es sehr befördert. Also es gibt Hinweise darauf, oder wollen wir sagen, es gibt Beweise dafür, dass sie an diesem berühmten Brief an Korrodi, also diese endgültige Lossagung, sehr entscheidend mitbeteiligt gewesen ist. Den hätte er wahrscheinlich ohne sie nicht geschrieben, denn auf Erikas Rigorosität konnte er nur mit einer gleichen Rigorosität antworten, in politicis. Im Persönlichen schlägt er die Brücken, natürlich, er wollte die Tochter nicht verlieren, aber ich glaube, dass Katja à la longue wesentlich mehr zu der schließlichen Entscheidung beigetragen hat, durch ihr Verständnis, durch ihre Fähigkeit abzuwarten, sich selbst zurückzunehmen, die man von den Kindern noch nicht verlangen kann.

Il est impensable qu’il ait pu venir en Allemagne à l’époque nazie. On l’aurait immédiatement arrêté. Hanns Johst a écrit à Himmler : « Alors, nous allons mettre le père en détention provisoire pour enfin avoir le fils détesté Klaus. » Donc, ce n’était pas si facile pour lui non plus. Il a fallu longtemps avant qu’une biographie de Katja Mann paraisse. Pourquoi si longtemps ?

Undenkbar, dass er je nach Deutschland in der Nazi-Zeit hätte kommen können. Man hätte ihn sofort verhaftet. Hanns Johst hat an Himmler geschrieben: Also dann werden wir eben den Vater in Schutzhaft nehmen, um den verhassten Sohn Klaus endlich zu bekommen. Also so einfach war das auch wieder nicht für ihn. Es hat ja nun lange gebraucht, bevor eine Biografie über Katja Mann erscheint. Warum so lange?

Pourquoi si longtemps ? C'est difficile à répondre. Les matériaux – elle n’a laissé aucune œuvre, c’est certainement la chose décisive. Donc il n’y avait pas de raison directe de s’occuper d’elle. Et les documents qui donnent des informations sur elle ne sont évidemment pas accessibles à première vue. Il faut déjà regarder un peu plus près et chercher un peu avant d’être en mesure d’écrire maintenant sur une femme qui n’a laissé aucune œuvre. Je ne savais pas à quel point c’était difficile.

Warum so lange? Das ist schwer zu beantworten. Die Materialien – sie hat kein Werk hinterlassen, das ist ganz sicher das Entscheidende. Also es gab keinen direkten Anlass, sich mit ihr zu beschäftigen. Und die Materialien, die Auskunft über sie geben, sind natürlich nicht prima vista zugänglich. Sie müssen schon ein bisschen genauer hingucken und ein bisschen suchen, bis Sie in der Lage sind, nun über eine Frau zu schreiben, die kein Werk hinterlassen hat. Ich habe nicht gewusst, wie schwer es ist.

Tu as tout de suite mis en garde. Tu as dit : Sans travail, ce sera difficile.

Du hast gleich gewarnt. Du hast gesagt: Ohne Werk, das wird schwer.

J’ai fait confiance aux lettres, aux documents de la Mère, au journal que la Mère tient, très précisément. Et puis aux lettres qu’elle écrit d’une manière très particulière. La phrase est trop longue. Je fais ici une parenthèse qui aurait dû s'arrêter depuis longtemps. Elle se moque aussi de son propre style. « Et brûle cette lettre ! »

Ich habe auf die Briefe vertraut, auf die Dokumente der Mutter, Tagebuch, das die Mutter führt, ganz genau. Und dann die Briefe, die sie in einer ganz eigenen Weise schreibt. Der Satz ist zu lang. Ich mache hier eine Parenthese, die längst hätte aufhören müssen. Sie macht sich lustig auch über ihren eigenen Stil. „Und verbrenne diesen Brief!“,

Par le jumeau,

an den Zwilling,

Il ne doit surtout pas tomber entre les mains d'Erika. « Pour l’amour de Dieu, ne mentionne pas que tu as rencontré Gustav Gründgens, l’ancien mari d’Erika », etc. C’est-à- dire, moqueur et auto-ironique et tout à fait souverain. Et ce qui est décisif : nous avons lu des milliers de pages, jamais coincé. Jamais.

schreibt sie. Der darf vor allem auch nicht in Erikas Hände kommen. „Erwähne um Gottes willen nicht, dass du Gustav Gründgens getroffen hast, den ehemaligen Mann von Erika“ etc. Das heißt, mokant und selbstironisch und ganz souverän. Und das Entscheidende: Wir haben doch Tausende von Seiten gelesen, nie verklemmt. Niemals.

