Inge Jens und Walter Jens

Eine weitgehend unbekannte Person, obwohl ich dachte, ich hätte sie über ihren Mann – ich habe die Tagebücher ediert – schon ziemlich gut kennengelernt. Was absolut neu war und faszinierend für uns beide, zum Beispiel das Milieu, aus dem sie kam. Dieses großbürgerliche, jüdische, hochkultivierte Elternhaus, in dem wirklich Maler, Politiker, Musiker ein- und ausgingen, von denen man ein Jahrhundert später auch noch redet.

Und wir haben, muss ich sagen, meine Frau vor allen Dingen hat durch ihre Archivarbeiten Aspekte herausgearbeitet, von denen auch die sogenannte gelehrte Forschung bis dahin nichts wusste: dass sie eine ganz enge Freundschaft mit einer Amerikanerin geschlossen hatte, Molly Shenstone, der sie alles anvertraute und mit der sie sich besprach wie mit keinem außerhalb ihrer Familie. Und dass sie einen hinreißenden, witzigen Briefwechsel mit ihrem geliebten Zwillingsbruder Klaus führte.

Und mithilfe dieses Briefwechsels war es möglich, auch die Jahre nach dem Tod des Zauberers, von denen man wenig weiß, zu rekonstruieren. Es kam uns darauf an, alles, was möglichst unterhaltlich und spannend geschrieben wurde, durch sie beglaubigen zu lassen.

Wir haben auch eine Frau kennengelernt, oder die Qualitäten einer Frau als Mutter, die mir so nicht gegenwärtig waren. Man kennt die Beschreibungen, die die Kinder, die Freunde über sie geliefert haben. Aber wenn Sie die Briefe vor allen Dingen an die beiden Ältesten, Klaus und Erika, lesen, sind Sie doch höchst überrascht zum Beispiel über die ungeheure Nähe, ja, wenn Sie andersrum denken und Bedenkliches finden, über die Distanzlosigkeit dieser Frau gegenüber ihren erwachsenen Kindern.

Sie wusste von ihren Kindern wirklich alles in einem Maße, wie ich es bis dahin nicht für möglich gehalten hatte.

Und immer mit den Kindern trotz aller Ermahnungen geistreich, spielerisch, amüsant umgehend: „Jetzt pumpt ihr uns wieder an mit einem Telegramm, und das auch noch in schlechtem Französisch!“ Das war das Allerschlimmste. Also sie war wie ihre Mutter, für mich die großartigste Figur des Buches, wie die Mutter Hedwig Pringsheim, war sie ein fontanesches Plaudertalent auch. Das hätte ich nie gedacht vorher.

Eine Frage, die heute vielleicht mehr interessiert als früher: War Katja Mann eine emanzipierte Frau?

Ja, Sie hat diesen Mann geheiratet, freiwillig, ohne ökonomischen oder gesellschaftlichen Zwang heiraten zu müssen. Sie war eine der ersten Abiturientinnen in München, sie war eine der ersten Naturwissenschaftsstudentinnen in München. Aber ihr Lebensentwurf, freiwillig gewählt, wie ich immer betonen muss, sah anders aus. Sie hat ohne jeden Zwang auf eine wissenschaftliche oder eine berufliche Karriere verzichtet und hat sich, sie war eine kluge Frau, in vollem Bewusstsein dessen, was sie tat, dem anderen Lebensziel, also ihrem Lebensziel zugewandt. Sie wollte eine Familie haben.

gar einer akademischen Laufbahn gelegen, sondern sie wollte eine Familie.

Das Wichtigste waren die Kinder. Noch als sie in den Vierzigerjahren steht, hätte sie gern noch mehr Kinder. Sechs hatte sie schon, zwei Fehlgeburten. Der Arzt im Sanatorium, auch das erzählt sie herrlich, sagt, sie hat gesagt: „Sechs oder acht Kinder? Wohl mehr Unterschicht, Frau Mann!“ Das erzählt sie dann herrlich, nicht? Das passt ja nun nicht so ganz. Das heißt, man lernt viel von ihr und, wie gesagt, immer in den Spuren der Mutter.

Hedwig Pringsheim, die Eltern, die „Urgreise“, wie sie sich nennen, sind noch im letzten Augenblick, am allerletzten Tag aus Nazi-Deutschland nach Zürich gekommen. Und da konnte sie zum ersten Mal sagen, ihrer Tochter: „Du hast ja keine Ahnung, so sieht es in Braun-Deutschland wirklich aus.“ Ehefrau sein des großen Zauberers, war sie mit dieser Rolle zufrieden oder vielleicht sogar glücklich? Hat sie sich in dem Ruhm ihres Mannes gesonnt? Wie ist sie damit umgegangen?

Sie hat sich zunehmend im Ruhm ihres Mannes gesonnt. Ebenjenen Ausdruck benutzt nämlich ihre Mutter in einem Brief an Maximilian Harden: „Katja genießt die Berühmtheit ihres Mannes.“ Sie reist mit ihm. Sie hatte genügend Hilfspersonal, sie konnte es sich leisten, also den Mann auf seinen Reisen zu begleiten. Sie hat ihn kritisch begleitet. Sie hat ihn niemals indoktriniert.

Es wäre ihr wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen, zu sagen: „Da hast du großen Mist geschrieben“, oder: „Das gefällt mir überhaupt nicht.“ Aber sie hat Kritik angebracht: „Würdest du nicht lieber so, und hältst du nicht besser, wäre es nicht besser, so rum zu machen, als linksrum, als rechtsrum zu gehen?“ Nein, Entschuldigung, macht mal weg. Das irritiert mich. Nein, nein, das irritiert mich. Du gibst mir Zeichen und ich weiß nicht warum. Also stellen Sie Ihre Frage nochmal neu.

Ja, also, sie war die Ehefrau des großen Zauberers, also eines Nobelpreisträgers. Wie ist sie mit dieser Rolle umgegangen?

Sie hat die Rolle genossen, sie hat die Rolle bejaht. Sie war eine kritische Begleiterin ihres Mannes, aber sie hat den Sinn ihres Lebens darin gesehen, ebenjene kritische Begleiterin und Mutter seiner Kinder, wie ich immer hinzufügen muss, weil das ein kreatürlich entscheidender Aspekt ist. Wäre diese Ehe kinderlos geblieben, weiß ich nicht, ob sie es durchgehalten hätte beziehungsweise man weiß nicht, ob die Bindung vielleicht doch auseinandergegangen wäre. So hat es aber niemals zur Diskussion gestanden. Sie war ihm nicht unkritisch ergeben. Sie hat ihm – ja, das ist ein bisschen klischeehaft –, eben nicht, wie es vielfach interpretiert wird, ihr Leben geopfert oder hat sich für ihn aufgeopfert, sondern sie hat ihm freiwillig ihr Leben gewidmet.

