Inge Jens und Walter Jens

A largely unknown person, although I thought I had already got to know her quite well through her husband – I edited the diaries. What was absolutely new and fascinating for both of us, for example, the environment from which she came, this grand-bourgeois, Jewish, highly cultured parent’s house, where really painters, politicians, musicians went in and out, who are still talked about a century later.

Eine weitgehend unbekannte Person, obwohl ich dachte, ich hätte sie über ihren Mann – ich habe die Tagebücher ediert – schon ziemlich gut kennengelernt. Was absolut neu war und faszinierend für uns beide, zum Beispiel das Milieu, aus dem sie kam. Dieses großbürgerliche, jüdische, hochkultivierte Elternhaus, in dem wirklich Maler, Politiker, Musiker ein- und ausgingen, von denen man ein Jahrhundert später auch noch redet.

And we have, I have to say, my wife above all has worked out through her archive work aspects of which even the so-called scholarly research knew nothing until then: that she had made a very close friendship with an American woman, Molly Shenstone, to whom she entrusted everything and with whom she talked like with no one outside her family. And that she had a lovely, funny correspondence with her beloved twin brother Klaus.

Und wir haben, muss ich sagen, meine Frau vor allen Dingen hat durch ihre Archivarbeiten Aspekte herausgearbeitet, von denen auch die sogenannte gelehrte Forschung bis dahin nichts wusste: dass sie eine ganz enge Freundschaft mit einer Amerikanerin geschlossen hatte, Molly Shenstone, der sie alles anvertraute und mit der sie sich besprach wie mit keinem außerhalb ihrer Familie. Und dass sie einen hinreißenden, witzigen Briefwechsel mit ihrem geliebten Zwillingsbruder Klaus führte.

And with the help of this correspondence it was also possible to reconstruct the years after the sorcerer’s death, about which little is known, and it was important for us to have them certify everything that was written as entertaining and exciting as possible.

Und mithilfe dieses Briefwechsels war es möglich, auch die Jahre nach dem Tod des Zauberers, von denen man wenig weiß, zu rekonstruieren. Es kam uns darauf an, alles, was möglichst unterhaltlich und spannend geschrieben wurde, durch sie beglaubigen zu lassen.

We also got to know a woman, or the qualities of a woman as a mother, which were not so present to me. You know the descriptions that the children, the friends, have given about her, but if you read the letters, especially to the two elders, Klaus and Erika, you are most surprised, for example, by the enormous closeness, yes, if you think the other way around and think about things that are questionable, you are surprised, for example, by the enormous closeness, yes, if you think the other way around and think about things that are questionable, you are surprised, for example, by the enormous closeness, yes, if you think the other way around and think about things that are questionable, you are surprised. find, about the lack of distance of this woman towards her adult children.

Wir haben auch eine Frau kennengelernt, oder die Qualitäten einer Frau als Mutter, die mir so nicht gegenwärtig waren. Man kennt die Beschreibungen, die die Kinder, die Freunde über sie geliefert haben. Aber wenn Sie die Briefe vor allen Dingen an die beiden Ältesten, Klaus und Erika, lesen, sind Sie doch höchst überrascht zum Beispiel über die ungeheure Nähe, ja, wenn Sie andersrum denken und Bedenkliches finden, über die Distanzlosigkeit dieser Frau gegenüber ihren erwachsenen Kindern.

She really knew everything about her children to a degree that I had not thought possible until then.

Sie wusste von ihren Kindern wirklich alles in einem Maße, wie ich es bis dahin nicht für möglich gehalten hatte.

And always dealing with the children, despite all the admonitions, witfully, playfully, amusingly: “Now you are pumping us up again with a telegram, and that in bad French!” That was the worst thing. So she was like her mother, for me the greatest character of the book, like the mother Hedwig Pringsheim, she was a fountainish chatter talent too. I never thought that before.

Und immer mit den Kindern trotz aller Ermahnungen geistreich, spielerisch, amüsant umgehend: „Jetzt pumpt ihr uns wieder an mit einem Telegramm, und das auch noch in schlechtem Französisch!“ Das war das Allerschlimmste. Also sie war wie ihre Mutter, für mich die großartigste Figur des Buches, wie die Mutter Hedwig Pringsheim, war sie ein fontanesches Plaudertalent auch. Das hätte ich nie gedacht vorher.

A question that perhaps interests us more today than in the past: Was Katja Mann an emancipated woman?

Eine Frage, die heute vielleicht mehr interessiert als früher: War Katja Mann eine emanzipierte Frau?

Yes, she married this man, voluntarily, without having to marry under economic or social pressure. She was one of the first female high school graduates in Munich, she was one of the first female science students in Munich, but her life plan, chosen voluntarily, as I always have to emphasize, looked different. She gave up a scientific or professional career without any pressure and, being a wise woman, with full awareness of what she was doing, she turned to the other goal of life, that is, her own goal of life: she wanted to have a family.

Ja, Sie hat diesen Mann geheiratet, freiwillig, ohne ökonomischen oder gesellschaftlichen Zwang heiraten zu müssen. Sie war eine der ersten Abiturientinnen in München, sie war eine der ersten Naturwissenschaftsstudentinnen in München. Aber ihr Lebensentwurf, freiwillig gewählt, wie ich immer betonen muss, sah anders aus. Sie hat ohne jeden Zwang auf eine wissenschaftliche oder eine berufliche Karriere verzichtet und hat sich, sie war eine kluge Frau, in vollem Bewusstsein dessen, was sie tat, dem anderen Lebensziel, also ihrem Lebensziel zugewandt. Sie wollte eine Familie haben.

even an academic career, but she wanted a family.

gar einer akademischen Laufbahn gelegen, sondern sie wollte eine Familie.

The most important thing was the children. Even in her forties, she wanted to have more children, she had already six, two miscarriages. The doctor in the sanatorium, she also tells this wonderfully, says, she said: "Six or eight children, probably more of the lower class, Mrs. Mann!" That means that you learn a lot from her and, as I said, always in the footsteps of your mother.

Das Wichtigste waren die Kinder. Noch als sie in den Vierzigerjahren steht, hätte sie gern noch mehr Kinder. Sechs hatte sie schon, zwei Fehlgeburten. Der Arzt im Sanatorium, auch das erzählt sie herrlich, sagt, sie hat gesagt: „Sechs oder acht Kinder? Wohl mehr Unterschicht, Frau Mann!“ Das erzählt sie dann herrlich, nicht? Das passt ja nun nicht so ganz. Das heißt, man lernt viel von ihr und, wie gesagt, immer in den Spuren der Mutter.

Hedwig Pringsheim, the parents, the “Urgreise”, as they call themselves, came to Zurich from Nazi Germany at the very last moment, on the very last day, and then she was able to say to her daughter for the first time: “You have no idea, that’s how things really look like in Braun-Germany.” Being the wife of the great magician, was she satisfied or perhaps even happy with this role, did she enjoy the glory of her husband? How did she deal with it?

Hedwig Pringsheim, die Eltern, die „Urgreise“, wie sie sich nennen, sind noch im letzten Augenblick, am allerletzten Tag aus Nazi-Deutschland nach Zürich gekommen. Und da konnte sie zum ersten Mal sagen, ihrer Tochter: „Du hast ja keine Ahnung, so sieht es in Braun-Deutschland wirklich aus.“ Ehefrau sein des großen Zauberers, war sie mit dieser Rolle zufrieden oder vielleicht sogar glücklich? Hat sie sich in dem Ruhm ihres Mannes gesonnt? Wie ist sie damit umgegangen?

Increasingly, she enjoyed her husband’s fame. Her mother used the same expression in a letter to Maximilian Harden: “Katja enjoys her husband’s fame.” She travels with him. She had enough helpers, she could afford to accompany the man on his trips. She accompanied him critically. She never indoctrinated him.

Sie hat sich zunehmend im Ruhm ihres Mannes gesonnt. Ebenjenen Ausdruck benutzt nämlich ihre Mutter in einem Brief an Maximilian Harden: „Katja genießt die Berühmtheit ihres Mannes.“ Sie reist mit ihm. Sie hatte genügend Hilfspersonal, sie konnte es sich leisten, also den Mann auf seinen Reisen zu begleiten. Sie hat ihn kritisch begleitet. Sie hat ihn niemals indoktriniert.

It probably wouldn’t have come to her mind to say, “You wrote a lot of crap,” or “I don’t like that at all.” But she criticized: “Wouldn’t you rather do this, and wouldn’t you think better, wouldn’t it be better to go around like this, than to go around the left, than to go around the right?” No, I'm sorry. No, no, that irritates me. You're giving me signs and I don't know why, so ask your question again.

Es wäre ihr wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen, zu sagen: „Da hast du großen Mist geschrieben“, oder: „Das gefällt mir überhaupt nicht.“ Aber sie hat Kritik angebracht: „Würdest du nicht lieber so, und hältst du nicht besser, wäre es nicht besser, so rum zu machen, als linksrum, als rechtsrum zu gehen?“ Nein, Entschuldigung, macht mal weg. Das irritiert mich. Nein, nein, das irritiert mich. Du gibst mir Zeichen und ich weiß nicht warum. Also stellen Sie Ihre Frage nochmal neu.

Yes, well, she was the wife of the great magician, that is, a Nobel Prize winner. How did she deal with this role?

Ja, also, sie war die Ehefrau des großen Zauberers, also eines Nobelpreisträgers. Wie ist sie mit dieser Rolle umgegangen?

She enjoyed the role, she accepted the role. She was a critical companion of her husband, but she saw the meaning of her life in that, the same critical companion and mother of his children, as I always have to add, because that is a decisive aspect of being a creature. Had this marriage remained childless, I do not know whether it would have lasted or whether the bond would have broken down after all. But this was never the subject of discussion. She was not uncritically submissive to him. She did not – yes, this is a bit clichéd – as it is often interpreted, sacrifice her life or sacrifice herself for him.