L'approvisionnement en matériel n'a pas été facile. J'ai de la chance, l'écriture est facile à lire pour moi. Il y a des manuscrits auxquels on a accès et des manuscrits qui se ferment. J’ai eu rapidement accès à l’écriture de Katja Mann et j’ai donc pu bien lire les lettres presque exclusivement manuscrites. Il y avait aussi des documents de la petite enfance par Hedwig Pringsheim, dont j'ai soudainement trouvé des choses. Puis, dans les années 20, il y a eu une correspondance avec Erika, puis une correspondance avec Klaus.

Die Materialbeschaffung war nicht ganz einfach. Ich habe Glück, die Handschrift ist für mich leicht zu lesen. Es gibt Handschriften, zu denen man Zugang hat, und Handschriften, die sich verschließen. Zu Katja Manns Handschrift hatte ich schnell Zugang und konnte deswegen die fast ausschließlich handgeschriebenen Briefe gut lesen. Es fügten sich auch Dokumente der frühen Kindheit durch Hedwig Pringsheim, von der ich plötzlich Dinge fand. Dann in den 20er-Jahren ist erhalten, es ist wahrer Zufall, Korrespondenz mit Erika, daran anschließend Korrespondenz an Klaus.

Il aurait pu être que les deux ne datent que des années 20. Il s’est donc étendu, ils se répartissent relativement bien, la correspondance avec les amis, avec les amis de Thomas Mann tout au long de la vie. Pas de correspondance, ce qui était difficile, avec des amies ou seulement ses connaissances, jusqu'à ce moment où j'ai écrit à Princeton pour trouver des documents pour son activité dans les comités de sauvetage, et là puis 120 lettres, cette amitié intime avec la femme d'un physicien de Princeton qui a aidé Thomas Mann dans son travail, Molly Shenstone, a rencontré.

Es hätte ja auch sein können, dass beide nur aus den 20er-Jahren vorhanden sind. Es streckte sich also hin, sie verteilen sich relativ gut, Korrespondenz mit den Freunden, mit Thomas Manns Freunden über das ganze Leben hin. Keine Korrespondenz, das war schwierig, mit Freundinnen oder nur ihr Vertrauten, bis hin zu jenem Moment, als ich nach Princeton schrieb, um Dokumente für ihre Tätigkeit in den Rescue Committees zu finden, und dort dann 120 Briefe, diese innige Freundschaft mit der Frau eines Princetoner Physikers, die Thomas Mann bei der Arbeit half, Molly Shenstone, traf.

Cela a rendu possible d'apporter une toute nouvelle nuance. Puis la grande Trouvaille, environ 400 lettres aux jumeaux qui se trouvent au Canada. Il fallait donc chercher dans le monde entier et savoir où chercher, ce qui m'a évidemment été un peu plus facile parce que j'avais les journaux de Thomas Mann...

Dadurch wurde es möglich, noch mal eine ganz neue Nuance auch zu bringen. Dann die große Trouvaille, etwa 400 Briefe an den Zwilling, die in Kanada liegen. Also Sie mussten schon in der ganzen Welt suchen und Sie mussten auch wissen, wo Sie suchen konnten. Da hatte ich es natürlich etwas leichter dadurch, dass ich Thomas Manns Tagebücher...

Quelques, très peu de lettres, même pas imprimé en toto à son mari. Rê l’a appelée, chère Rê, je t’écris ceci et ceci. Ainsi, au sanatorium, elle se tourne vers son mari : tu réponds à mes lettres de façon trop désinvolte, s'il te plaît, sois un peu plus strict, etc. Eh bien, mais ce sont très peu de lettres, mais qui – chère Rê, très chère Rê – qui témoignent aussi d’une grande cordialité.

Einige, ganz wenige Briefe auch in toto nicht gedruckt an ihren Mann. Rê hat sie genannt, liebe Rê, ich schreibe dir dieses und dieses. Also im Sanatorium wendet sie sich an ihren Mann: Du antwortest meinen Briefen eigentlich zu lässig, bitte streng dich da ein bisschen mehr an etc. Also, aber das sind ganz wenige Briefe, die aber doch – liebe Rê, liebste Rê –, die aber doch von einer großen Herzlichkeit auch zeugen.