Das heißt, sie hat ihre Lebensaufgabe darin gesehen, diesen Mann zu begleiten, sein prekäres Gleichgewicht zu bewahren und ihm das Ambiente zu bieten, einschließlich einer bürgerlichen Familie, die für seine Reputation, in seinem Selbstbewusstsein sehr wichtig war, das er benötigte, um schreiben zu können. In all ihrer Vielfältigkeit, nicht?

Chauffeuren, Sekretärin, vor allen Dingen Finanzverwalterin. Die Kasse musste stimmen, es mussten schwarze Zahlen geschrieben werden. „Nur nicht wieder ein so dickes Buch! Schreib doch zwei etwas kürzere! Den Krull setzt du fort, das ist ein großer Erfolg.“ Das heißt, sie passte sehr auf, auch dass wirklich die Gelder in richtiger Weise einflossen.

Sie war Jüdin. Wie ist sie damit umgegangen?

Sie war keine Jüdin. Sie war nach NS-Begriffen, nach rassischen Begriffen, war sie Volljüdin. Ihrem Bewusstsein nach ist sie niemals Jüdin gewesen. Sie war eine – also Jüdin oder nicht, spielte für ihre Umgebung oder für ihre Weltsicht eigentlich keine Rolle. Sie äußert sich ganz pejorativ über hässliche Juden: „Hier ist natürlich wieder alles jüdisch“, ohne in irgendeiner Weise zu reflektieren, dass sie selber jüdisch war. Sie war den antisemitischen Klischees ihrer Zeit, also den gesellschaftlichen Klischees, in hohem Maße verpflichtet, wie übrigens ihr Elternhaus bereits. Es gibt – Peter de Mendelssohn hat Teile daraus veröffentlicht, ich habe mehr gefunden –, schon im Hause Pringsheim interessante Diskussionen. Die Kinder erfahren in der Schule, dass es Juden und Nichtjuden gibt.

Sie sind aber überzeugt, dass sie Nichtjuden sind. Sie waren auch keine Juden, denn sie waren keine getauften Juden. Also diese Vorstellung von rassisch bestimmten Juden, die die Nazis aufgebracht haben, waren einfach nicht existent. Das ist sehr interessant. Entweder man war Jude, das heißt, man bekannte sich religiös zum Judentum, oder man war getauft, dann war man dann war man Katholik oder Protestant oder irgendwas. Und wenn man nicht getauft war und sich nicht zum Judentum bekannte, war man eben Atheist oder gar nichts, so wie es heute auch ist.

Also das ist ein, wie ich glaube, sehr typisches Verständnis weiter Kreise des jüdischen, gerade des hochkultivierten jüdischen Bürgertums, die heute völlig aus dem Blick geraten ist.

Sogar nicht jüdisch, dachte Thomas Mann, das Haus, nicht? Sogar nicht jüdisch. Die Taufe, die waren ja getauft, spielte für die Kinder keine große Rolle. Es gab Gebildete und Ungebildete.

Macht doch mal ein bisschen enger, oder? Richte mal ganz, ganz eng. Genau.

Naja, sie waren keine, keine konfessionellen Juden.

Wenn man eine Biografie über Katja Mann schreibt, dann könnte ich mir vorstellen, unterliegt man sehr leicht immer der Gefahr, auf die wichtigen Figuren um sie herum Bezug zu nehmen, also eben auf Thomas Mann und Klaus Mann und Heinrich Mann und so weiter. Dieses Buch handelt ja von Katja Mann. Wie legitimiert sich dieser Gegenstand? Wie legitimiert sich das, dass man über diese Frau, die ja „nur“ die Ehefrau des großen Meisters war? Was ist sozusagen der eigene Entwurf?

Indem man sie zunächst einmal versucht – gelingt natürlich nur sehr partiell – von ihrem Mann isoliert zu betrachten. Zunächst einmal eine 1883 geborene Frau, einer bürgerlichen Schicht, die typisch für die Gesellschaft des Kaiserreiches auch war. Was wurde der geboten? Was hat sie gemacht? Wie hat sie ihr Leben gestaltet? Und dann kommt Thomas Mann ja erst sehr viel später dazu. Natürlich können Sie sich die Frage stellen: Warum hat sie just diesen Mann geheiratet? Aber die Frage kann man im Falle Thomas Mann so wenig beantworten, wie Sie die Frage beantworten können: Warum hat Frau Meier Herrn Meier geheiratet? Das entzieht sich der Kenntnis.

Die Berühmtheit spielte, glaube ich, keine sehr große Rolle, denn das Haus Pringsheim in München war sehr viel mehr als der Literat Thomas Mann in Schwabing in dem Moment. Aber beeindruckt hat sie – da hast du recht – sein Schreiben. Er schrieb so schöne Briefe als Legitimation dafür, dass sie schließlich ihn genommen haben. War auch hilflos.

War natürlich gar nicht ein Stürmer und Dränger. Er war sexuell anders orientiert, was sie zeitlebens nie sehr berührt hat. In ihrer Umgebung gab es lesbische Paare, homophile Paare. Nur die Liaison ihrer Tochter mit dem alten Bruno Walter, die schätzte sie nicht: „Man verkehrt nicht mit seinem Vater.“ Aber sonst war sie von einer Großzügigkeit und Toleranz, wie es schon im Elternhaus der Fall war.

Alfred Pringsheim hatte viele Verhältnisse, die für die Zeit beispiellos ist. Diese Frage: Wie ist sie mit der Homosexualität ihres Mannes umgegangen? Auch mit den jungen Männern zum Beispiel, die er verehrte, und ja sicher auch die Tatsache, dass sie als Frau wenig Bestätigung gefunden hat.

Davon bin ich nun nicht so überzeugt. Ich meine, sie hat immerhin sechs Kinder gehabt. Die müssen ja auf irgendeine Weise entstanden sein. Und in Briefen, die sie beispielsweise aus Kampen im Jahre 1928 schreibt, eben aus jenem Jahr, wo Klaus Heuser, also Thomas Manns geliebtes Kläuschen, auch in Kampen ist und diese Zuneigung ihren Höhepunkt erreicht.

Jetzt habe ich den Faden verloren.

Wie souverän ist sie damit umgegangen? War das eine Bedrohung für sie?

Nein, es war niemals eine Bedrohung. Sie schreibt aus Kampen, aus ebenjenem Sommer an – ich glaube Klaus oder Erika, ich weiß nicht genau, wer es war –: „Hier ist“ – also Herr von Wangenheim –, eine ganze homophile Gesellschaft traf sich da mehr oder minder zufällig. Aber sie schrieb dann eben auch, es ist hier noch eine zehnköpfige Familie mit steifem Vater, Knuspgattin und zehn offenbar ohne jede Wollust gezeugten Kindern. Das heißt also, dass zumindest die Entstehung ihrer eigenen Kinder offenbar mit einem gewissen Vergnügen verbunden gewesen sind, denn sonst würde ihr die Diskrepanz ja nicht auffallen.

