Claude Lanzmann

Sì, è una strana apertura. Strano in un certo senso, voglio dire. Tutto il primo capitolo è dedicato ai diversi modi di amministrazione della morte, della morte giudiziaria. Cioè come si eseguono i condannati a morte? Avete sia la ghigliottina in Francia che la sedia elettrica, il garrote in Spagna, l'ascia in Germania.

Oui, c'est une ouverture étrange. Étrange d'une certaine façon, je veux dire. Tout le premier chapitre est consacré aux différents modes d'administration de la mort, de la mort judiciaire. C'est-à-dire comment est-ce qu'on exécute les condamnés à mort ? Vous avez aussi bien la guillotine en France que la chaise électrique, le garrot en Espagne, la hache en Allemagne.

Tutto l’inizio è una meditazione sulla morte violenta e una riflessione su una domanda che viene posta: come la morte può essere inflitta come punizione? Perché è vero che questo libro, "La lepre della Patagonia", è allo stesso tempo un inno alla vita. È un libro molto vivo.

Ça existait, etc. Tout le début est une méditation sur la mort violente et une réflexion sur une question qui est posée : comment la mort peut-elle être infligée comme peine ? Parce que c'est vrai que ce livre, « Le Lièvre de Patagonie », est en même temps un hymne à la vie. C'est un livre très vivant.

Ma la vita si toglie sempre sullo sfondo della minaccia di morte, della realtà della morte e dello scandalo della morte, semplicemente perché per me la morte è uno scandalo. E così ho voluto mostrare tutto questo fin dal primo capitolo. Che cos'è l'ultimo sguardo di un uomo che sta per morire e chi lo sa?

Mais la vie s'enlève toujours sur le fond de la menace de mort, de la réalité de la mort et du scandale de la mort, simplement, parce que pour moi la mort est un scandale. Et donc j'ai voulu montrer tout cela dès le premier chapitre. Qu'est-ce que c'est que le dernier regard d'un homme qui va mourir et qui le sait ?

E parliamo quindi della forma della sua autobiografia. Non è una forma come le altre, è quasi un romanzo letterario, ci siamo davvero dentro. Lei racconta questo, ha scelto questo modo di raccontarlo. Perché? Qual era... Perché è così? Di cosa, scusa? La sua autobiografia non è affatto cronologica. Lei ci entra, è quasi, è un grande racconto, ci si entra dentro. È come un romanzo da leggere.

Et parlons donc de la forme de votre autobiographie. C'est pas une forme comme les autres, c'est quasiment un roman littéraire, on est vraiment dedans. Vous racontez ça, vous avez choisi cette façon de raconter ça. Pourquoi ? Quel était... Pourquoi comme ça ? De raconter quoi, pardon ? Votre autobiographie, c'est pas du tout chronologique. Vous y rentrez, c'est quasiment, c'est un grand récit, on rentre dedans. C'est comme un roman à lire.

Sì, è un romanzo. Non è una classica autobiografia, "sono nato così tanto in tal posto", no. Non è...

Oui, c'est un roman. C'est pas une autobiographie classique, « je suis né le tant à tel endroit », non. C'est pas...

E perché questa scelta di fare così? Classico, cronologico?

Et pourquoi ce choix de faire ainsi ? classique, chronologique ?

Questa scelta di fare, appunto, di scegliere questa forma e non un’autobiografia, diciamo classica, cronologica? È un libro divertente. Si ride molto in questo libro. Ci sono un sacco di avventure.

Ce choix de faire, justement, de choisir cette forme et pas une autobiographie, disons classique, chronologique ? c'est un livre drôle. On rit beaucoup dans ce livre. Il y a beaucoup d'aventures.

Avete mai pensato di scrivere un romanzo prima, davvero un romanzo diverso da quello sulla vostra vita?

De tous ordres. Est-ce que vous avez aussi déjà pensé d'écrire des romans avant, vraiment un autre roman que sur votre vie ?

No, no, non ho pensato di scrivere romanzi. Ma trovo che questo libro sia profondamente romantico.

Non, non, je n'ai pas pensé à écrire des romans. Mais je trouve que ce livre-là est profondément romanesque.

E quando si legge sulla tua vita, si ha l'impressione di seguire davvero una grande avventura, è quasi l'avventura di tutta una... Non un decennio, ma un intero secolo in cento anni.

Et quand on lit sur votre vie, on a l'impression qu'on suit vraiment une grande aventure, c'est quasiment l'aventure de toute une... pas une décennie, mais toute une centennie sur cent ans.