Oui, il y a une quinzaine de lettres qui nous sont parvenues, mais elles sont importantes parce qu’elles reflètent de façon très authentique les rapports entre les deux hommes. Sinon, dans les lettres à des tiers, Thomas Mann apparaît naturellement toujours brisé. Elle parle toujours de lui. Ici, dans ces 15 lettres, elle s’adresse directement à lui et dans une situation où elle avait beaucoup de temps, où elle avait déjà des enfants, où la famille était établie. Les lettres datent du début des années 20, donc elle était là, elle approchait de la quarantaine, de sorte qu’il y a quelque chose dans le milieu de la vie qui reflète aussi très directement sa relation, sa relation, sa confiance, son amour pour cet homme, dont on savait peu autrement.

Ja, es sind etwa 15 Briefe, die erhalten sind, die aber wichtig sind, weil sie den Umgang der beiden miteinander nun auch ganz authentisch spiegeln. Sonst erscheint Thomas Mann in den Briefen an Dritte natürlich immer gebrochen. Sie redet immer über ihn. Hier in diesen 15 Briefen redet sie ihn direkt an und in einer Situation, wo sie viel Zeit hatte, wo sie immerhin schon Kinder hatte, wo die Familie etabliert war. Die Briefe stammen vom Beginn der 20er-Jahre, also da war sie immerhin, ging sie auf die 40 zu, sodass da in der Lebensmitte doch einiges vorhanden ist, was dann auch ganz direkt ihren Umgang, ihr Verhältnis, ihr Vertrauen, ihre Liebe zu diesem Mann spiegelt, von dem man sonst wenig wusste.

Très difficile à lire les lettres, et donc probablement ignoré.

Sehr schwer zu lesen, die Briefe, und deshalb wahrscheinlich außer Acht gelassen.

En écriture allemande, oui, j'ai eu de la chance. Donc, ils ont probablement eu plus de gens dans la main, mais ne peuvent pas lire.

In deutscher Schrift, ja, da hatte ich Glück. Also die haben wahrscheinlich mehr Leute in der Hand gehabt, aber nicht lesen können.

Encore une chose. La mort de Thomas Mann, dans quelle mesure a-t-elle changé votre vie ? Comment a-t-elle géré cela ?

Noch eine Sache. Der Tod von Thomas Mann, wie weit hat der ihr Leben verändert? Wie ist sie damit umgegangen?

Cette célèbre lettre à Molly Shenstone après la mort de Thomas Mann, également citée dans le livre et pour nous extrêmement émouvante : «Le seul pour qui j’étais vraiment important n’est plus. Elle était réaliste, elle savait qu’elle n’aurait jamais eu l’idée de se suicider, par exemple. Elle avait des enfants, elle devait être là pour les enfants, elle devait continuer à être le centre de la famille. Elle s’est ensuite, aussi longtemps que ses forces le lui permettaient, consacrée entièrement à l’œuvre de Thomas Mann. Elle a participé à la sélection des premières éditions des lettres.

Er hat ihr Leben entscheidend verändert. Jener berühmte, auch in dem Buch zitierte, für uns ungeheuer ergreifende Brief an Molly Shenstone nach Thomas Manns Tod: „Der Einzige, für den ich wirklich wichtig war, ist nicht mehr. Mein Leben erscheint mir sinnlos.“ Sie war Realistin, sie wusste, sie wäre nie auf die Idee gekommen, zum Beispiel Suizid zu machen. Sie hatte Kinder, für die Kinder musste sie da sein, sie musste weiterhin den Familienmittelpunkt bilden. Sie hat sich dann, solange es ihre Kräfte erlaubten, ganz Thomas Manns Werk zugewandt. Sie hat die ersten Briefeditionen mit ausgewählt.

Un travail qui lui a été de plus en plus enlevé par Erika, ce qui n'a pas facilité les relations entre mère et fille, d'autant plus qu'elles ont ensuite vécu dans la même maison. Elle a eu beaucoup de confiance en son frère, ce qui est ensuite revenu au premier plan. La correspondance avec le frère, ces 400 lettres sont très révélatrices, elles enseignent sur des détails, mais elles enseignent bien sûr aussi sur sa vie affective, donc ce que les visites d'amis signifiaient pour elle, combien, aussi précisément d'amis de Thomas Mann. Elle s'est réjouie quand les Neumann sont venus, et elle s'est réjouie quand Bruno Walter a jeté un coup d'oeil, et il y a eu des visites d'amis.