Abgesehen davon, dass es natürlich sehr frech ist und diese Äußerung auch nicht, und das muss man immer berücksichtigen, für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Wenn man so etwas präsentiert, muss man es im geeigneten Rahmen präsentieren. Man darf nicht das, was man sozusagen dann aus einer Perspektive erfahren hat, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, in irgendeiner sensationellen Form der Öffentlichkeit preisgeben.

Sie wusste schon, dass die homoerotischen Neigungen des Vaters gedanklicher Natur waren in erster Linie, Kreativitätssteigerung, Hoffnungen. Es ist, das kann man, ohne indezent zu sein, ruhig sagen, nicht so sehr viel passiert. Man streichelte sich, man umarmte sich vielleicht, da gibt es schon verschiedene Deutungen. Aber Thomas Mann hat einmal geschrieben, im Verhältnis zu André Gide, ich einem geliebten Kinde physisch mich zu nähern, undenkbar.

Überhaupt schreiben Sie ja auch in dem Buch, dass die Intimität oder auch intime Gespräche gar nicht stattgefunden haben. Bestimmte Bereiche waren in ihrer Kommunikation völlig ausgeklammert.

Jetzt in der Homoerotik Thomas Mann und seine Freunde oder? Ja, es gibt ja auch verschiedene Formen der Intimität. Also ich glaube, dass sie sich sehr nah waren, wenn das vielleicht etwas mehr sagt. Sie wussten, glaube ich, sehr genau auch über ihre geheimsten Regungen Bescheid. Aber, da gebe ich Ihnen recht, und das haben wir ja auch geschrieben, es wurde nicht darüber gesprochen. Heute würde man sagen, es wurde nicht thematisiert. Es war eben so und dieses So-Sein sicherte den Bestand dieser Ehe über mehr als 50 Jahre, oder genau 50 Jahre.

Nochmal zurück, wie sie sich kennengelernt haben. Warum, das kann man sich ja nicht mit Sicherheit beantworten, hat Thomas Mann Katja Mann heiraten wollen? War es nur die Zuneigung? Er hat ja auch seine Karriere sehr bewusst und strategisch aufgebaut. War sie ein Baustein?

Sie trat eigentlich immer in Begleitung ihrer fünf Brüder, besonders in Begleitung ihres Zwillingsbruders, auf, ein Junge, der gleichfalls homophil veranlagt war. Da sie diesem Zwillingsbruder sehr verbunden war, war es auch für Katja, glaube ich, nicht sehr schwer, sich auf den gleichfalls homophilen Mann einzustellen. Das war eine Verbindung, ein So-Sein, was ihr einfach von Kindheit an vertraut war. Es hatte nichts Sensationelles und schon gar nichts, was irgendwie einen Beigeschmack hatte.

Ich glaube nicht, dass das Geld eine große Rolle gespielt hat, aber der Zuschnitt des Hauses Pringsheim. Vater Pringsheim, Universitätsprofessor, das hat Thomas Mann sicherlich weniger interessiert, aber dieser Mann hatte immerhin sämtliche Wagner-Opern vierhändig für Klavier gesetzt. Das ist natürlich etwas gewesen, was den Wagner-Fan Thomas Mann schon auch in dieses Haus gezogen hat. Dann die Atmosphäre, die Leute, die man da traf. Also da kommt vieles zusammen. Und die Mutter, Hofschauspielerin

einmal, immerhin mit Kainz auf der Bühne gestanden. Eben nicht mit Kainz. – Mit Kainz, nicht in Romeo und Julia? Einmal hat sie mit Kainz gespielt. – Dann lass das weg. Die Mutter.

Es gibt Essays von ihr, Vossischen Zeitung zum Beispiel, die man einmal veröffentlichen müsste, wie ihr Vater saß. Sie beschreibt ihren Vater, wie er wegen Angriffe gegen das Kaiserhaus im Gefängnis war. Sie beschreibt ihre europäischen Radfahrten. Sie beschreibt in einer faszinierenden Weise ihre Mutter, die Frauenrechtlerin Hedwig Dohm, die wiederum Rosa Luxemburg nahe war. Sie war pazifistisch gesinnt, die Mutter. All das mag Thomas Mann zum Teil fremd gewesen sein.

Es gab da auch große Auseinandersetzungen. Aber von Lübeck aus, Senator hin, Senator her, ein großer Aufstieg gesellschaftlicher Art. Sie nennt sich ja, und das ist ja auch der wunderschöne Titel Ihres Buches, „Frau Thomas Mann“. Steht dahinter nicht ein Stück Selbstverleugnung?

Ich habe es zumindest eine Zeit lang so aufgefasst, bis ich gesehen habe, dass sie auch ihr Selbstbewusstsein aus dieser Bezeichnung tituliert. Es war für sie sozusagen eine Berufsbezeichnung, wenn Sie wollen. Und insofern, ich habe mich zuerst, muss ich ehrlich zugeben, sehr darüber mokiert. Ich hatte diese Unterschriftenliste von 1931 gesehen, wo sich also wirklich alle führenden Frauen gegen den aufkommenden Nationalsozialismus sehr definitiv erklären: Dr. Anita Augspurg, Prof. Dr. Gertrud Bäumer – Bäumer, immer mache ich den Fehler –, Bäumer und, und, und.

Zwei Frauen schreiben anders, nämlich: Frau Gerhart Hauptmann und Frau Thomas Mann. Das fiel mir auf. Dazu kommt, dass Katja Mann niemals einen Briefkopf gedruckter Art mit Katja Mann hatte. Ich habe auch nie gesehen, dass sie oben hinschreibt Katja Mann, sondern Briefköpfe gedruckt: Frau Thomas Mann, Briefkopf mit der Hand geschrieben: Frau Thomas Mann. Also sie hat sich über ihren Mann definiert und nach Abschluss des Buches und nach allem, was ich nun mittlerweile nach vierjähriger Beschäftigung mit diesem Thema weiß, würde ich sagen, es war ihre Berufsbezeichnung.

Als wir bei ihr eingeladen waren einmal, sagte der für den Tee verantwortliche Zuträger: „Frau Dr. Thomas Mann erwartet Sie um vier.“

Welchen Anteil hat Katja Mann an der Literatur von Thomas Mann?

Großen. Sie ist in irgendeiner Form, mal mehr, mal weniger, in eigentlich all seinen Lieblingsfrauengestalten, in seinen positiven Heldinnen, wie immer sie sind, präsent. Nicht, in Rahel ganz klar erkennbar. In Schiller, Charlotte von Schiller, „Schwere Stunde“, im Späten noch einmal. Imma Spoelmann. selbstverständlich. Und daneben aber auch in anderen Randfiguren.