Sie hat die Rolle genossen, sie hat die Rolle bejaht. Sie war eine kritische Begleiterin ihres Mannes, aber sie hat den Sinn ihres Lebens darin gesehen, ebenjene kritische Begleiterin und Mutter seiner Kinder, wie ich immer hinzufügen muss, weil das ein kreatürlich entscheidender Aspekt ist. Wäre diese Ehe kinderlos geblieben, weiß ich nicht, ob sie es durchgehalten hätte beziehungsweise man weiß nicht, ob die Bindung vielleicht doch auseinandergegangen wäre. So hat es aber niemals zur Diskussion gestanden. Sie war ihm nicht unkritisch ergeben. Sie hat ihm – ja, das ist ein bisschen klischeehaft –, eben nicht, wie es vielfach interpretiert wird, ihr Leben geopfert oder hat sich für ihn

sacrificed, but she has voluntarily dedicated her life to him. That is, she saw her life’s mission in accompanying this man, preserving his precarious balance and providing him with the ambience, including a bourgeois family, which was very important for his reputation, in his self-confidence, which he needed to be able to write. In all its diversity, right?

aufgeopfert, sondern sie hat ihm freiwillig ihr Leben gewidmet. Das heißt, sie hat ihre Lebensaufgabe darin gesehen, diesen Mann zu begleiten, sein prekäres Gleichgewicht zu bewahren und ihm das Ambiente zu bieten, einschließlich einer bürgerlichen Familie, die für seine Reputation, in seinem Selbstbewusstsein sehr wichtig war, das er benötigte, um schreiben zu können. In all ihrer Vielfältigkeit, nicht?

Drivers, a secretary, and above all a financial administrator. The cash register had to be correct, black numbers had to be written. “Don’t write another book that thick! Write two shorter ones! You’re going to continue the curl, that’s a great success.” That means that she was very careful that the money really flowed in the right way.

Chauffeuren, Sekretärin, vor allen Dingen Finanzverwalterin. Die Kasse musste stimmen, es mussten schwarze Zahlen geschrieben werden. „Nur nicht wieder ein so dickes Buch! Schreib doch zwei etwas kürzere! Den Krull setzt du fort, das ist ein großer Erfolg.“ Das heißt, sie passte sehr auf, auch dass wirklich die Gelder in richtiger Weise einflossen.

She was Jewish, how did she deal with it?

Sie war Jüdin. Wie ist sie damit umgegangen?

She was not a Jew, she was a full-fledged Jew in Nazi terms, in racial terms. According to her consciousness, she has never been a Jew. She was a Jew – so whether she was a Jew or not really didn’t matter to her surroundings or to her worldview. She expresses herself quite pejoratively about ugly Jews: “Here, of course, everything is Jewish again”, without reflecting in any way that she was Jewish herself. She was highly committed to the anti-Semitic clichés of her time, i.e. the social clichés, as, by the way, her parental house was already. There are – Peter de Mendelssohn has taken parts of it The children learn at school that there are Jews and non-Jews, and that there are Jews and non-Jews, and that there are Jews and non-Jews.

Sie war keine Jüdin. Sie war nach NS-Begriffen, nach rassischen Begriffen, war sie Volljüdin. Ihrem Bewusstsein nach ist sie niemals Jüdin gewesen. Sie war eine – also Jüdin oder nicht, spielte für ihre Umgebung oder für ihre Weltsicht eigentlich keine Rolle. Sie äußert sich ganz pejorativ über hässliche Juden: „Hier ist natürlich wieder alles jüdisch“, ohne in irgendeiner Weise zu reflektieren, dass sie selber jüdisch war. Sie war den antisemitischen Klischees ihrer Zeit, also den gesellschaftlichen Klischees, in hohem Maße verpflichtet, wie übrigens ihr Elternhaus bereits. Es gibt – Peter de Mendelssohn hat Teile daraus veröffentlicht, ich habe mehr gefunden –, schon im Hause Pringsheim interessante Diskussionen. Die Kinder erfahren in der Schule, dass es Juden und Nichtjuden gibt.

But they are convinced that they are Gentiles. They were not Jews either, because they were not baptized Jews. So these notions of racially determined Jews that upset the Nazis were simply non-existent. This is very interesting, either you were a Jew, that is, you professed Judaism religiously, or you were baptized, then you were a Catholic or Protestant or something. And if you were not baptized and did not confess to Judaism, you were an atheist or nothing at all, as it is today.

Sie sind aber überzeugt, dass sie Nichtjuden sind. Sie waren auch keine Juden, denn sie waren keine getauften Juden. Also diese Vorstellung von rassisch bestimmten Juden, die die Nazis aufgebracht haben, waren einfach nicht existent. Das ist sehr interessant. Entweder man war Jude, das heißt, man bekannte sich religiös zum Judentum, oder man war getauft, dann war man dann war man Katholik oder Protestant oder irgendwas. Und wenn man nicht getauft war und sich nicht zum Judentum bekannte, war man eben Atheist oder gar nichts, so wie es heute auch ist.

So this is, as I believe, a very typical understanding of wider circles of the Jewish, especially of the highly cultured Jewish bourgeoisie, which today has completely lost sight of.

Also das ist ein, wie ich glaube, sehr typisches Verständnis weiter Kreise des jüdischen, gerade des hochkultivierten jüdischen Bürgertums, die heute völlig aus dem Blick geraten ist.

Not even Jewish, Thomas Mann thought, the house, right? Not even Jewish. The baptism, they were baptized, did not play a big role for the children, there were educated and uneducated.

Sogar nicht jüdisch, dachte Thomas Mann, das Haus, nicht? Sogar nicht jüdisch. Die Taufe, die waren ja getauft, spielte für die Kinder keine große Rolle. Es gab Gebildete und Ungebildete.

Make it a little tighter, right? Aim very, very tight. That's right.

Macht doch mal ein bisschen enger, oder? Richte mal ganz, ganz eng. Genau.

Well, they were none, no denominational Jews.

Naja, sie waren keine, keine konfessionellen Juden.

When you write a biography about Katja Mann, I could imagine that you are always very easily subject to the danger of referring to the important figures around her, that is, to Thomas Mann and Klaus Mann and Heinrich Mann and so on. This book is about Katja Mann. How does this object legitimize itself? How is it legitimized that one can say about this woman, who was “only” the wife of the great master, what is her own design, so to speak?

Wenn man eine Biografie über Katja Mann schreibt, dann könnte ich mir vorstellen, unterliegt man sehr leicht immer der Gefahr, auf die wichtigen Figuren um sie herum Bezug zu nehmen, also eben auf Thomas Mann und Klaus Mann und Heinrich Mann und so weiter. Dieses Buch handelt ja von Katja Mann. Wie legitimiert sich dieser Gegenstand? Wie legitimiert sich das, dass man über diese Frau, die ja „nur“ die Ehefrau des großen Meisters war? Was ist sozusagen der eigene Entwurf?

First of all, by trying to look at her in isolation from her husband, a woman born in 1883, of a bourgeois class, which was also typical of the society of the Empire. What was the commandment? What did she do? How did she shape her life? And then Thomas Mann only comes in much later. Of course, you can ask yourself the question: Why did she marry this particular man? But the question can be answered in the case of Thomas Mann as little as you can answer the question: Why did Mrs. Meier marry Mr. Meier?

Indem man sie zunächst einmal versucht – gelingt natürlich nur sehr partiell – von ihrem Mann isoliert zu betrachten. Zunächst einmal eine 1883 geborene Frau, einer bürgerlichen Schicht, die typisch für die Gesellschaft des Kaiserreiches auch war. Was wurde der geboten? Was hat sie gemacht? Wie hat sie ihr Leben gestaltet? Und dann kommt Thomas Mann ja erst sehr viel später dazu. Natürlich können Sie sich die Frage stellen: Warum hat sie just diesen Mann geheiratet? Aber die Frage kann man im Falle Thomas Mann so wenig beantworten, wie Sie die Frage beantworten können: Warum hat Frau Meier Herrn Meier geheiratet? Das entzieht sich der Kenntnis.

I don’t think the fame played a very big role, because the Pringsheim house in Munich was much more than the writer Thomas Mann in Schwabing at the time, but what impressed her – you’re right – was his writing. He wrote such beautiful letters as a legitimation for the fact that they finally took him, and he was helpless.

Die Berühmtheit spielte, glaube ich, keine sehr große Rolle, denn das Haus Pringsheim in München war sehr viel mehr als der Literat Thomas Mann in Schwabing in dem Moment. Aber beeindruckt hat sie – da hast du recht – sein Schreiben. Er schrieb so schöne Briefe als Legitimation dafür, dass sie schließlich ihn genommen haben. War auch hilflos.

Of course, was not a striker and pusher. He was sexually differently oriented, which never touched her very much throughout her life. In her surroundings there were lesbian couples, homosexual couples. Only the liaison of her daughter with the old Bruno Walter, which she did not appreciate: “You do not associate with your father.” But otherwise she was of a generosity and tolerance, as it was already the case in the parental house.

War natürlich gar nicht ein Stürmer und Dränger. Er war sexuell anders orientiert, was sie zeitlebens nie sehr berührt hat. In ihrer Umgebung gab es lesbische Paare, homophile Paare. Nur die Liaison ihrer Tochter mit dem alten Bruno Walter, die schätzte sie nicht: „Man verkehrt nicht mit seinem Vater.“ Aber sonst war sie von einer Großzügigkeit und Toleranz, wie es schon im Elternhaus der Fall war.

Alfred Pringsheim had many relationships which is unprecedented for the time. This question: How did she deal with her husband’s homosexuality? Also with the young men, for example, whom he adored, and surely also the fact that she has found little confirmation as a woman.

Alfred Pringsheim hatte viele Verhältnisse, die für die Zeit beispiellos ist. Diese Frage: Wie ist sie mit der Homosexualität ihres Mannes umgegangen? Auch mit den jungen Männern zum Beispiel, die er verehrte, und ja sicher auch die Tatsache, dass sie als Frau wenig Bestätigung gefunden hat.

I am not so convinced of that. I mean, she had at least six children. They must have been born in some way. And in letters, for example, she writes from Kampen in 1928, precisely from the year when Klaus Heuser, Thomas Mann’s beloved Kläuschen, is also in Kampen and this affection reaches its peak.

Davon bin ich nun nicht so überzeugt. Ich meine, sie hat immerhin sechs Kinder gehabt. Die müssen ja auf irgendeine Weise entstanden sein. Und in Briefen, die sie beispielsweise aus Kampen im Jahre 1928 schreibt, eben aus jenem Jahr, wo Klaus Heuser, also Thomas Manns geliebtes Kläuschen, auch in Kampen ist und diese Zuneigung ihren Höhepunkt erreicht.

Now I have lost the thread.

Jetzt habe ich den Faden verloren.

How confidently did she deal with it, was it a threat to her?

Wie souverän ist sie damit umgegangen? War das eine Bedrohung für sie?

No, it was never a threat. She writes from Kampen, from that very summer – I think Klaus or Erika, I don’t know exactly who it was –: “Here is” – so Mr. von Wangenheim –, a whole homophile society met there more or less by chance. But then she also wrote, there is still a family of ten here with a stiff father, a cuddly wife and ten apparently unmarried children. This means, therefore, that at least the birth of her own children was apparently associated with a certain pleasure, because otherwise she would not have noticed the discrepancy.