Eine Arbeit, die ihr mehr und mehr von Erika aus der Hand genommen wurde, was das Verhältnis zwischen Mutter und Tochter nicht gerade erleichtert hat, zumal sie dann auch in einem Hause gewohnt haben. Sie hat sehr viel Vertrauen zu ihrem Bruder gehabt, was dann wieder in den Vordergrund rückte. Die Korrespondenz mit dem Bruder, diese 400 Briefe sind sehr aufschlussreich, sie unterrichten über Details, sie unterrichten aber natürlich auch über ihr Gefühlsleben, also was ihr Besuche von Freunden bedeuteten, wie viel, auch gerade von Freunden von Thomas Mann. Sie hat sich gefreut, wenn die Neumanns kamen, und sie hat sich gefreut, wenn Bruno Walter hereinguckte, und es kamen

Erich von Kahler, avec qui elle entretenait une relation de confiance, et ainsi de suite. Elle est allée voir ses enfants, principalement Elisabeth, mais le sens de sa vie avait disparu, c'était une vie après la mort. Une vie après la mort à laquelle elle essayait de donner un sens, mais ce n’était pas le cas.

noch viele andere: Erich von Kahler, mit dem sie ein sehr vertrauensvolles Verhältnis hatte, und so weiter. Sie ist zu ihren Kindern, vorwiegend zu Elisabeth gefahren, aber der Sinn ihres Lebens war dahin, es war ein Nachleben. Ein Nachleben, dem sie versuchte Sinn zu geben, aber es war nicht.

« Quand il est mort, c’était aussi ma fin », a-t-elle écrit, décrivant la mort d’une manière incroyablement poignante, sans sentimentalisme : il respirait difficilement, on lui donnait de la morphine. Il demanda encore ses lunettes pour la dernière fois. Et puis elle s’est endormie, comme sa mère s’est endormie sur le lit de mort de son père. Elle n’a pas vécu consciemment la petite transgression et elle en parle aussi avec douceur et tendresse et avec une grande évidence.

„Als er starb, war auch mein Ende“, hat sie geschrieben und den Tod in einer unglaublich ergreifenden, ganz unsentimentalen Weise beschrieben: Er atmete schwer, man gab ihm Morphium. Er verlangte noch nach seiner Brille als Letztes. Und dann ist sie auch eingeschlafen, so wie ihre Mutter am Totenbett des Vaters eingeschlafen ist. Sie hat den kleinen Übertritt nicht bewusst erlebt und auch darüber spricht sie sanft und zärtlich und mit großer Selbstverständlichkeit.

Les veuves d'écrivains deviennent souvent, après leur décès, des gardiennes très têtues de l'héritage et de l'image. Était-ce aussi le cas chez elle, qu'elle devienne la défenseuse... Pas un mot contre Thomas Mann ! C'était la chose la plus importante. On commence trop tard à examiner les lettres. En RDA, on est déjà beaucoup plus avancé, même en ce qui concerne le nom des rues en l’honneur de Thomas Mann. C’est-à-dire que la gloire du père, comme elle l’écrit souvent, devait être considérée comme la chose la plus importante. Mais on ne peut pas dire qu’elle s’est immiscée prématurément, comme certaines veuves.

Schriftstellerwitwen entwickeln sich dann ja nach dem Tod oft zu ganz störrischen Hüterinnen des Erbes und auch des Images. War das auch bei ihr so, dass sie dann zur Verteidigerin... Kein Wort gegen Thomas Mann! Das war das Wichtigste. Man beginnt zu spät mit der Sichtung der Briefe. In der DDR ist man da schon wesentlich weiter, auch was die Benennung von Straßen nach Thomas Mann angeht. Das heißt, der Ruhm des Vaters, wie sie oft schreibt, war zu mehren als Wichtigstes. Aber man kann nicht sagen, dass sie sich, wie manche Witwen, voreilig eingemischt hat. Sie hielt, und gab darüber nachdrücklich Zeugnis, von manchen Germanisten, da sie zu kritisch waren, wenig.

Elle corrigeait aussi parfois des textes de Walter Berendsohn, par exemple, mais tout cela se passait plutôt au hasard. Il est touchant de voir comment elle, qui n’était pas très religieuse, a cependant cru à la phrase de Thomas Mann, qu’il a répétée lors des célébrations de « Lotte à Weimar » et du 70e anniversaire de Katja.