Mal sind es die Augen, mal sind es die Haare. Also sie ist schon sehr präsent. Trotzdem glaube ich, dass es nicht ihr Hauptanteil ist, dass sie ihm sozusagen als Personlieferantin für Stofflieferantin oder Personlieferantin war. Das Wichtigste sehe ich doch in ihrer Partnerschaft. Sie war eine wirkliche Partnerin ihres Mannes. Und er, so wie sie ihr Leben über ihn definiert hat, so hat er zwar sein Leben nicht im Hinblick auf sie definiert, niemals, er hat sich im Hinblick auf sein Werk definiert, aber dieses Werk hätte nicht entstehen können, wenn diese Frau nicht in dieser Weise präsent gewesen wäre.

Sie war auch eine fantastische Materialzulieferin, sie wie ihre Mutter. Wenn wir lesen, was sie alles aus dem Milieu des „Zauberbergs“ beigetragen hat, dann kann man nur sagen, der „Zauberberg“ wäre so gut nicht geworden, wenn nicht auch Katja Mann, wissend, das interessiert den Tommy, aus Davos, aus Arosa die entsprechenden Notizen beigetragen hätte. Es ist unglaublich gut, wie sie das Milieu geschildert hat, das wir jetzt aus dem „Zauberberg“ kennen.

Also sie war ja auch die erste Leserin. Er hat ihr doch seine tägliche Produktion zu lesen gegeben.

Er hat ihr vorgelesen. Er hat immer vorgelesen. Ich glaube, Manuskripte hat er wohl niemals, es sei denn zum Abschreiben, aus der Hand gegeben. Aber erste Lektüre vom Blatt kann ich mir nicht vorstellen. Er hat immer vorgelesen.

Und weiß man, ob sie ihn da beeinflusst hat, ob sie eingegriffen hat oder ob sie eigentlich nur die Rolle der Zuhörerin spielen sollte?

Nein, nein, sie war schon eine kritische Zuhörerin. Sie war seine erste Kritikerin. Wie gesagt, sie hat nichts von dem, was sie gehört hat, in Bausch und Bogen verurteilt. Aber sie hat sehr wohl maßvolle Kritik angebracht, Kritik, die ihn dann gelegentlich zu einer völligen Umarbeitung veranlasst hat.

Bis ins Alter, da übernahm Erika ihre Rolle. Das war sehr schwierig für sie. Da hat Erika wahrscheinlich entschiedener angegriffen, als es ihre Mutter getan hat. Sie war eine Betrogene, wofür wir Zeugnisse haben. Aber sie wusste, wie man mit einem sensiblen Autor umgeht: nur keine Totalverrisse, sondern behutsam: Das ist gut, aber es könnte vielleicht doch noch etwas Besseres sein. Da war sie sehr gewitzt, sie war diplomatisch, fabelhaft. Sie wusste, das braucht der Zauberer und das darf man auf keinen Fall sagen.

Aber das war für sie natürlich auch eine Überlebensstrategie, nicht? Das ist ganz klar. Ohne ein großes diplomatisches Vermögen hätte sie diese Rolle nicht durchhalten können. Aber auf der anderen Seite hat sie eben auch in dieser Diplomatie einen Teil Erfüllung gefunden. Es hat ihr auch Spaß gemacht. Also es ist nichts, was sie mühsam hat lernen müssen, sondern sie war, wenn man so etwas sagen kann, die geborene Diplomatin, die geborene Managerin, Diplomatin bis zu einem gewissen Grade.

Sie konnte auch sehr undiplomatisch direkt sein. Dafür gibt es viele Zeugnisse.

Dafür haben Sie ja auch so manches Zeugnis zitiert. Sie beschreiben das Haus und den Lebensstil als großbürgerlich von Thomas und Katja Mann. Was impliziert das? Wie dürfen wir uns das vorstellen?

Das würden Sie sich vorstellen, dass die Hausfrau zunächst einmal, was alles Technische angeht, normalerweise durch einen ganzen Stab von Hilfskräften entlastet war. Das heißt, sie konnte sich uneingeschränkt ihrem Manne, dessen Angelegenheiten, der Strategie des Haushalts, der Lebensführung, des Salons, des Repräsentierens, der Einladungen und was da alles dazugehörte, widmen.

Sie konnte sich der Planung des Lebens widmen, ohne nun jeden Tag selbst am Herd stehen zu müssen oder zum Staubsauger greifen zu müssen. Das ist ein großer Unterschied.

Immer wieder Dienstbotenprobleme: Wie kriegen wir das richtige Personal? Woher? Und er äußert sich dazu auch. Und wenn kein Personal da war, dann musste auch mal die 15-jährige Erika die Schule schwänzen und musste den Haushalt schmeißen. Da war sie sehr rigoros, ein 15-jähriges Mädchen und ein großes Haus.

Sie selber war eben lange Zeit in Sanatorien und in der Zeit vertrat Erika schon sehr früh – und das wäre für Biografen von Erika interessant –, musste Erika sehr früh die Hausfrau vertreten, mit allen Implikationen, die damals den Beruf einer Hausfrau ausmachten oder einer großbürgerlichen Hausfrau ausmachten. Das heißt, sie hatte die Befugnis, Dienstboten in einer Weise anzuleiten und zu überwachen, die uns, wenn wir sie heute zur Kenntnis nehmen, doch ein bisschen den Atem verschlägt und man stellt sich doch hin und wieder die Frage: Mein Gott, wie mag diese Regie oder diese Befehlsgewalt sich auf das spätere Leben einer Frau, die sie mit 15 Jahren ausgeübt hat, auswirken?

Thomas Mann ist ja bekannt dafür, dass er den Luxus mochte, das großbürgerliche Leben, die großen Hotels. War das bei Katja ebenso? Nein, sie war darin viel gleichgültiger. Die Ober im Frack interessierten sie nicht. Sie hat auch sehr viel Geld für andere ausgegeben. Sie war sehr sozial. Wenn irgendwo Not am Mann war, dann konnte man auf sie zählen.

Sie war nie kleinlich, sie war nicht geizig. Sie hat sich selbst mit der ihr eigenen Selbstironie immer beschrieben: „Ach, ich bin eigentlich zu dick, meine Beine sind zu dick und die Kleider passen mir überhaupt nicht. Was soll ich hier bei den Meyers in Amerika, der großen Welt, richtig repräsentieren?“ Sie hat sich unterstapelt dargestellt, obwohl sie, wie gesagt, alles konnte, bis hin in ihren jungen Jahren zum Turnen, zum Tennisspielen etc.

Ein Allroundtalent, wenn man so will. Das ist sie gewesen.