Nein, es war niemals eine Bedrohung. Sie schreibt aus Kampen, aus ebenjenem Sommer an – ich glaube Klaus oder Erika, ich weiß nicht genau, wer es war –: „Hier ist“ – also Herr von Wangenheim –, eine ganze homophile Gesellschaft traf sich da mehr oder minder zufällig. Aber sie schrieb dann eben auch, es ist hier noch eine zehnköpfige Familie mit steifem Vater, Knuspgattin und zehn offenbar ohne jede Wollust gezeugten Kindern. Das heißt also, dass zumindest die Entstehung ihrer eigenen Kinder offenbar mit einem gewissen Vergnügen verbunden gewesen sind, denn sonst würde ihr die Diskrepanz ja nicht auffallen.

Apart from that, of course, it is very cheeky and this statement is not, and you must always take this into account, intended for the public. When you present something like this, you have to present it in the appropriate framework. What you have experienced, so to speak, from a perspective that was not intended for the public, must not be revealed to the public in some sensational form.

Abgesehen davon, dass es natürlich sehr frech ist und diese Äußerung auch nicht, und das muss man immer berücksichtigen, für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Wenn man so etwas präsentiert, muss man es im geeigneten Rahmen präsentieren. Man darf nicht das, was man sozusagen dann aus einer Perspektive erfahren hat, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, in irgendeiner sensationellen Form der Öffentlichkeit preisgeben.

She already knew that the homoerotic inclinations of the father were of a mental nature in the first place, increased creativity, hopes. Without being indecent, one can calmly say that there wasn’t so much going on. We caressed each other, we embraced each other, perhaps, there are already different interpretations, but Thomas Mann once wrote that in relation to André Gide, it was unthinkable for me to physically approach a beloved child.

Sie wusste schon, dass die homoerotischen Neigungen des Vaters gedanklicher Natur waren in erster Linie, Kreativitätssteigerung, Hoffnungen. Es ist, das kann man, ohne indezent zu sein, ruhig sagen, nicht so sehr viel passiert. Man streichelte sich, man umarmte sich vielleicht, da gibt es schon verschiedene Deutungen. Aber Thomas Mann hat einmal geschrieben, im Verhältnis zu André Gide, ich einem geliebten Kinde physisch mich zu nähern, undenkbar.

In general, you also write in the book that intimacy or intimate conversations did not take place at all, that certain areas were completely excluded from their communication.

Überhaupt schreiben Sie ja auch in dem Buch, dass die Intimität oder auch intime Gespräche gar nicht stattgefunden haben. Bestimmte Bereiche waren in ihrer Kommunikation völlig ausgeklammert.

Now in the homoerotic Thomas Mann and his friends or? Yes, there are also different forms of intimacy. So I think that they were very close to each other, if that perhaps says something more. They knew, I think, very well about their most secret emotions. But, I agree with you, and we have also written that, there was no talk about it. Today one would say that it was not discussed. It was just like that and this so-being secured the existence of this marriage for more than 50 years, or exactly 50 years.

Jetzt in der Homoerotik Thomas Mann und seine Freunde oder? Ja, es gibt ja auch verschiedene Formen der Intimität. Also ich glaube, dass sie sich sehr nah waren, wenn das vielleicht etwas mehr sagt. Sie wussten, glaube ich, sehr genau auch über ihre geheimsten Regungen Bescheid. Aber, da gebe ich Ihnen recht, und das haben wir ja auch geschrieben, es wurde nicht darüber gesprochen. Heute würde man sagen, es wurde nicht thematisiert. Es war eben so und dieses So-Sein sicherte den Bestand dieser Ehe über mehr als 50 Jahre, oder genau 50 Jahre.

Once again, back to how they met. Why did Thomas Mann want to marry Katja Mann, it is not possible to answer with certainty, was it just affection? He also built his career very consciously and strategically. Was she a building block?

Nochmal zurück, wie sie sich kennengelernt haben. Warum, das kann man sich ja nicht mit Sicherheit beantworten, hat Thomas Mann Katja Mann heiraten wollen? War es nur die Zuneigung? Er hat ja auch seine Karriere sehr bewusst und strategisch aufgebaut. War sie ein Baustein?

She actually always performed accompanied by her five brothers, especially her twin brother, a boy who was also homophilic. Since she was very attached to this twin brother, I think it was not very difficult for Katja to adjust to the likewise homophilic man. It was a connection, a so-being, which she had simply been familiar with since childhood.

Sie trat eigentlich immer in Begleitung ihrer fünf Brüder, besonders in Begleitung ihres Zwillingsbruders, auf, ein Junge, der gleichfalls homophil veranlagt war. Da sie diesem Zwillingsbruder sehr verbunden war, war es auch für Katja, glaube ich, nicht sehr schwer, sich auf den gleichfalls homophilen Mann einzustellen. Das war eine Verbindung, ein So-Sein, was ihr einfach von Kindheit an vertraut war. Es hatte nichts Sensationelles und schon gar nichts, was irgendwie einen Beigeschmack hatte.

I don’t think that money played a big role, but the style of the Pringsheim family. Father Pringsheim, a university professor, was certainly less of an interest to Thomas Mann. However, this man had composed all of Wagner’s operas for four-handed piano. Of course, this was something that also attracted the Wagner fan Thomas Mann to this house, as well as the atmosphere and the people you met there. So a lot of things come together. And the mother, a court actress

Ich glaube nicht, dass das Geld eine große Rolle gespielt hat, aber der Zuschnitt des Hauses Pringsheim. Vater Pringsheim, Universitätsprofessor, das hat Thomas Mann sicherlich weniger interessiert, aber dieser Mann hatte immerhin sämtliche Wagner-Opern vierhändig für Klavier gesetzt. Das ist natürlich etwas gewesen, was den Wagner-Fan Thomas Mann schon auch in dieses Haus gezogen hat. Dann die Atmosphäre, die Leute, die man da traf. Also da kommt vieles zusammen. Und die Mutter, Hofschauspielerin

once, at least with Kainz on stage. Not with Kainz. – With Kainz, not in Romeo and Juliet? Once she played with Kainz. – Then leave that out. The mother.

einmal, immerhin mit Kainz auf der Bühne gestanden. Eben nicht mit Kainz. – Mit Kainz, nicht in Romeo und Julia? Einmal hat sie mit Kainz gespielt. – Dann lass das weg. Die Mutter.

There are essays by her, Vossische Zeitung for example, which should be published one day, how her father sat, she describes her father, how he was in prison for attacks on the imperial house, she describes her European cycling trips. She describes in a fascinating way her mother, the women’s rights activist Hedwig Dohm, who in turn was close to Rosa Luxemburg. She was pacifist, the mother, all of which may have been partly foreign to Thomas Mann.

Es gibt Essays von ihr, Vossischen Zeitung zum Beispiel, die man einmal veröffentlichen müsste, wie ihr Vater saß. Sie beschreibt ihren Vater, wie er wegen Angriffe gegen das Kaiserhaus im Gefängnis war. Sie beschreibt ihre europäischen Radfahrten. Sie beschreibt in einer faszinierenden Weise ihre Mutter, die Frauenrechtlerin Hedwig Dohm, die wiederum Rosa Luxemburg nahe war. Sie war pazifistisch gesinnt, die Mutter. All das mag Thomas Mann zum Teil fremd gewesen sein.

There were also great disputes, but from Lübeck, senator to senator, there was a great social rise. She calls herself, and that’s also the beautiful title of your book, “Frau Thomas Mann” – isn’t there a piece of self-denial behind that?

Es gab da auch große Auseinandersetzungen. Aber von Lübeck aus, Senator hin, Senator her, ein großer Aufstieg gesellschaftlicher Art. Sie nennt sich ja, und das ist ja auch der wunderschöne Titel Ihres Buches, „Frau Thomas Mann“. Steht dahinter nicht ein Stück Selbstverleugnung?

I understood it at least for a while, until I saw that she also titles her self-confidence from this designation. It was a job title for her, so to speak, if you will. And insofar, I first, I must honestly admit, very much mocked about it. I had seen this list of signatures from 1931, where really all the leading women declare themselves very definitely against the rising National Socialism: Dr. Anita Augspurg, Prof. Dr. Gertrud Bäumer – Bäumer, I always make the mistake –, Bäumer and, and, and.

Ich habe es zumindest eine Zeit lang so aufgefasst, bis ich gesehen habe, dass sie auch ihr Selbstbewusstsein aus dieser Bezeichnung tituliert. Es war für sie sozusagen eine Berufsbezeichnung, wenn Sie wollen. Und insofern, ich habe mich zuerst, muss ich ehrlich zugeben, sehr darüber mokiert. Ich hatte diese Unterschriftenliste von 1931 gesehen, wo sich also wirklich alle führenden Frauen gegen den aufkommenden Nationalsozialismus sehr definitiv erklären: Dr. Anita Augspurg, Prof. Dr. Gertrud Bäumer – Bäumer, immer mache ich den Fehler –, Bäumer und, und, und.

Two women write differently, namely: Mrs Gerhart Hauptmann and Mrs Thomas Mann. In addition, Katja Mann never had a printed letterhead with Katja Mann. I have also never seen that she writes above Katja Mann, but printed letterheads: Mrs. Thomas Mann, handwritten letterhead: Mrs. Thomas Mann. So she has defined herself about her husband and after completing the book and after everything that I have now noticed after four years of writing about her husband, she has defined herself about her husband and after completing the book and after everything that I have now noticed after four years of writing about her husband, she has defined herself about her husband.

Zwei Frauen schreiben anders, nämlich: Frau Gerhart Hauptmann und Frau Thomas Mann. Das fiel mir auf. Dazu kommt, dass Katja Mann niemals einen Briefkopf gedruckter Art mit Katja Mann hatte. Ich habe auch nie gesehen, dass sie oben hinschreibt Katja Mann, sondern Briefköpfe gedruckt: Frau Thomas Mann, Briefkopf mit der Hand geschrieben: Frau Thomas Mann. Also sie hat sich über ihren Mann definiert und nach Abschluss des Buches und nach allem, was ich nun mittlerweile nach vierjähriger

Dealing with this subject knows, I would say, it was their job title.

Beschäftigung mit diesem Thema weiß, würde ich sagen, es war ihre Berufsbezeichnung.

Once, when we were invited to her house, the attendant responsible for the tea said: “Mrs. Dr. Thomas Mann is waiting for you at four o’clock.”

Als wir bei ihr eingeladen waren einmal, sagte der für den Tee verantwortliche Zuträger: „Frau Dr. Thomas Mann erwartet Sie um vier.“

What share does Katja Mann have in the literature of Thomas Mann?

Welchen Anteil hat Katja Mann an der Literatur von Thomas Mann?