Sì, è una grande avventura, è allo stesso tempo la mia vita e la vita del secolo, la vita del XX secolo che ho attraversato e che mi ha attraversato. E per questo è un libro al tempo stesso molto personale e che riguarda tutti. Il libro ha un valore universale.

Oui, c'est une grande aventure, c'est à la fois ma propre vie et la vie du siècle, la vie du XXe siècle que j'ai traversée et qui m'a traversé. Et c'est pourquoi c'est un livre à la fois très personnel et en même temps qui concerne tout le monde. Le livre a une valeur universelle.

Poi ho conosciuto molte persone nella mia vita di cui parlo, ci sono anche molti ritratti.

Puis j'ai connu beaucoup de gens dans ma vie dont je parle, il y a beaucoup de portraits aussi.

E quando lo leggi, è così vivo. Era tutto il... è... Era tutto il tempo così vivo e così eccitante quasi, direi anche, perché è davvero... Hai l'impressione che davvero tutta la tua vita fosse a questo livello di essere così vivo e vissuto così tanto, non c'erano fasi diciamo un po 'più Siamo tranquilli? Scusate, non ho capito la fine. C'erano anche delle fasi un po' più, direi, più tranquille?

Et quand on le lit, c'est tellement vivant. C'était tout le... C'est... C'était tout le temps tellement vivant et tellement excitant presque, je dirais aussi, parce que c'est vraiment... Vous avez l'impression que vraiment toute votre vie était à ce niveau d'être tellement vivant et tellement de vécu, il n'y avait pas des phases disons un peu plus tranquilles ? Pardon, je n'ai pas compris la fin. Est-ce qu'il y avait aussi des phases un peu plus, dirais-je, plus tranquilles ?

Perché si ha l'impressione che fosse continuamente così vivo, così tanti incontri, così ricco di storie.

Parce qu'on a l'impression que c'était sans arrêt tellement vivant, tellement des rencontres, tellement riche d'histoires.

Era, sì, per lo più molto vivo comunque. È anche legato a tutto ciò che è esistito in questo secolo che ho vissuto comunque.

C'était, oui, la plupart du temps très vivant quand même. Ça tient aussi à tout ce qui a existé dans ce siècle que j'ai vécu quand même.

Ora parliamo un po 'della tua giovinezza, l'età un po' più giovane. Lei, anche sul tema del coraggio, ha partecipato alla Resistenza in età giovanissima. Perché questa scelta?

Parlons maintenant un peu de votre jeunesse, l'âge un peu plus jeune. Vous, aussi sur le thème du courage, vous avez participé à la Résistance à l'âge très très jeune. Pourquoi ce choix ?

Mi sembrava assolutamente... Non era una scelta, era una necessità. E poi trovo che partecipare alla Resistenza, cioè scegliere di combattere, scegliere la lotta per un giovane ebreo, quello che ero, era ancora il modo migliore per proteggersi. Era meglio combattere, e anche se si doveva morire, era meglio morire con le armi in mano che essere deportati e morire in una camera a gas, molto semplice.

Ça me paraissait absolument... Ce n'était pas un choix, c'était une nécessité. Et puis je trouve que participer à la Résistance, c'est-à-dire choisir de se battre, choisir le combat pour un jeune juif, ce que j'étais, c'était encore la meilleure façon de se protéger. Il valait mieux se battre, et quitte à mourir, il valait mieux mourir les armes à la main que d'être déporté et mourir dans une chambre à gaz, bien simple.

Allora...

Alors...

Quale ruolo ha giocato la paura in quel periodo, perché lei era sempre consapevole che poteva morire in qualsiasi momento?

La peur, elle jouait quel rôle dans cette période ? Parce que vous étiez toujours conscient que vous pourriez mourir à tout moment ?

La paura ha sempre giocato un ruolo. La paura non si è mai fermata, la paura non mi ha mai lasciato. Cosa avrei fatto se fossi stato catturato dalla Gestapo, dalla Geheime Staatspolizei? E se fossi stato torturato per parlare? È successo ad alcuni miei amici che combattevano insieme a me. E si sa, la Gestapo sapeva far parlare la gente, ed era quasi impossibile resistere. Quindi l'unico modo per non parlare era uccidersi.

La peur a joué tout le temps un rôle. La peur n'a jamais cessé, la peur ne m'a jamais quitté. Qu'est-ce que j'aurais fait si j'avais été pris par la Gestapo, Geheime Staatspolizei ? Et si j'avais été torturé pour parler ? Ça est arrivé à des amis à moi qui combattaient en même temps que moi. Et on le sait, la Gestapo savait faire parler les gens, et c'était presque impossible de résister à cela. Alors la seule façon de ne pas parler, c'était de se tuer.