Ja, aber sie hat sich wirklich, und zwar, ich glaube, aus Veranlagung heraus, stets zurückgenommen. Sie hatte eben auch kein Interesse an besonders großartigen Kleidern, an besonderem Schmuck. Wenn es dann so weit war und sie die Kleidung und das benötigt hätte, dann schreibt sie schon mal ein bisschen ironisch: „Ich werde da und da wiederum eine sehr schlechte Figur machen.“ Also sie hat sich nicht wesentlich dafür interessiert, sie hat auch nicht viel Zeit darauf investiert, weil sie keine Lust dazu hatte.

Weil, sie hätte das Geld gehabt und sie hätte theoretisch auch die Zeit gehabt, dem ein bisschen sich zuzuwenden. Sie stellte es immer erst fest, wenn ihr Kleidung fehlte.

Er schreibt: „Wir sind beim Präsidenten eingeladen, Roosevelt.“ Durch die reichen Meyers, „die Reichen“, schreibt sie nur. Und worüber berichtet sie? Über Eleanor Roosevelt. Die interessiert sie als Frau. „Viel faszinierender, großartige Gastgeberin“, sagt sie. Dann kommen zwei Zeilen auch noch über den Empfang beim Präsidenten. Aber zunächst einmal so dieser wunderbare Zupack an der Eleanor Roosevelt. Zum Politischen: Nach den politischen Bekenntnissen, die ich Ihrem Buch entnehme, auch zum Vietnamkrieg zum Beispiel, habe ich das Gefühl, sie stand politisch weiter links als ihr Mann. Ist das richtig?

Zeitweilig, nicht zum Schluss und nach Thomas Manns Tod. Sie hat also in der Zeit des Ersten Weltkrieges, als er ja nun wirklich sehr konservativ und sehr deutschnational eingestellt war, war sie genauso eingestellt wie er. Sie war republikanisch, als er republikanisch war. Sie hat ganz sicherlich die Gefahr des aufkommenden Nationalsozialismus realistischer gesehen als er. Das hat sie mit großer Schärfe gesehen. Sie hat schon sehr früh, das kann man dann eben Briefen entnehmen, doch zumindest erwogen, sich irgendwo außerhalb Deutschlands ein Refugium zu schaffen.

Sie schreibt dann gleich resigniert: Der Zauberer oder der Vater, je nachdem, an wen sie schreibt, wird es nie zulassen. Und so war es denn auch. Thomas Mann hätte es eben nie für möglich gehalten, dass dieses Land, dem er immerhin 1929 noch den Nobelpreis mit einer großen Rede, jedenfalls symbolisch, zu Füßen gelegt hat, dass dieses Land ihn vertreiben würde. Sie hat es von vornherein nicht ausgeschlossen.

Sie hat im Alter sehr viel durch ihre Tochter Elisabeth Medi gelernt: Fragen der Ökologie, Fragen der amerikanischen Militanz, Fragen der Politik, die immer weiter nach rechts ging, Fragen des Antikommunismus im Sinne von McCarthy. Also da hat sie von ihrer Tochter Elisabeth Medi so viel gelernt, dass sie zu ganz erstaunlichen Urteilen in Briefen kommt: „Ich würde mich auch gern an einer Demonstration gegen den Vietnamkrieg beteiligen“ etc.

Stopp mal, jetzt muss ich die Kassette wechseln. Froh war über die Bombardierung der deutschen Städte, also das Ausradieren. Das ist ja gerade auch angesichts der aktuellen Diskussion auf jeden Fall überraschend, das zu hören.

Katja Mann konnte hassen, in einem Maße, was ich – das ist aber nur sehr subjektiv – im Anfang meiner Bekanntschaft mit ihr nicht für möglich gehalten habe. Ich würde heute sagen, oder ich sage heute: Der Herauswurf aus Deutschland hat für sie doch eine solche nahezu narzisstische Kränkung bedeutet, dass sie da auch mit diesem Land nichts mehr zu tun haben wollte. Sie hat einen entschiedenen Trennungsstrich gemacht.

Die Briefe an Molly Shenstone, wo sie eben schreibt, recht geschieht es ihnen, und „the Huns“, sagt sie immer. Sie benutzt, um die Deutschen herabzusetzen, den Ausdruck des Ersten Weltkriegs. Im Zweiten Weltkrieg hieß es offenbar „the Fritz“, aber sie benutzt immer „the Huns“, und es ist richtig, was da geschieht, und man muss sie ausradieren. Da folgt sie natürlich in etwa ihrem eigenen Gefühl, aber auch ihrem Mann. Denn man kennt die Stellen aus den Tagebüchern in München, Angriffe auf München: Recht geschieht's. Also Thomas Mann hat da keine andere Einstellung gehabt.

Etwas, was mich immer sehr befremdet hat und was mir schwergefallen ist, zunächst einmal mir verstehbar zu machen.

In der Familie zum Teil: Golo hat diese Politik überhaupt nicht geteilt. Wenn der Vater sagte: „Ihre Würzburger Residenz ist ausradiert“, dann schrieb Golo: „Das ist doch nicht ihre Residenz, die gehört doch nicht den Nazis. Die gehört Europa und der Welt.“ Der hatte eine ganz andere Einstellung dazu. Thomas Mann hat sich ja auch etwas gewandelt hier. Die Mutter, Hedwig Pringsheim, hat nachdrücklich immer betont: „Ich kann keinen Champagner trinken, wenn die eine Partei siegt. Auf der anderen bleiben auch die armen Jungs in Deutschland, die dem Moloch Hitler geopfert werden, auf der Strecke.“ Da gibt es innerhalb der Familie große Divergenzen, die interessant zu verfolgen sind, wie gesagt, von der Mutter bis hin zu Golo oder gar Frido.

Die Mutter muss ein stärkeres Selbstbewusstsein gehabt haben. Es ist ganz offensichtlich, dass sowohl Katja als auch Thomas Mann die Emigration, sprich den Herauswurf – so haben sie es empfunden –, die Wegnahme der deutschen Staatsangehörigkeit stets als eine große persönliche Kränkung empfunden haben. Das heißt, sie sind sehr bewusst Deutsche gewesen. Auch Katja Mann, wir haben vorhin darüber gesprochen, als Jüdin, hat diesen Standpunkt völlig unreflektiert geteilt, sodass es eine wirkliche Kränkung ihrer bürgerlichen Ehre gewesen ist.