She is present in some form, sometimes more, sometimes less, in all his favorite female figures, in his positive heroines, whatever they may be, but not in Rachel, which is quite clearly recognizable. In Schiller, Charlotte von Schiller, „Schwere Stunde“, in the late again. Imma Spoelmann. Of course. And also in other marginal figures.

Großen. Sie ist in irgendeiner Form, mal mehr, mal weniger, in eigentlich all seinen Lieblingsfrauengestalten, in seinen positiven Heldinnen, wie immer sie sind, präsent. Nicht, in Rahel ganz klar erkennbar. In Schiller, Charlotte von Schiller, „Schwere Stunde“, im Späten noch einmal. Imma Spoelmann. selbstverständlich. Und daneben aber auch in anderen Randfiguren.

Sometimes it's the eyes, sometimes it's the hair. So it is already very present. Nevertheless, I believe that it is not her main contribution that she was, so to speak, a person supplier for a material supplier or a person supplier. I see the most important thing in her partnership, she was a real partner of her husband, and he, as she defined her life through him, he did not define his life in relation to her, never, he defined himself in relation to his work, but this work could not have been created if this woman had not been present in this way.

Mal sind es die Augen, mal sind es die Haare. Also sie ist schon sehr präsent. Trotzdem glaube ich, dass es nicht ihr Hauptanteil ist, dass sie ihm sozusagen als Personlieferantin für Stofflieferantin oder Personlieferantin war. Das Wichtigste sehe ich doch in ihrer Partnerschaft. Sie war eine wirkliche Partnerin ihres Mannes. Und er, so wie sie ihr Leben über ihn definiert hat, so hat er zwar sein Leben nicht im Hinblick auf sie definiert, niemals, er hat sich im Hinblick auf sein Werk definiert, aber dieses Werk hätte nicht entstehen können, wenn diese Frau nicht in dieser Weise präsent gewesen wäre.

She was also a fantastic material supplier, she like her mother. When we read what she has all contributed from the environment of the “Magic Mountain”, then one can only say that the “Magic Mountain” would not have become so good if not Katja Mann, knowing that this interests Tommy, from Davos, from Arosa, had contributed the appropriate notes. It is incredibly good how she has described the environment that we now know from the “Magic Mountain”.

Sie war auch eine fantastische Materialzulieferin, sie wie ihre Mutter. Wenn wir lesen, was sie alles aus dem Milieu des „Zauberbergs“ beigetragen hat, dann kann man nur sagen, der „Zauberberg“ wäre so gut nicht geworden, wenn nicht auch Katja Mann, wissend, das interessiert den Tommy, aus Davos, aus Arosa die entsprechenden Notizen beigetragen hätte. Es ist unglaublich gut, wie sie das Milieu geschildert hat, das wir jetzt aus dem „Zauberberg“ kennen.

So she was the first reader, he gave her his daily production to read.

Also sie war ja auch die erste Leserin. Er hat ihr doch seine tägliche Produktion zu lesen gegeben.

He read to her. He always read to her. I think he never gave manuscripts out of his hand, except for copying, but I can’t imagine a first reading from the sheet. He always read.

Er hat ihr vorgelesen. Er hat immer vorgelesen. Ich glaube, Manuskripte hat er wohl niemals, es sei denn zum Abschreiben, aus der Hand gegeben. Aber erste Lektüre vom Blatt kann ich mir nicht vorstellen. Er hat immer vorgelesen.

And do we know if she influenced him, if she intervened or if she should only play the role of listener?

Und weiß man, ob sie ihn da beeinflusst hat, ob sie eingegriffen hat oder ob sie eigentlich nur die Rolle der Zuhörerin spielen sollte?

No, no, she was already a critical listener. She was his first critic, and as I said, she did not condemn anything she had heard. But it certainly made moderate criticism, criticism that then occasionally prompted him to a complete reworking.

Nein, nein, sie war schon eine kritische Zuhörerin. Sie war seine erste Kritikerin. Wie gesagt, sie hat nichts von dem, was sie gehört hat, in Bausch und Bogen verurteilt. Aber sie hat sehr wohl maßvolle Kritik angebracht, Kritik, die ihn dann gelegentlich zu einer völligen Umarbeitung veranlasst hat.

Until old age, when Erika took over her role. That was very difficult for her. There Erika probably attacked more decisively than her mother did. She was a deceived, which we have testimonies for. But she knew how to deal with a sensitive author: only not total tears, but cautiously: that is good, but it could perhaps be something better. There she was very wise, she was diplomatic, fabulous. She knew that the magician needs it and that you must not do it under any circumstances.

Bis ins Alter, da übernahm Erika ihre Rolle. Das war sehr schwierig für sie. Da hat Erika wahrscheinlich entschiedener angegriffen, als es ihre Mutter getan hat. Sie war eine Betrogene, wofür wir Zeugnisse haben. Aber sie wusste, wie man mit einem sensiblen Autor umgeht: nur keine Totalverrisse, sondern behutsam: Das ist gut, aber es könnte vielleicht doch noch etwas Besseres sein. Da war sie sehr gewitzt, sie war diplomatisch, fabelhaft. Sie wusste, das braucht der Zauberer und das darf man auf keinen Fall

say.

sagen.

But that was also a survival strategy for them, wasn’t it? It is quite clear that she would not have been able to sustain this role without a great deal of diplomatic skill. But on the other hand, she has also found some fulfillment in this diplomacy. So it’s not something that she had to learn very hard, but she was, if you can say that, the born diplomat, the born manager, a diplomat to a certain extent, and she was very good at it.

Aber das war für sie natürlich auch eine Überlebensstrategie, nicht? Das ist ganz klar. Ohne ein großes diplomatisches Vermögen hätte sie diese Rolle nicht durchhalten können. Aber auf der anderen Seite hat sie eben auch in dieser Diplomatie einen Teil Erfüllung gefunden. Es hat ihr auch Spaß gemacht. Also es ist nichts, was sie mühsam hat lernen müssen, sondern sie war, wenn man so etwas sagen kann, die geborene Diplomatin, die geborene Managerin, Diplomatin bis zu einem gewissen Grade.

She could also be very undiplomatically direct. There are many testimonies for this.

Sie konnte auch sehr undiplomatisch direkt sein. Dafür gibt es viele Zeugnisse.

You have also cited many testimonies for this. You describe the house and the lifestyle as the bourgeois style of Thomas and Katja Mann. What does this imply, and how can we imagine it?

Dafür haben Sie ja auch so manches Zeugnis zitiert. Sie beschreiben das Haus und den Lebensstil als großbürgerlich von Thomas und Katja Mann. Was impliziert das? Wie dürfen wir uns das vorstellen?

You would imagine that the housewife was normally relieved of all the technical work by a whole staff of helpers, that is, she could devote herself entirely to her husband, his affairs, the strategy of the household, the way of life, the salon, representation, invitations and all that came with it.

Das würden Sie sich vorstellen, dass die Hausfrau zunächst einmal, was alles Technische angeht, normalerweise durch einen ganzen Stab von Hilfskräften entlastet war. Das heißt, sie konnte sich uneingeschränkt ihrem Manne, dessen Angelegenheiten, der Strategie des Haushalts, der Lebensführung, des Salons, des Repräsentierens, der Einladungen und was da alles dazugehörte, widmen.

She could devote herself to planning her life without having to stand at the stove or use the vacuum cleaner every day. That’s a big difference.

Sie konnte sich der Planung des Lebens widmen, ohne nun jeden Tag selbst am Herd stehen zu müssen oder zum Staubsauger greifen zu müssen. Das ist ein großer Unterschied.

Time and time again, there are problems with servants: How do we get the right staff? And if there was no staff there, then the 15-year-old Erika had to skip school and had to throw out the household. She was very rigorous, a 15-year-old girl and a big house.

Immer wieder Dienstbotenprobleme: Wie kriegen wir das richtige Personal? Woher? Und er äußert sich dazu auch. Und wenn kein Personal da war, dann musste auch mal die 15-jährige Erika die Schule schwänzen und musste den Haushalt schmeißen. Da war sie sehr rigoros, ein 15-jähriges Mädchen und ein großes Haus.

She herself spent a long time in sanatoriums and at that time Erika represented very early on – and that would be interesting for biographers of Erika –, Erika had to represent the housewife very early on, with all the implications that made up the profession of a housewife or a big-bourgeois housewife at that time. In other words, she had the power to direct and supervise servants in a way that, when we take note of it today, takes our breath away a little bit, and we ask ourselves the question every now and then: My God, how can this direction or this command power affect the later life of a woman who exercised it at the age of 15?

Sie selber war eben lange Zeit in Sanatorien und in der Zeit vertrat Erika schon sehr früh – und das wäre für Biografen von Erika interessant –, musste Erika sehr früh die Hausfrau vertreten, mit allen Implikationen, die damals den Beruf einer Hausfrau ausmachten oder einer großbürgerlichen Hausfrau ausmachten. Das heißt, sie hatte die Befugnis, Dienstboten in einer Weise anzuleiten und zu überwachen, die uns, wenn wir sie heute zur Kenntnis nehmen, doch ein bisschen den Atem verschlägt und man stellt sich doch hin und wieder die Frage: Mein Gott, wie mag diese Regie oder diese Befehlsgewalt sich auf das spätere Leben einer Frau, die sie mit 15 Jahren ausgeübt hat, auswirken?

Thomas Mann is well-known for his love of luxury, bourgeois life and big hotels, but was this also true of Katja? No, she was much more indifferent. She didn't care about the officers in the suit, and she spent a lot of money on others. She was very social, and if you needed a man somewhere, you could count on her.

Thomas Mann ist ja bekannt dafür, dass er den Luxus mochte, das großbürgerliche Leben, die großen Hotels. War das bei Katja ebenso? Nein, sie war darin viel gleichgültiger. Die Ober im Frack interessierten sie nicht. Sie hat auch sehr viel Geld für andere ausgegeben. Sie war sehr sozial. Wenn irgendwo Not am Mann war, dann konnte man auf sie zählen.

She was never petty, she was not stingy, she always described herself with her own self-irony: “Oh, I’m actually too fat, my legs are too fat and the clothes don’t fit me at all. What am I supposed to represent here with the Meyers in America, the big world, properly? "She has represented herself understacked, although she, as I said, could do everything, even in her young years to gymnastics, to play tennis etc.

Sie war nie kleinlich, sie war nicht geizig. Sie hat sich selbst mit der ihr eigenen Selbstironie immer beschrieben: „Ach, ich bin eigentlich zu dick, meine Beine sind zu dick und die Kleider passen mir überhaupt nicht. Was soll ich hier bei den Meyers in Amerika, der großen Welt, richtig repräsentieren?“ Sie hat sich unterstapelt dargestellt, obwohl sie, wie gesagt, alles konnte, bis hin in ihren jungen Jahren zum Turnen, zum Tennisspielen etc.