Sie korrigierte auch gelegentlich Texte etwa von Walter Berendsohn, aber das alles geschah eigentlich eher beiläufig. Ergreifend zu sehen, wie sie, die ja nicht sehr religiös waren, doch an den Satz Thomas Manns geglaubt hat, den er wiederholt in den Feierveranstaltungen zu „Lotte in Weimar“ und zu Katjas 70.

Pour les articles homonymes, voir Nous restons ensemble. Nous marcherons main dans la main, et je crois que quand l’ange de la mort viendra, il ne nous laissera pas seuls. C’était déjà sa conviction. Une toute dernière chose : grâce au film, c’est-à-dire, dernièrement, grâce au film de Breloer, la famille Mann est devenue la propriété du peuple. Et maintenant, votre biographie fait aussi partie de cela, bien que d’une manière tout à fait différente et sûrement beaucoup plus sérieuse, de s’occuper encore plus, encore plus, encore plus profondément et encore plus précisément des Manns. Qu’est-ce qui fascine les Allemands aujourd’hui dans cet homme, qu’est-ce que vous croyez, qu’est- ce qui les fascine tellement, que oui De toute évidence, des gens qui n'ont peut-être pas lu les livres de Thomas Mann s'intéressent également à ces hommes, s'y intéressent ?

Geburtstag formuliert hat: Wir werden zusammenbleiben. Wir werden Hand in Hand gehen, und ich glaube daran, wenn der Todesengel kommt, er wird uns beide nicht allein lassen. Das war schon ihre Überzeugung. Eine allerletzte Sache: Durch den Film, also zuletzt durch den Film von Breloer, ist ja die Familie Mann also richtig Volkseigentum geworden. Und jetzt gehört Ihre Biografie jetzt auch noch mal dazu, wenn auch auf ganz andere und sicher sehr viel seriösere Weise, sich noch weiter, noch mehr, noch tiefer und noch genauer mit den Manns zu beschäftigen. Was ist das, was die Deutschen heute so an diesen Manns, was glauben Sie, was ist das, was die da so fasziniert, dass ja offensichtlich auch Leute mit diesen Manns beschäftigen, sich dafür interessieren, die womöglich gar keine Bücher von Thomas Mann gelesen haben?

C’est une famille qui couvre une période intéressante de l’histoire culturelle allemande, mais aussi de l’histoire politique, sous des perspectives très diverses, entre guillemets. Il y a Thomas, il y a la femme qui l’accompagne, il y a les six enfants qui ont chacun suivi leur propre chemin, il y a la maison parentale, il y a relativement beaucoup de descriptions éloquentes, il y a la position de Thomas Mann en tant que centre de l’émigration.

Es ist eine Familie, die eine interessante Spanne deutscher Kulturgeschichte, aber auch politischer Geschichte aus sehr vielfältigen Perspektiven abdeckt, in Anführungsstrichen. Da ist Thomas, da ist die Frau, die ihn begleitet, da sind die sechs Kinder, die jeder ihren eigenen Weg gegangen sind, da ist das Elternhaus, da sind relativ viele anschauliche Schilderungen, da ist Thomas Manns Stellung als Zentrum der Emigration. Bei ihm liefen die Fäden zusammen, die das

C’est un intérêt historique,

Deutschtum während der Nazi-Zeit im Ausland bewahrten,

c’est un intérêt historique culturel, personnellement brisé par une histoire individuelle.

Also das kann ich schon verstehen. Es ist ein historisches, es ist ein kulturhistorisches Interesse, persönlich durch eine Individualgeschichte gebrochen.

Je trouve le film fascinant, à une exception près : Katja n’est pas ce qu’elle était dans le film selon les témoignages. Elle est trop piétonne, elle est trop acharnée, elle est trop agressive. Toute son ironie drôle ne sort pas. Katja est trop belle pour moi dans ce film. Et elle ne l’était pas.

Ich finde den Film faszinierend, mit einer Ausnahme: Katja ist im Film nicht das, was sie nach den Zeugnissen gewesen ist. Sie ist zu trampelig, sie ist zu spießig, zu aufstampfend. Ihre ganze witzige Ironie kommt nicht heraus. Katja ist mir in diesem Film zu bieder. Und das eben war sie nicht.