Bei einem Besuch in ihrem Hause sagte sie zu meiner Frau, Katja: „Und dann hat man uns hinausgeworfen – und das nach einem ehrenwerten Leben. Schande.“

Ja, also seither beurteile ich die Sache etwas anders. Ich war damals noch sehr jung, ich war Anfang 30, als ich das erste Mal Katja Mann besucht habe, und dieses Diktum hat mich doch sehr nachhaltig beschäftigt. Und natürlich habe ich angesichts dieser Briefe, die mich sehr schockiert haben, die Sie eben angesprochen haben, immer an dieses Diktum denken müssen, denn irgendwie versucht man ja die Reaktion zu verstehen. Es steht einem ja kein Urteil darüber zu. Jeder Mensch hat seine Gründe, so zu handeln, wie er handelt. Aber eine Frau, die ich doch irgendwo so bewundere, würde ich natürlich auch an dem Punkt gern verstehen.

Es würde mir die Achtung erleichtern. Ich muss ja ihren Standpunkt nicht teilen,

In allen ihren Äußerungen – meine Frau kam zu ihr, Briefwechsel mit Ernst Bertram, der war zu edieren, und da schreibt Thomas Mann nach der Schreckensnachricht aus Südfrankreich, das heißt, Klaus hat Selbstmord gemacht: „Überlegten wir einen Augenblick lang, unsere Reise, die Vortragsreise abzusagen, ließen es aber dann doch.“ Da sagte sie zu meiner Frau: „Das finden Sie schrecklich, wie?“ „Ja, das finde ich schrecklich. Und ich überlege mir“, sagte sie, „das doch vielleicht wegzulassen.“ Da streichst du den Satz durch: „Nein, das bleibt. So war er.“

Also auch sehr, sehr objektiv. Sie hat nichts gefälscht in ihrem Leben. Da war sie anders als er, da war sie stabiler. Sie konnte sich auch der schlimmen und peinlichen Begebenheiten, die ja nun in 50 Jahren Zusammenleben überhaupt unvermeidbar sind, derer konnte sie sich erinnern, während er da zurückhaltender war. Er verdrängte das gerne, er wollte es nicht wissen. Merkwürdig ist, sie haben offenbar über diese Dinge nie miteinander reden können.

Das geht aus Tagebucheintragungen hervor.

Haben Sie denn über den Selbstmord von Klaus Mann gesprochen? Ich hörte schon, es gibt eigentlich gar keine Reaktionen, sind nicht dokumentiert von Katja Mann darauf. Was weiß man darüber?

Man weiß nichts und folglich steht einem auch nicht an, irgendetwas nur zu spekulieren. Hätte ich ähnlich ergreifende Briefe gefunden, wie Princeton mir im Falle Molly Shenstone Thomas Manns Tod zur Verfügung gestellt hat, so hätte ich natürlich sie durch die Briefe sprechen lassen. Aber selber als Außenstehende einen solchen Vorgang zu kommentieren, das wäre mir anmaßend erschienen. Das wollte ich nicht.

So stehen lassen.

Also unser Motiv war, Dezenz zu wahren, nicht: Mein Gott, welche Reaktion oder wie kann das sein, sondern bitte, da steht einem gerade in solchen extremen Situationen wie der Selbstmord des Sohnes, es war kein in irgendeiner Weise besserwisserisches Urteil zu.

Nein, da bin ich nicht gefragt. Also das ist eine Sache zwischen Mutter und Sohn und da muss sich jeder Chronist raushalten. Sie müssen das Ereignis machen, Sie müssen schauen: Finden Sie selbst Kommentare? Und es gibt viel später ergreifende Kommentare, wo sie eben schreibt, es hätte nicht geschehen dürfen, es ist nicht recht, dass eine Mutter zwei Kinder – vom Tod des dritten Kindes, das hat sie nicht mehr ganz realisiert –, zwei Kinder überleben muss. Es ist nicht in der Ordnung.

Also aus solchen kleinen Äußerungen können Sie dann rückschließen. Aber das soll der Leser machen. Ich denke, er wird es auch unschwer erkennen.

Noch mal zum Exil: Hat sie sich dort engagiert politisch?

Politisch eigentlich nicht. Nein, in Amerika hat sie sich politisch zurückgehalten. Sie hat natürlich Amerikas Kriegseintritt herbeigesehnt und war glücklich, als das erfolgt war, weil es völlig ihr klar war, dass das Hitlers Niederlage beschleunigen würde. Sie hat mehr, als man bisher wusste, von Princeton aus die Hilfsmaßnahmen, die immer auf Thomas Manns und Erikas Namen laufen, mit unterstützt. Das beweisen Dokumente, die in der Exilbibliothek in Frankfurt liegen.

Also sie hat sehr stark mitgeschrieben. Sie war sehr energisch in der Beschaffung von Hilfsgeldern, in der Beschaffung von Affidavits.

„Wie kriegen wir Annette Kolb heraus? Was ist mit unseren Kindern?“ „Wir müssen hier in irgendeiner Weise tätig werden.“ „Und die Behörden sind so bürokratisch. Die Leute geraten in die Hand der Nazis.“ „Hier muss unbedingt sofort etwas geschehen.“ Da war sie ganz energisch und hat das mit ihrer Freundin Molly Shenstone, die die meisten Briefe ins Englische übertragen hat, Mal für Mal formuliert. Also diese Rolle ist auch noch nicht richtig betrachtet worden: Katja Mann, die politische Helferin.

In dieser Gesellschaft der Künstler, zum Beispiel in Pacific Palisades, in dieser Gemeinschaft, dieser Gemeinde, welche Rolle spielte Katja? War sie nur die Gastgeberin, oder war sie auch jemand, die an diesen Gesprächen teilnahm? Wie fühlte sie sich da?

Sie war bei allem dabei. Also jedes Gespräch, was im Haus Thomas Mann stattfand, ob es Abendseinladungen waren, Bruno Frank, Bruno Walter, Alfred Neumann, es war ja wirklich, es war ja halb Europa zeitweilig in Deutsch-Kalifornien, wie Golo Mann sagt, versammelt. Sie hat immer aus dem Hintergrund gewirkt. Sie ist niemals in Erscheinung getreten. Sie muss eine gute Gastgeberin gewesen sein, das beschreiben andere Leute. Man weiß wenig, aber ihre Briefe zeugen doch von einer großen Anteilnahme und gelegentlich auch von einer großen, selbstverständlichen, ruhigen Hilfsbereitschaft. Sie hat nie darüber geredet.

Sie war selbstverständlich da, nicht nur für ihn und die Familie, sondern auch für die, die ihrer bedurften.

Sie war jedenfalls weit mehr als Agnes Meyer, die Fürstin, der Thomas Mann seinen großen Ruhm in Amerika nicht zuletzt verdankt. Sie war weit mehr als das, was Agnes Meyer schreibt: „Katja, the dragon at the gate“, Katja die Türwächterin, die die Besucher abweisen musste. Davon kann gar keine Rede sein. Sie wusste, wann sie reden konnte, durfte, sollte und wann nicht. Eine Sache ist doch interessant: Thomas Mann hatte doch Schwierigkeiten, sich öffentlich gegen die Nazis zu erklären, aus den bekannten Gründen.