She was an all-round talent, if you will.

Ein Allroundtalent, wenn man so will. Das ist sie gewesen.

Yes, but she really always kept herself back, I think because of her predisposition, because she wasn’t interested in particularly great clothes, in particular jewellery. When it came to that point and she needed the clothes and that, she wrote a little bit ironic: “I’ll make a very bad figure here and there again.” So she wasn’t really interested in it, she didn’t invest much time in it because she didn’t feel like doing it.

Ja, aber sie hat sich wirklich, und zwar, ich glaube, aus Veranlagung heraus, stets zurückgenommen. Sie hatte eben auch kein Interesse an besonders großartigen Kleidern, an besonderem Schmuck. Wenn es dann so weit war und sie die Kleidung und das benötigt hätte, dann schreibt sie schon mal ein bisschen ironisch: „Ich werde da und da wiederum eine sehr schlechte Figur machen.“ Also sie hat sich nicht wesentlich dafür interessiert, sie hat auch nicht viel Zeit darauf investiert, weil sie keine Lust dazu hatte.

Because she would have had the money, and she would have had the time, in theory, to look at it a little bit, but she only noticed it when she lacked clothes.

Weil, sie hätte das Geld gehabt und sie hätte theoretisch auch die Zeit gehabt, dem ein bisschen sich zuzuwenden. Sie stellte es immer erst fest, wenn ihr Kleidung fehlte.

He writes, “We are invited to the president, Roosevelt.” Through the rich Meyers, “the rich,” she only writes. And what is it about? About Eleanor Roosevelt. She is interested in her as a woman. “Much more fascinating, great hostess,” she says. Then there are two lines about the reception with the president. But first of all this wonderful addition to the Eleanor Roosevelt. On the political side: From the political confessions that I can read in your book, also on the Vietnam War, for example, I have the feeling that she was politically further to the left than her husband.

Er schreibt: „Wir sind beim Präsidenten eingeladen, Roosevelt.“ Durch die reichen Meyers, „die Reichen“, schreibt sie nur. Und worüber berichtet sie? Über Eleanor Roosevelt. Die interessiert sie als Frau. „Viel faszinierender, großartige Gastgeberin“, sagt sie. Dann kommen zwei Zeilen auch noch über den Empfang beim Präsidenten. Aber zunächst einmal so dieser wunderbare Zupack an der Eleanor Roosevelt. Zum Politischen: Nach den politischen Bekenntnissen, die ich Ihrem Buch entnehme, auch zum Vietnamkrieg zum Beispiel, habe ich das Gefühl, sie stand politisch weiter links als ihr Mann. Ist das richtig?

Temporarily, not at the end and after Thomas Mann’s death. So in the time of the First World War, when he was really very conservative and very German-nationalist, she had the same attitude as he, she was republican when he was republican. She certainly saw the danger of the rising National Socialism more realistically than he did, and she saw it with great sharpness. She had already very early, that can be read from letters, but at least considered to create somewhere outside Germany a refuge.

Zeitweilig, nicht zum Schluss und nach Thomas Manns Tod. Sie hat also in der Zeit des Ersten Weltkrieges, als er ja nun wirklich sehr konservativ und sehr deutschnational eingestellt war, war sie genauso eingestellt wie er. Sie war republikanisch, als er republikanisch war. Sie hat ganz sicherlich die Gefahr des aufkommenden Nationalsozialismus realistischer gesehen als er. Das hat sie mit großer Schärfe gesehen. Sie hat schon sehr früh, das kann man dann eben Briefen entnehmen, doch zumindest erwogen, sich irgendwo außerhalb Deutschlands ein Refugium zu schaffen.

She immediately writes resignedly: The sorcerer or the father, depending on who she writes to, will never allow it, and so it was. Thomas Mann would never have thought it possible that this country, to which he at least in 1929 laid the Nobel Prize at his feet with a great speech, at least symbolically, that this country would expel him. She did not rule it out from the outset.

Sie schreibt dann gleich resigniert: Der Zauberer oder der Vater, je nachdem, an wen sie schreibt, wird es nie zulassen. Und so war es denn auch. Thomas Mann hätte es eben nie für möglich gehalten, dass dieses Land, dem er immerhin 1929 noch den Nobelpreis mit einer großen Rede, jedenfalls symbolisch, zu Füßen gelegt hat, dass dieses Land ihn vertreiben würde. Sie hat es von vornherein nicht ausgeschlossen.

In her old age she learned a lot from her daughter Elisabeth Medi: questions of ecology, questions of American militancy, questions of politics that went further and further to the right, questions of anti-communism in the sense of McCarthy, so she learned so much from her daughter Elisabeth Medi that she comes to quite amazing judgments in letters: “I would also like to take part in a demonstration against the Vietnam War” etc.

Sie hat im Alter sehr viel durch ihre Tochter Elisabeth Medi gelernt: Fragen der Ökologie, Fragen der amerikanischen Militanz, Fragen der Politik, die immer weiter nach rechts ging, Fragen des Antikommunismus im Sinne von McCarthy. Also da hat sie von ihrer Tochter Elisabeth Medi so viel gelernt, dass sie zu ganz erstaunlichen Urteilen in Briefen kommt: „Ich würde mich auch gern an einer Demonstration gegen den Vietnamkrieg beteiligen“ etc.

Stop now, now I have to change the cassette. He was happy about the bombing of the German cities, thus the eradication. That is certainly surprising to hear, especially in view of the current discussion.

Stopp mal, jetzt muss ich die Kassette wechseln. Froh war über die Bombardierung der deutschen Städte, also das Ausradieren. Das ist ja gerade auch angesichts der aktuellen Diskussion auf jeden Fall überraschend, das zu hören.

Katja Mann could hate, to a degree that I – but this is only very subjective – did not think possible at the beginning of my acquaintance with her. I would say today, or I say today: the expulsion from Germany meant for her such an almost narcissistic offense that she also did not want to have anything to do with this country anymore.

Katja Mann konnte hassen, in einem Maße, was ich – das ist aber nur sehr subjektiv – im Anfang meiner Bekanntschaft mit ihr nicht für möglich gehalten habe. Ich würde heute sagen, oder ich sage heute: Der Herauswurf aus Deutschland hat für sie doch eine solche nahezu narzisstische Kränkung bedeutet, dass sie da auch mit diesem Land nichts mehr zu tun haben wollte. Sie hat einen

made a clear separation line. The letters to Molly Shenstone, where she writes, right it happens to them, and “the Huns,” she always says. She uses to denigrate the Germans, the expression of the First World War. In the Second World War it was obviously called “the Fritz,” but she always uses “the Huns,” and it is right what is happening there, and you have to She follows her own feelings, of course, but she also follows her husband's, because you know the passages from the diaries in Munich, Attacks on Munich: Right happens. So Thomas Mann had no other attitude.

entschiedenen Trennungsstrich gemacht. Die Briefe an Molly Shenstone, wo sie eben schreibt, recht geschieht es ihnen, und „the Huns“, sagt sie immer. Sie benutzt, um die Deutschen herabzusetzen, den Ausdruck des Ersten Weltkriegs. Im Zweiten Weltkrieg hieß es offenbar „the Fritz“, aber sie benutzt immer „the Huns“, und es ist richtig, was da geschieht, und man muss sie ausradieren. Da folgt sie natürlich in etwa ihrem eigenen Gefühl, aber auch ihrem Mann. Denn man kennt die Stellen aus den Tagebüchern in München, Angriffe auf München: Recht geschieht's. Also Thomas Mann hat da keine andere Einstellung gehabt.

Something that has always been very strange to me and which I found it difficult to make understandable to myself.

Etwas, was mich immer sehr befremdet hat und was mir schwergefallen ist, zunächst einmal mir verstehbar zu machen.

In the family in part: Golo did not share this policy at all. When the father said: “Your residence in Würzburg has been erased,” Golo wrote: “This is not your residence, it does not belong to the Nazis. It belongs to Europe and the world.” He had a very different attitude to it. Thomas Mann has also changed a bit here. The mother, Hedwig Pringsheim, always emphasized: “I can’t drink champagne if one party wins. On the other hand, the poor boys in Germany, who are sacrificed to Moloch Hitler, are also left behind.” There are great divergences within the family that are interesting to follow, as I said, from the mother to Golo or even Frido.

In der Familie zum Teil: Golo hat diese Politik überhaupt nicht geteilt. Wenn der Vater sagte: „Ihre Würzburger Residenz ist ausradiert“, dann schrieb Golo: „Das ist doch nicht ihre Residenz, die gehört doch nicht den Nazis. Die gehört Europa und der Welt.“ Der hatte eine ganz andere Einstellung dazu. Thomas Mann hat sich ja auch etwas gewandelt hier. Die Mutter, Hedwig Pringsheim, hat nachdrücklich immer betont: „Ich kann keinen Champagner trinken, wenn die eine Partei siegt. Auf der anderen bleiben auch die armen Jungs in Deutschland, die dem Moloch Hitler geopfert werden, auf der Strecke.“ Da gibt es innerhalb der Familie große Divergenzen, die interessant zu verfolgen sind, wie gesagt, von der Mutter bis hin zu Golo oder gar Frido.

The mother must have had a stronger self- confidence. It is quite obvious that both Katja and Thomas Mann have always perceived emigration, i.e. the expulsion – that’s how they perceived it –, the removal of their German citizenship, as a great personal offense. That is to say, they were very consciously German. Katja Mann, too, as we talked about earlier, as a Jew, shared this viewpoint completely unreflected, so that it was a real offense to her civic honour.

Die Mutter muss ein stärkeres Selbstbewusstsein gehabt haben. Es ist ganz offensichtlich, dass sowohl Katja als auch Thomas Mann die Emigration, sprich den Herauswurf – so haben sie es empfunden –, die Wegnahme der deutschen Staatsangehörigkeit stets als eine große persönliche Kränkung empfunden haben. Das heißt, sie sind sehr bewusst Deutsche gewesen. Auch Katja Mann, wir haben vorhin darüber gesprochen, als Jüdin, hat diesen Standpunkt völlig unreflektiert geteilt, sodass es eine wirkliche Kränkung ihrer bürgerlichen Ehre

has been.

gewesen ist.

During a visit to her home, she told my wife, Katja, “And then we were thrown out—after an honorable life. What a shame.”

Bei einem Besuch in ihrem Hause sagte sie zu meiner Frau, Katja: „Und dann hat man uns hinausgeworfen – und das nach einem ehrenwerten Leben. Schande.“

Yes, so since then I have judged the matter a little differently. I was still very young at the time, I was in my early 30s, when I first visited Katja Mann, and this saying kept me very much occupied, and of course, in view of these letters, which shocked me very much, which you have just mentioned, I always had to think of this saying, because somehow you try to understand the reaction. It’s not up to you to judge. Everyone has their reasons for acting the way they do, but a woman I admire so much somewhere, I would of course also like to understand at that point.

Ja, also seither beurteile ich die Sache etwas anders. Ich war damals noch sehr jung, ich war Anfang 30, als ich das erste Mal Katja Mann besucht habe, und dieses Diktum hat mich doch sehr nachhaltig beschäftigt. Und natürlich habe ich angesichts dieser Briefe, die mich sehr schockiert haben, die Sie eben angesprochen haben, immer an dieses Diktum denken müssen, denn irgendwie versucht man ja die Reaktion zu verstehen. Es steht einem ja kein Urteil darüber zu. Jeder Mensch hat seine Gründe, so zu handeln, wie er handelt. Aber eine Frau, die ich doch irgendwo so bewundere, würde ich natürlich auch an dem Punkt gern verstehen.

It would make it easier for me to respect them. I don't have to share their point of view,

Es würde mir die Achtung erleichtern. Ich muss ja ihren Standpunkt nicht teilen,

In all her statements – my wife came to her, exchanged correspondence with Ernst Bertram, which had to be edited, and then Thomas Mann wrote after the horrible news from the south of France, that is, that Klaus had committed suicide: “We thought for a moment to cancel our trip, the lecture tour, but then did not.” Then she said to my wife: “Do you find that terrible, how?” “Yes, I think that’s awful, and I’m thinking,” she said, “maybe I should leave that out.” Then you strike through the sentence, “No, that’s what he was.”

In allen ihren Äußerungen – meine Frau kam zu ihr, Briefwechsel mit Ernst Bertram, der war zu edieren, und da schreibt Thomas Mann nach der Schreckensnachricht aus Südfrankreich, das heißt, Klaus hat Selbstmord gemacht: „Überlegten wir einen Augenblick lang, unsere Reise, die Vortragsreise abzusagen, ließen es aber dann doch.“ Da sagte sie zu meiner Frau: „Das finden Sie schrecklich, wie?“ „Ja, das finde ich schrecklich. Und ich überlege mir“, sagte sie, „das doch vielleicht wegzulassen.“ Da streichst du den Satz durch: „Nein, das bleibt. So war er.“

So very, very objective, she hasn’t forged anything in her life. She was different from him, she was more stable. She could also remember the bad and embarrassing events, which are now inevitable in 50 years of living together, of which she could remember, while he was more reserved. He liked to suppress it, he didn’t want to know it. Strangely enough, they have apparently never been able to talk about these things with each other.

Also auch sehr, sehr objektiv. Sie hat nichts gefälscht in ihrem Leben. Da war sie anders als er, da war sie stabiler. Sie konnte sich auch der schlimmen und peinlichen Begebenheiten, die ja nun in 50 Jahren Zusammenleben überhaupt unvermeidbar sind, derer konnte sie sich erinnern, während er da zurückhaltender war. Er verdrängte das gerne, er wollte es nicht wissen. Merkwürdig ist, sie haben offenbar über diese Dinge nie miteinander reden können.

This emerges from diary entries.

Das geht aus Tagebucheintragungen hervor.

Did you talk about the suicide of Klaus Mann? I heard that there are actually no reactions at all, are not documented by Katja Mann on it. What do you know about it?

Haben Sie denn über den Selbstmord von Klaus Mann gesprochen? Ich hörte schon, es gibt eigentlich gar keine Reaktionen, sind nicht dokumentiert von Katja Mann darauf. Was weiß man darüber?

You don’t know anything, so it’s not up to you to just speculate about anything. If I had found letters that were as poignant as Princeton provided me with in the case of Molly Shenstone’s death of Thomas Mann, of course I would have let them speak through the letters. But to comment on such a process myself as an outsider would have seemed presumptuous to me, and I didn’t want to.

Man weiß nichts und folglich steht einem auch nicht an, irgendetwas nur zu spekulieren. Hätte ich ähnlich ergreifende Briefe gefunden, wie Princeton mir im Falle Molly Shenstone Thomas Manns Tod zur Verfügung gestellt hat, so hätte ich natürlich sie durch die Briefe sprechen lassen. Aber selber als Außenstehende einen solchen Vorgang zu kommentieren, das wäre mir anmaßend erschienen. Das wollte ich nicht.

Let it stand.

So stehen lassen.

So our motive was to maintain decency, not: My God, what reaction or how can that be, but please, there is one right in such extreme situations as the suicide of the son, it was not in any way a better-knowing judgment.

Also unser Motiv war, Dezenz zu wahren, nicht: Mein Gott, welche Reaktion oder wie kann das sein, sondern bitte, da steht einem gerade in solchen extremen Situationen wie der Selbstmord des Sohnes, es war kein in irgendeiner Weise besserwisserisches Urteil zu.

No, I'm not asked about that, so that's a matter between mother and son and every chronicler has to stay out of it. You have to make the event, you have to look: do you find comments yourself? And there are touching comments much later, where she writes that it should not have happened, it is not right that a mother has to survive two children – from the death of the third child, she no longer fully realized that – two children.

Nein, da bin ich nicht gefragt. Also das ist eine Sache zwischen Mutter und Sohn und da muss sich jeder Chronist raushalten. Sie müssen das Ereignis machen, Sie müssen schauen: Finden Sie selbst Kommentare? Und es gibt viel später ergreifende Kommentare, wo sie eben schreibt, es hätte nicht geschehen dürfen, es ist nicht recht, dass eine Mutter zwei Kinder – vom Tod des dritten Kindes, das hat sie nicht mehr ganz realisiert –, zwei Kinder überleben muss. Es ist nicht in der Ordnung.

So from such small statements you can then conclude. But that is for the reader to do. I think he will see it easily.

Also aus solchen kleinen Äußerungen können Sie dann rückschließen. Aber das soll der Leser machen. Ich denke, er wird es auch unschwer erkennen.

Again about exile: Did she get involved politically there?

Noch mal zum Exil: Hat sie sich dort engagiert politisch?

Of course, she longed for America’s entry into the war and was happy when it happened, because it was perfectly clear to her that it would hasten Hitler’s defeat. She supported the aid measures from Princeton, which were always in the name of Thomas Mann and Erika, more than was previously known. This is proved by documents that are in the exile library in Frankfurt.

Politisch eigentlich nicht. Nein, in Amerika hat sie sich politisch zurückgehalten. Sie hat natürlich Amerikas Kriegseintritt herbeigesehnt und war glücklich, als das erfolgt war, weil es völlig ihr klar war, dass das Hitlers Niederlage beschleunigen würde. Sie hat mehr, als man bisher wusste, von Princeton aus die Hilfsmaßnahmen, die immer auf Thomas Manns und Erikas Namen laufen, mit unterstützt. Das beweisen Dokumente, die in der Exilbibliothek in Frankfurt liegen.

She was very energetic in obtaining aid funds, in obtaining affidavits, in obtaining aid funds, in obtaining affidavits, in obtaining aid funds.

Also sie hat sehr stark mitgeschrieben. Sie war sehr energisch in der Beschaffung von Hilfsgeldern, in der Beschaffung von Affidavits.

“How do we get Annette Kolb out? What about our children?” “We have to act here in some way.” “And the authorities are so bureaucratic, people are falling into the hands of the Nazis.” “Something has to happen here immediately.” She was very energetic and formulated this time after time with her friend Molly Shenstone, who translated most of the letters into English. So this role has not yet been properly considered: Katja Mann, the political helper.

„Wie kriegen wir Annette Kolb heraus? Was ist mit unseren Kindern?“ „Wir müssen hier in irgendeiner Weise tätig werden.“ „Und die Behörden sind so bürokratisch. Die Leute geraten in die Hand der Nazis.“ „Hier muss unbedingt sofort etwas geschehen.“ Da war sie ganz energisch und hat das mit ihrer Freundin Molly Shenstone, die die meisten Briefe ins Englische übertragen hat, Mal für Mal formuliert. Also diese Rolle ist auch noch nicht richtig betrachtet worden: Katja Mann, die politische Helferin.

In this society of artists, for example in Pacific Palisades, in this community, in this community, what role did Katja play? Was she just the hostess, or was she also someone who took part in these conversations, and how did she feel about it?

In dieser Gesellschaft der Künstler, zum Beispiel in Pacific Palisades, in dieser Gemeinschaft, dieser Gemeinde, welche Rolle spielte Katja? War sie nur die Gastgeberin, oder war sie auch jemand, die an diesen Gesprächen teilnahm? Wie fühlte sie sich da?

She was there for everything. So every conversation that took place in the Thomas Mann house, whether it was evening invitations, Bruno Frank, Bruno Walter, Alfred Neumann, it was really, it was half Europe temporarily gathered in German-California, as Golo Mann says. She never appeared, she must have been a good hostess, other people describe it. We know little about her, but her letters show a great deal of compassion and sometimes a great, natural, calm willingness to help, but she never talked about it.

Sie war bei allem dabei. Also jedes Gespräch, was im Haus Thomas Mann stattfand, ob es Abendseinladungen waren, Bruno Frank, Bruno Walter, Alfred Neumann, es war ja wirklich, es war ja halb Europa zeitweilig in Deutsch-Kalifornien, wie Golo Mann sagt, versammelt. Sie hat immer aus dem Hintergrund gewirkt. Sie ist niemals in Erscheinung getreten. Sie muss eine gute Gastgeberin gewesen sein, das beschreiben andere Leute. Man weiß wenig, aber ihre Briefe zeugen doch von einer großen Anteilnahme und gelegentlich auch von einer großen, selbstverständlichen, ruhigen Hilfsbereitschaft. Sie hat nie darüber geredet.

She was there, of course, not only for him and his family, but also for those who needed her.

Sie war selbstverständlich da, nicht nur für ihn und die Familie, sondern auch für die, die ihrer bedurften.

In any case, she was far more than Agnes Meyer, the princess to whom Thomas Mann owes his great fame in America. She was much more than what Agnes Meyer writes: “Katja, the dragon at the gate”, Katja the gatekeeper who had to reject the visitors. She knew when she could speak, when she was allowed to speak, when she should speak and when she should not speak. One thing is interesting: Thomas Mann had difficulty declaring himself publicly against the Nazis, for the well- known reasons.