Welchen Anteil hat Katja Mann an dem Prozess, dass er es dann doch getan hat, 1935?

Den entscheidenden, nicht zuletzt dadurch, dass sie von Anfang an darauf vertraute: Irgendwann wird er es machen. Aber sie ließ ihm die Freiheit, den Zeitpunkt selbst zu bestimmen. Sie hat unendlich darunter gelitten. Es gibt sehr viele Briefe an vertraute Freunde, wie eben gerade Alfred Neumann oder auch Martin Gumpert, wo sie schreibt, er hätte sich längst erklären müssen, aber er kann sich nicht von seinem Vaterlande trennen. Ich weiß, er wird sich entscheiden. Es wäre mir lieber, es wäre erfolgt, wir hätten vieles leichter. Er quält sich damit, aber ich kann es nicht.

Und er könnte besser schreiben auch. Er braucht es, um gut schreiben zu können, diese Trennung von Deutschland. Der Mittelzustand zwischen der Emigration und immer noch den im Lande Gebliebenen, den wird er auf die Dauer nicht durchhalten, sie wusste es. Sie stand hier auf Seiten von Klaus und Erika, aber sie respektierte den Vater und wusste, wie sehr er sich mühte, seiner Kompromisshaltung doch zu begegnen und einmal zu sagen: Hier stehe ich. Dann hat er sich entschieden.

Sie hat es sehr befördert. Also es gibt Hinweise darauf, oder wollen wir sagen, es gibt Beweise dafür, dass sie an diesem berühmten Brief an Korrodi, also diese endgültige Lossagung, sehr entscheidend mitbeteiligt gewesen ist. Den hätte er wahrscheinlich ohne sie nicht geschrieben, denn auf Erikas Rigorosität konnte er nur mit einer gleichen Rigorosität antworten, in politicis. Im Persönlichen schlägt er die Brücken, natürlich, er wollte die Tochter nicht verlieren, aber ich glaube, dass Katja à la longue wesentlich mehr zu der schließlichen Entscheidung beigetragen hat, durch ihr Verständnis, durch ihre Fähigkeit abzuwarten, sich selbst zurückzunehmen, die man von den Kindern noch nicht verlangen kann.

Undenkbar, dass er je nach Deutschland in der Nazi-Zeit hätte kommen können. Man hätte ihn sofort verhaftet. Hanns Johst hat an Himmler geschrieben: Also dann werden wir eben den Vater in Schutzhaft nehmen, um den verhassten Sohn Klaus endlich zu bekommen. Also so einfach war das auch wieder nicht für ihn. Es hat ja nun lange gebraucht, bevor eine Biografie über Katja Mann erscheint. Warum so lange?

Warum so lange? Das ist schwer zu beantworten. Die Materialien – sie hat kein Werk hinterlassen, das ist ganz sicher das Entscheidende. Also es gab keinen direkten Anlass, sich mit ihr zu beschäftigen. Und die Materialien, die Auskunft über sie geben, sind natürlich nicht prima vista zugänglich. Sie müssen schon ein bisschen genauer hingucken und ein bisschen suchen, bis Sie in der Lage sind, nun über eine Frau zu schreiben, die kein Werk hinterlassen hat. Ich habe nicht gewusst, wie schwer es ist.

Du hast gleich gewarnt. Du hast gesagt: Ohne Werk, das wird schwer.

Ich habe auf die Briefe vertraut, auf die Dokumente der Mutter, Tagebuch, das die Mutter führt, ganz genau. Und dann die Briefe, die sie in einer ganz eigenen Weise schreibt. Der Satz ist zu lang. Ich mache hier eine Parenthese, die längst hätte aufhören müssen. Sie macht sich lustig auch über ihren eigenen Stil. „Und verbrenne diesen Brief!“,

an den Zwilling,

schreibt sie. Der darf vor allem auch nicht in Erikas Hände kommen. „Erwähne um Gottes willen nicht, dass du Gustav Gründgens getroffen hast, den ehemaligen Mann von Erika“ etc. Das heißt, mokant und selbstironisch und ganz souverän. Und das Entscheidende: Wir haben doch Tausende von Seiten gelesen, nie verklemmt. Niemals.

Die Materialbeschaffung war nicht ganz einfach. Ich habe Glück, die Handschrift ist für mich leicht zu lesen. Es gibt Handschriften, zu denen man Zugang hat, und Handschriften, die sich verschließen. Zu Katja Manns Handschrift hatte ich schnell Zugang und konnte deswegen die fast ausschließlich handgeschriebenen Briefe gut lesen. Es fügten sich auch Dokumente der frühen Kindheit durch Hedwig Pringsheim, von der ich plötzlich Dinge fand. Dann in den 20er-Jahren ist erhalten, es ist wahrer Zufall, Korrespondenz mit Erika, daran anschließend Korrespondenz an Klaus.

Es hätte ja auch sein können, dass beide nur aus den 20er-Jahren vorhanden sind. Es streckte sich also hin, sie verteilen sich relativ gut, Korrespondenz mit den Freunden, mit Thomas Manns Freunden über das ganze Leben hin. Keine Korrespondenz, das war schwierig, mit Freundinnen oder nur ihr Vertrauten, bis hin zu jenem Moment, als ich nach Princeton schrieb, um Dokumente für ihre Tätigkeit in den Rescue Committees zu finden, und dort dann 120 Briefe, diese innige Freundschaft mit der Frau eines Princetoner Physikers, die Thomas Mann bei der Arbeit half, Molly Shenstone, traf.

Dadurch wurde es möglich, noch mal eine ganz neue Nuance auch zu bringen. Dann die große Trouvaille, etwa 400 Briefe an den Zwilling, die in Kanada liegen. Also Sie mussten schon in der ganzen Welt suchen und Sie mussten auch wissen, wo Sie suchen konnten. Da hatte ich es natürlich etwas leichter dadurch, dass ich Thomas Manns Tagebücher...

Einige, ganz wenige Briefe auch in toto nicht gedruckt an ihren Mann. Rê hat sie genannt, liebe Rê, ich schreibe dir dieses und dieses. Also im Sanatorium wendet sie sich an ihren Mann: Du antwortest meinen Briefen eigentlich zu lässig, bitte streng dich da ein bisschen mehr an etc. Also, aber das sind ganz wenige Briefe, die aber doch – liebe Rê, liebste Rê –, die aber doch von einer großen Herzlichkeit auch zeugen.