Sie war jedenfalls weit mehr als Agnes Meyer, die Fürstin, der Thomas Mann seinen großen Ruhm in Amerika nicht zuletzt verdankt. Sie war weit mehr als das, was Agnes Meyer schreibt: „Katja, the dragon at the gate“, Katja die Türwächterin, die die Besucher abweisen musste. Davon kann gar keine Rede sein. Sie wusste, wann sie reden konnte, durfte, sollte und wann nicht. Eine Sache ist doch interessant: Thomas Mann hatte doch Schwierigkeiten, sich öffentlich gegen die Nazis zu erklären, aus den bekannten Gründen.

What role did Katja Mann play in the process, so that he did it in 1935?

Welchen Anteil hat Katja Mann an dem Prozess, dass er es dann doch getan hat, 1935?

The decisive one, not least because she believed from the beginning that he would do it at some point, but she gave him the freedom to decide the time for himself. She suffered infinitely from it. There are many letters to intimate friends, such as Alfred Neumann or Martin Gumpert, where she writes that he should have declared himself long ago, but he cannot part with his homeland. I know he will make a decision. I would rather it had happened, we would have a lot easier, he is tormenting himself with it, but I can't.

Den entscheidenden, nicht zuletzt dadurch, dass sie von Anfang an darauf vertraute: Irgendwann wird er es machen. Aber sie ließ ihm die Freiheit, den Zeitpunkt selbst zu bestimmen. Sie hat unendlich darunter gelitten. Es gibt sehr viele Briefe an vertraute Freunde, wie eben gerade Alfred Neumann oder auch Martin Gumpert, wo sie schreibt, er hätte sich längst erklären müssen, aber er kann sich nicht von seinem Vaterlande trennen. Ich weiß, er wird sich entscheiden. Es wäre mir lieber, es wäre erfolgt, wir hätten vieles leichter. Er quält sich damit, aber ich kann es nicht.

In order to be able to write well, he needs this separation from Germany. The middle ground between emigration and those who still remained in the country, he will not be able to sustain in the long run, she knew it. She stood here on the side of Klaus and Erika, but she respected the father and knew how much he struggled to meet his compromise attitude and once say: Here I am. Then he made his decision.

Und er könnte besser schreiben auch. Er braucht es, um gut schreiben zu können, diese Trennung von Deutschland. Der Mittelzustand zwischen der Emigration und immer noch den im Lande Gebliebenen, den wird er auf die Dauer nicht durchhalten, sie wusste es. Sie stand hier auf Seiten von Klaus und Erika, aber sie respektierte den Vater und wusste, wie sehr er sich mühte, seiner Kompromisshaltung doch zu begegnen und einmal zu sagen: Hier stehe ich. Dann hat er sich entschieden.

So there are indications, or let us say, there are evidences, that she was very decisively involved in this famous letter to Korrodi, in other words, in this final dismissal, and that she was a very important part of it. He probably would not have written it without her, because he could only respond to Erika’s rigour with equal rigour, in politicis. Personally, he is building bridges, of course, he did not want to lose the daughter, but I believe that Katja à la longue contributed much more to the final decision, through her understanding, through her ability to wait, to take back herself, which can not yet be demanded of the children.

Sie hat es sehr befördert. Also es gibt Hinweise darauf, oder wollen wir sagen, es gibt Beweise dafür, dass sie an diesem berühmten Brief an Korrodi, also diese endgültige Lossagung, sehr entscheidend mitbeteiligt gewesen ist. Den hätte er wahrscheinlich ohne sie nicht geschrieben, denn auf Erikas Rigorosität konnte er nur mit einer gleichen Rigorosität antworten, in politicis. Im Persönlichen schlägt er die Brücken, natürlich, er wollte die Tochter nicht verlieren, aber ich glaube, dass Katja à la longue wesentlich mehr zu der schließlichen Entscheidung beigetragen hat, durch ihr Verständnis, durch ihre Fähigkeit abzuwarten, sich selbst zurückzunehmen, die man von den Kindern noch nicht verlangen kann.

It is unthinkable that he could have come to Germany in the Nazi era. He would have been arrested immediately. Hanns Johst wrote to Himmler: So then we will take the father into protective custody in order to finally get the hated son Klaus. So it was not that easy for him either. It took a long time before a biography about Katja Mann was published. Why so long?

Undenkbar, dass er je nach Deutschland in der Nazi-Zeit hätte kommen können. Man hätte ihn sofort verhaftet. Hanns Johst hat an Himmler geschrieben: Also dann werden wir eben den Vater in Schutzhaft nehmen, um den verhassten Sohn Klaus endlich zu bekommen. Also so einfach war das auch wieder nicht für ihn. Es hat ja nun lange gebraucht, bevor eine Biografie über Katja Mann erscheint. Warum so lange?

Why so long? That’s hard to answer. The materials – she didn’t leave any work behind, that’s definitely the decisive thing, so there was no direct reason to deal with her. And of course, the material that gives information about her is not accessible at first glance. You have to look a little closer and search a little until you are now able to write about a woman who left no work behind.

Warum so lange? Das ist schwer zu beantworten. Die Materialien – sie hat kein Werk hinterlassen, das ist ganz sicher das Entscheidende. Also es gab keinen direkten Anlass, sich mit ihr zu beschäftigen. Und die Materialien, die Auskunft über sie geben, sind natürlich nicht prima vista zugänglich. Sie müssen schon ein bisschen genauer hingucken und ein bisschen suchen, bis Sie in der Lage sind, nun über eine Frau zu schreiben, die kein Werk hinterlassen hat. Ich habe nicht gewusst, wie schwer es ist.

You immediately warned. You said: Without work, it will be difficult.

Du hast gleich gewarnt. Du hast gesagt: Ohne Werk, das wird schwer.

I trusted the letters, the documents of the mother, the diary that the mother keeps, very precisely, and then the letters that she writes in a very special way. The sentence is too long. I am making a parenthesis here, which should have stopped long ago. She also makes fun of her own style. “And burn this letter!”,

Ich habe auf die Briefe vertraut, auf die Dokumente der Mutter, Tagebuch, das die Mutter führt, ganz genau. Und dann die Briefe, die sie in einer ganz eigenen Weise schreibt. Der Satz ist zu lang. Ich mache hier eine Parenthese, die längst hätte aufhören müssen. Sie macht sich lustig auch über ihren eigenen Stil. „Und verbrenne diesen Brief!“,

to the twin,

an den Zwilling,

She writes. Above all, it must not come into Erika's hands. “For God’s sake, don’t mention that you met Gustav Gründgens, Erika’s ex-husband” etc. That is, mocking and self-ironic and quite sovereign. And the decisive thing: we have read thousands of pages, never stuck.

schreibt sie. Der darf vor allem auch nicht in Erikas Hände kommen. „Erwähne um Gottes willen nicht, dass du Gustav Gründgens getroffen hast, den ehemaligen Mann von Erika“ etc. Das heißt, mokant und selbstironisch und ganz souverän. Und das Entscheidende: Wir haben doch Tausende von Seiten gelesen, nie verklemmt. Niemals.

The procurement of materials was not quite easy. I am lucky, the handwriting is easy for me to read. There are manuscripts to which you have access, and manuscripts that close themselves. I had quick access to Katja Mann’s handwriting and could therefore read the almost exclusively handwritten letters well. There were also documents of early childhood by Hedwig Pringsheim, of whom I suddenly found things, then in the 20s, it is a true coincidence, correspondence with Erika, then correspondence to Klaus.

Die Materialbeschaffung war nicht ganz einfach. Ich habe Glück, die Handschrift ist für mich leicht zu lesen. Es gibt Handschriften, zu denen man Zugang hat, und Handschriften, die sich verschließen. Zu Katja Manns Handschrift hatte ich schnell Zugang und konnte deswegen die fast ausschließlich handgeschriebenen Briefe gut lesen. Es fügten sich auch Dokumente der frühen Kindheit durch Hedwig Pringsheim, von der ich plötzlich Dinge fand. Dann in den 20er-Jahren ist erhalten, es ist wahrer Zufall, Korrespondenz mit Erika, daran anschließend Korrespondenz an Klaus.

It could also have been that both are only available from the 20s. So it stretched out, they spread relatively well, correspondence with friends, with Thomas Mann’s friends throughout his life. No correspondence, that was difficult, with friends or just her confidants, until that moment when I wrote to Princeton to find documents for her work in the Rescue Committees, and there then 120 letters, this intimate friendship with the wife of a Princeton physicist who helped Thomas Mann in his work, Molly Shenstone, met.

Es hätte ja auch sein können, dass beide nur aus den 20er-Jahren vorhanden sind. Es streckte sich also hin, sie verteilen sich relativ gut, Korrespondenz mit den Freunden, mit Thomas Manns Freunden über das ganze Leben hin. Keine Korrespondenz, das war schwierig, mit Freundinnen oder nur ihr Vertrauten, bis hin zu jenem Moment, als ich nach Princeton schrieb, um Dokumente für ihre Tätigkeit in den Rescue Committees zu finden, und dort dann 120 Briefe, diese innige Freundschaft mit der Frau eines Princetoner Physikers, die Thomas Mann bei der Arbeit half, Molly Shenstone, traf.

This made it possible to bring a whole new nuance. Then the big Trouvaille, about 400 letters to the twin, which are in Canada. So you had to look all over the world and you had to know where you could look, so of course it was a little easier for me because I had Thomas Mann's diaries...

Dadurch wurde es möglich, noch mal eine ganz neue Nuance auch zu bringen. Dann die große Trouvaille, etwa 400 Briefe an den Zwilling, die in Kanada liegen. Also Sie mussten schon in der ganzen Welt suchen und Sie mussten auch wissen, wo Sie suchen konnten. Da hatte ich es natürlich etwas leichter dadurch, dass ich Thomas Manns Tagebücher...

Some, very few letters also in toto not printed to her husband. Rê has called them, dear Rê, I am writing you this and this. So in the sanatorium she turns to her husband: You are actually answering my letters too casually, please be a little more strict, etc. Well, but these are very few letters, but they do – dear Rê, dearest Rê – but they also testify to a great cordiality.

Einige, ganz wenige Briefe auch in toto nicht gedruckt an ihren Mann. Rê hat sie genannt, liebe Rê, ich schreibe dir dieses und dieses. Also im Sanatorium wendet sie sich an ihren Mann: Du antwortest meinen Briefen eigentlich zu lässig, bitte streng dich da ein bisschen mehr an etc. Also, aber das sind ganz wenige Briefe, die aber doch – liebe Rê, liebste Rê –, die aber doch von einer großen Herzlichkeit auch zeugen.

Yes, there are about 15 letters that have been preserved, but they are important because they reflect the relationship of the two with each other quite authentically. Otherwise, Thomas Mann always appears broken in his letters to third parties. She always talks about him. Here in these 15 letters she addresses him directly and in a situation where she had a lot of time, where she already had children, where the family was established. The letters date from the beginning of the 20s, so she was there at least, she was approaching her 40s, so there is something in her mid-life that also directly reflects her dealings, her relationship, her trust, her love for this man, of whom we otherwise knew little.

Ja, es sind etwa 15 Briefe, die erhalten sind, die aber wichtig sind, weil sie den Umgang der beiden miteinander nun auch ganz authentisch spiegeln. Sonst erscheint Thomas Mann in den Briefen an Dritte natürlich immer gebrochen. Sie redet immer über ihn. Hier in diesen 15 Briefen redet sie ihn direkt an und in einer Situation, wo sie viel Zeit hatte, wo sie immerhin schon Kinder hatte, wo die Familie etabliert war. Die Briefe stammen vom Beginn der 20er-Jahre, also da war sie immerhin, ging sie auf die 40 zu, sodass da in der Lebensmitte doch einiges vorhanden ist, was dann auch ganz direkt ihren Umgang, ihr Verhältnis, ihr Vertrauen, ihre Liebe zu diesem Mann spiegelt, von dem man sonst wenig wusste.

Very difficult to read the letters, and therefore probably overlooked.

Sehr schwer zu lesen, die Briefe, und deshalb wahrscheinlich außer Acht gelassen.

In German writing, yes, I was lucky. So they probably had more people in their hands, but couldn't read.

In deutscher Schrift, ja, da hatte ich Glück. Also die haben wahrscheinlich mehr Leute in der Hand gehabt, aber nicht lesen können.

One more thing: The death of Thomas Mann, how much did it change your life? How did she deal with it?

Noch eine Sache. Der Tod von Thomas Mann, wie weit hat der ihr Leben verändert? Wie ist sie damit umgegangen?

That famous letter to Molly Shenstone after Thomas Mann’s death, which is also quoted in the book, and which is extremely moving for us: “The only one for whom I was really important is no longer with us. My life seems meaningless to me.” She was a realist, she knew she would never come up with the idea of committing suicide, for example. She had children, she had to be there for the children, she had to continue to be the centre of the family. She then, as long as her strength allowed it, devoted herself entirely to Thomas Mann’s work, and she helped select the first editions of his letters.

Er hat ihr Leben entscheidend verändert. Jener berühmte, auch in dem Buch zitierte, für uns ungeheuer ergreifende Brief an Molly Shenstone nach Thomas Manns Tod: „Der Einzige, für den ich wirklich wichtig war, ist nicht mehr. Mein Leben erscheint mir sinnlos.“ Sie war Realistin, sie wusste, sie wäre nie auf die Idee gekommen, zum Beispiel Suizid zu machen. Sie hatte Kinder, für die Kinder musste sie da sein, sie musste weiterhin den Familienmittelpunkt bilden. Sie hat sich dann, solange es ihre Kräfte erlaubten, ganz Thomas Manns Werk zugewandt. Sie hat die ersten Briefeditionen mit ausgewählt.

A job that was taken more and more out of her hands by Erika, which did not make the relationship between mother and daughter easier, especially since they lived in the same house. She had a lot of confidence in her brother, which then came back into the foreground. The correspondence with her brother, these 400 letters are very revealing, they teach about details, but they also teach about her emotional life, so what visits from friends meant to her, how much, especially from friends of Thomas Mann.

Eine Arbeit, die ihr mehr und mehr von Erika aus der Hand genommen wurde, was das Verhältnis zwischen Mutter und Tochter nicht gerade erleichtert hat, zumal sie dann auch in einem Hause gewohnt haben. Sie hat sehr viel Vertrauen zu ihrem Bruder gehabt, was dann wieder in den Vordergrund rückte. Die Korrespondenz mit dem Bruder, diese 400 Briefe sind sehr aufschlussreich, sie unterrichten über Details, sie unterrichten aber natürlich auch über ihr Gefühlsleben, also was ihr Besuche von Freunden bedeuteten, wie viel, auch gerade von Freunden von Thomas Mann. Sie hat sich gefreut, wenn die Neumanns kamen, und sie hat sich gefreut, wenn Bruno Walter hereinguckte, und es kamen

There were many others: Erich von Kahler, with whom she had a very trusting relationship, and so on. She went to her children, mainly to Elisabeth, but the meaning of her life was gone, it was an afterlife. An afterlife she tried to make sense of, but it wasn’t.

noch viele andere: Erich von Kahler, mit dem sie ein sehr vertrauensvolles Verhältnis hatte, und so weiter. Sie ist zu ihren Kindern, vorwiegend zu Elisabeth gefahren, aber der Sinn ihres Lebens war dahin, es war ein Nachleben. Ein Nachleben, dem sie versuchte Sinn zu geben, aber es war nicht.

“When he died, it was also my end,” she wrote, describing the death in an incredibly touching, completely unsentimental way: He was breathing hard, he was given morphine. He asked for his glasses as the last thing. And then she fell asleep, just as her mother fell asleep at her father’s deathbed. She did not consciously experience the small transgression.

„Als er starb, war auch mein Ende“, hat sie geschrieben und den Tod in einer unglaublich ergreifenden, ganz unsentimentalen Weise beschrieben: Er atmete schwer, man gab ihm Morphium. Er verlangte noch nach seiner Brille als Letztes. Und dann ist sie auch eingeschlafen, so wie ihre Mutter am Totenbett des Vaters eingeschlafen ist. Sie hat den kleinen Übertritt nicht bewusst erlebt und auch

She also speaks about it gently and tenderly and with great naturalness. After death, writer widows often become stubborn guardians of the inheritance and of the image. Was this also the case with her, so that she became a defender of the inheritance? That was the most important thing. You start too late with the inspection of the letters.

darüber spricht sie sanft und zärtlich und mit großer Selbstverständlichkeit. Schriftstellerwitwen entwickeln sich dann ja nach dem Tod oft zu ganz störrischen Hüterinnen des Erbes und auch des Images. War das auch bei ihr so, dass sie dann zur Verteidigerin... Kein Wort gegen Thomas Mann! Das war das Wichtigste. Man beginnt zu spät mit der Sichtung der Briefe.

In the GDR, things have already progressed considerably, including the naming of streets after Thomas Mann. That is, the fame of the father, as she often writes, was to be promoted as the most important thing. But it cannot be said that she, like some widows, interfered prematurely. She held little of some Germanists because they were too critical, and she gave emphatically testimony to this.

In der DDR ist man da schon wesentlich weiter, auch was die Benennung von Straßen nach Thomas Mann angeht. Das heißt, der Ruhm des Vaters, wie sie oft schreibt, war zu mehren als Wichtigstes. Aber man kann nicht sagen, dass sie sich, wie manche Witwen, voreilig eingemischt hat. Sie hielt, und gab darüber nachdrücklich Zeugnis, von manchen Germanisten, da sie zu kritisch waren, wenig.

She also occasionally corrected texts by Walter Berendsohn, for example, but all of this happened rather casually. It was touching to see how she, who was not very religious, nevertheless believed in Thomas Mann’s phrase, which he repeated at the celebrations of “Lotte in Weimar” and Katja’s 70th birthday.

Sie korrigierte auch gelegentlich Texte etwa von Walter Berendsohn, aber das alles geschah eigentlich eher beiläufig. Ergreifend zu sehen, wie sie, die ja nicht sehr religiös waren, doch an den Satz Thomas Manns geglaubt hat, den er wiederholt in den Feierveranstaltungen zu „Lotte in Weimar“ und zu Katjas 70.

Birthday has formulated: We will stay together. We will walk hand in hand, and I believe that when the angel of death comes, he will not leave us both alone, that was her conviction. One last thing: Because of the film, most recently because of the film by Breloer, the Mann family has really become the property of the people. And now your biography also belongs to it, albeit in a completely different and surely much more serious way, to deal even further, even more, even deeper and even more precisely with the Manns.

Geburtstag formuliert hat: Wir werden zusammenbleiben. Wir werden Hand in Hand gehen, und ich glaube daran, wenn der Todesengel kommt, er wird uns beide nicht allein lassen. Das war schon ihre Überzeugung. Eine allerletzte Sache: Durch den Film, also zuletzt durch den Film von Breloer, ist ja die Familie Mann also richtig Volkseigentum geworden. Und jetzt gehört Ihre Biografie jetzt auch noch mal dazu, wenn auch auf ganz andere und sicher sehr viel seriösere Weise, sich noch weiter, noch mehr, noch tiefer und noch genauer mit den Manns zu beschäftigen. Was ist das, was die Deutschen heute so an diesen Manns, was glauben Sie, was ist das, was die da so fasziniert, dass ja

Obviously also people deal with these Manns, are interested in it, who possibly have not read any books by Thomas Mann?

offensichtlich auch Leute mit diesen Manns beschäftigen, sich dafür interessieren, die womöglich gar keine Bücher von Thomas Mann gelesen haben?

It is a family that covers an interesting span of German cultural history, but also political history from very diverse perspectives, in quotation marks. There is Thomas, there is the woman who accompanies him, there are the six children, each of whom went their own way, there is the parental home, there are relatively many vivid descriptions, there is Thomas Mann’s position as a center of emigration.

Es ist eine Familie, die eine interessante Spanne deutscher Kulturgeschichte, aber auch politischer Geschichte aus sehr vielfältigen Perspektiven abdeckt, in Anführungsstrichen. Da ist Thomas, da ist die Frau, die ihn begleitet, da sind die sechs Kinder, die jeder ihren eigenen Weg gegangen sind, da ist das Elternhaus, da sind relativ viele anschauliche Schilderungen, da ist Thomas Manns Stellung als Zentrum der Emigration. Bei ihm liefen die Fäden zusammen, die das

So I can understand that. It is a historical, a

Deutschtum während der Nazi-Zeit im Ausland bewahrten,

cultural-historical interest, personally broken by an individual’s history. It’s not just about the Germans, it’s about the Germans.

Also das kann ich schon verstehen. Es ist ein historisches, es ist ein kulturhistorisches Interesse, persönlich durch eine Individualgeschichte gebrochen.

I find the film fascinating, with one exception: Katja in the film is not what she was according to the testimonies. It is too trampling, it is too spittering, it is too stomping. All her funny irony doesn't come out. Katja is too much for me in this film, and she wasn’t.

Ich finde den Film faszinierend, mit einer Ausnahme: Katja ist im Film nicht das, was sie nach den Zeugnissen gewesen ist. Sie ist zu trampelig, sie ist zu spießig, zu aufstampfend. Ihre ganze witzige Ironie kommt nicht heraus. Katja ist mir in diesem Film zu bieder. Und das eben war sie nicht.