Ja, es sind etwa 15 Briefe, die erhalten sind, die aber wichtig sind, weil sie den Umgang der beiden miteinander nun auch ganz authentisch spiegeln. Sonst erscheint Thomas Mann in den Briefen an Dritte natürlich immer gebrochen. Sie redet immer über ihn. Hier in diesen 15 Briefen redet sie ihn direkt an und in einer Situation, wo sie viel Zeit hatte, wo sie immerhin schon Kinder hatte, wo die Familie etabliert war. Die Briefe stammen vom Beginn der 20er-Jahre, also da war sie immerhin, ging sie auf die 40 zu, sodass da in der Lebensmitte doch einiges vorhanden ist, was dann auch ganz direkt ihren Umgang, ihr Verhältnis, ihr Vertrauen, ihre Liebe zu diesem Mann spiegelt, von dem man sonst wenig wusste.

Sehr schwer zu lesen, die Briefe, und deshalb wahrscheinlich außer Acht gelassen.

In deutscher Schrift, ja, da hatte ich Glück. Also die haben wahrscheinlich mehr Leute in der Hand gehabt, aber nicht lesen können.

Noch eine Sache. Der Tod von Thomas Mann, wie weit hat der ihr Leben verändert? Wie ist sie damit umgegangen?

Er hat ihr Leben entscheidend verändert. Jener berühmte, auch in dem Buch zitierte, für uns ungeheuer ergreifende Brief an Molly Shenstone nach Thomas Manns Tod: „Der Einzige, für den ich wirklich wichtig war, ist nicht mehr. Mein Leben erscheint mir sinnlos.“ Sie war Realistin, sie wusste, sie wäre nie auf die Idee gekommen, zum Beispiel Suizid zu machen. Sie hatte Kinder, für die Kinder musste sie da sein, sie musste weiterhin den Familienmittelpunkt bilden. Sie hat sich dann, solange es ihre Kräfte erlaubten, ganz Thomas Manns Werk zugewandt. Sie hat die ersten Briefeditionen mit ausgewählt.

Eine Arbeit, die ihr mehr und mehr von Erika aus der Hand genommen wurde, was das Verhältnis zwischen Mutter und Tochter nicht gerade erleichtert hat, zumal sie dann auch in einem Hause gewohnt haben. Sie hat sehr viel Vertrauen zu ihrem Bruder gehabt, was dann wieder in den Vordergrund rückte. Die Korrespondenz mit dem Bruder, diese 400 Briefe sind sehr aufschlussreich, sie unterrichten über Details, sie unterrichten aber natürlich auch über ihr Gefühlsleben, also was ihr Besuche von Freunden bedeuteten, wie viel, auch gerade von Freunden von Thomas Mann. Sie hat sich gefreut, wenn die Neumanns kamen, und sie hat sich gefreut, wenn Bruno Walter hereinguckte, und es kamen noch viele andere: Erich von Kahler, mit dem sie ein sehr vertrauensvolles Verhältnis hatte, und so weiter. Sie ist zu ihren Kindern, vorwiegend zu Elisabeth gefahren, aber der Sinn ihres Lebens war dahin, es war ein Nachleben.

Ein Nachleben, dem sie versuchte Sinn zu geben, aber es war nicht.

„Als er starb, war auch mein Ende“, hat sie geschrieben und den Tod in einer unglaublich ergreifenden, ganz unsentimentalen Weise beschrieben: Er atmete schwer, man gab ihm Morphium. Er verlangte noch nach seiner Brille als Letztes. Und dann ist sie auch eingeschlafen, so wie ihre Mutter am Totenbett des Vaters eingeschlafen ist. Sie hat den kleinen Übertritt nicht bewusst erlebt und auch darüber spricht sie sanft und zärtlich und mit großer Selbstverständlichkeit.

Schriftstellerwitwen entwickeln sich dann ja nach dem Tod oft zu ganz störrischen Hüterinnen des Erbes und auch des Images. War das auch bei ihr so, dass sie dann zur Verteidigerin... Kein Wort gegen Thomas Mann! Das war das Wichtigste. Man beginnt zu spät mit der Sichtung der Briefe. In der DDR ist man da schon wesentlich weiter, auch was die Benennung von Straßen nach Thomas Mann angeht. Das heißt, der Ruhm des Vaters, wie sie oft schreibt, war zu mehren als Wichtigstes. Aber man kann nicht sagen, dass sie sich, wie manche Witwen, voreilig eingemischt hat. Sie hielt, und gab darüber nachdrücklich Zeugnis, von manchen Germanisten, da sie zu kritisch waren, wenig.

Sie korrigierte auch gelegentlich Texte etwa von Walter Berendsohn, aber das alles geschah eigentlich eher beiläufig. Ergreifend zu sehen, wie sie, die ja nicht sehr religiös waren, doch an den Satz Thomas Manns geglaubt hat, den er wiederholt in den Feierveranstaltungen zu „Lotte in Weimar“ und zu Katjas 70.

Geburtstag formuliert hat: Wir werden zusammenbleiben. Wir werden Hand in Hand gehen, und ich glaube daran, wenn der Todesengel kommt, er wird uns beide nicht allein lassen. Das war schon ihre Überzeugung. Eine allerletzte Sache: Durch den Film, also zuletzt durch den Film von Breloer, ist ja die Familie Mann also richtig Volkseigentum geworden. Und jetzt gehört Ihre Biografie jetzt auch noch mal dazu, wenn auch auf ganz andere und sicher sehr viel seriösere Weise, sich noch weiter, noch mehr, noch tiefer und noch genauer mit den Manns zu beschäftigen. Was ist das, was die Deutschen heute so an diesen Manns, was glauben Sie, was ist das, was die da so fasziniert, dass ja offensichtlich auch Leute mit diesen Manns beschäftigen, sich dafür interessieren, die womöglich gar keine Bücher von Thomas Mann gelesen haben?

Es ist eine Familie, die eine interessante Spanne deutscher Kulturgeschichte, aber auch politischer Geschichte aus sehr vielfältigen Perspektiven abdeckt, in Anführungsstrichen. Da ist Thomas, da ist die Frau, die ihn begleitet, da sind die sechs Kinder, die jeder ihren eigenen Weg gegangen sind, da ist das Elternhaus, da sind relativ viele anschauliche Schilderungen, da ist Thomas Manns Stellung als Zentrum der Emigration. Bei ihm liefen die Fäden zusammen, die das Deutschtum während der Nazi-Zeit im Ausland bewahrten,

Also das kann ich schon verstehen. Es ist ein historisches, es ist ein kulturhistorisches Interesse, persönlich durch eine Individualgeschichte gebrochen.

Ich finde den Film faszinierend, mit einer Ausnahme: Katja ist im Film nicht das, was sie nach den Zeugnissen gewesen ist. Sie ist zu trampelig, sie ist zu spießig, zu aufstampfend. Ihre ganze witzige Ironie kommt nicht heraus. Katja ist mir in diesem Film zu bieder. Und das eben war sie nicht.