Molti lo hanno fatto: si sono gettati dalle finestre, si sono sparati un proiettile di revolver nel momento in cui stavano per essere catturati. E mi sono sempre chiesto cosa avrei fatto se fossi stato preso io stesso e torturato. Avrei avuto il coraggio di buttarmi fuori dalla finestra, per esempio? Si tratta di questioni molto importanti.

Beaucoup l'ont fait : se sont jetés par les fenêtres, se sont tiré une balle de revolver au moment où ils allaient être pris. Et je me suis toujours demandé qu'est-ce que j'aurais fait si j'avais été pris moi-même et torturé. Est-ce que j'aurais eu le courage de me jeter par la fenêtre, par exemple ? Ce sont des questions très importantes.

E queste sono domande che rimangono per tutta la vita, troviamo...

Et c'est des questions qui restent pour une vie, on trouve...

Sì, assolutamente, non mi ha mai lasciato.

Oui, absolument, ça ne m'a jamais quitté.

E come è stata la sua educazione? Tornando davvero all'infanzia, la sua educazione, come la descrive? Era anche politica?

Et comment était votre éducation ? Vraiment repartant à l'enfance, votre éducation, vous la décrivez comment ? Elle était aussi politique ?

Non posso dire che sia stata prima di tutto politica, no. Ma voglio dire, per me è così... Io racconto tutto questo nel libro comunque. C'è tutta la storia della mia famiglia, le relazioni tra mio padre e mia madre. Cerco di rendere giustizia a tutti.

Je ne peux pas dire qu'elle ait été d'abord politique, non. Mais je veux dire, pour moi, c'est tellement... Je raconte tout ça dans le livre quand même. Il y a toute l'histoire de ma famille, les relations entre mon père et ma mère. J'essaie de rendre justice à tout le monde.

Ma se mi chiedete se ho avuto un'educazione ebraica, no, affatto. Non ho avuto un'educazione ebraica, non sono stato allevato in alcuna religione. Sono stato allevato fuori da ogni tradizione. Mi sono letteralmente, veramente fatto me stesso.

Mais si vous me demandez si j'ai eu une éducation juive, non, pas du tout. Je n'ai pas eu d'éducation juive, je n'ai été élevé dans aucune religion. J'ai été élevé hors de toute tradition. Je me suis littéralement, véritablement fabriqué moi-même.

Parlando di educazione libera, c'è anche quel passaggio in cui tuo padre e tuo patrigno ti portano quasi in un bordello? È piuttosto insolito comunque.

Parlant d'une éducation libre, il y a aussi ce passage où votre père et beau-père vous amènent quasiment dans un bordel ? C'est plutôt inhabituel quand même.

- Davvero?

C'est plutôt ?

Insolito.

Inhabituel.

In ogni caso ha fatto bene. Non è solo mio padre, è mio padre e mio patrigno, il secondo marito di mia madre. Sì, mi hanno portato al bordello. Molto, molto bello bordello. Sono loro molto grato per averlo fatto. È un ricordo meraviglioso per me. Ho un figlio di 17 anni e lì non c'è più un bordello.

En tout cas, il a bien fait. C'est pas seulement mon père, c'est mon père et mon beau-père, le second mari de ma mère. Oui, ils m'ont emmené au bordel. Très, très beau bordel. Je leur suis très reconnaissant de l'avoir fait. C'est un magnifique souvenir pour moi. J'ai un fils de 17 ans et là, il n'y a plus de bordel.

Altrimenti l'avrei portato via.

Sinon, je l'aurais emmené.

Parliamo delle donne nella tua vita, diciamo che tua madre è andata via da casa, tu eri ancora molto giovane, circa nove anni, giusto? Avevo nove anni, sì.

Parlons donc des femmes dans votre vie. Disons, votre mère était partie de la maison, vous étiez encore très jeune, environ neuf ans, c'était ça ? J'avais neuf ans, oui.

Mia madre era... non le ho mai voluto male, ma era una donna molto intelligente, molto forte, una vera pioniera. Perché, immaginate, nel 1934, neunzehnhundertvierunddreißig, ha osato lasciare i suoi tre figli, suo

Elle est partie. Ma mère était... Je ne lui en ai jamais voulu, mais c'était une femme très intelligente, très forte, une vraie pionnière. Parce que, imaginez ça, en 1934, neunzehnhundertvierunddreißig, elle a osé quitter ses trois enfants,

marito. Non sopportava quella vita. Non sopportava il matrimonio, la ristrettezza della vita che faceva. Se ne è andata senza un centesimo per lavorare in fabbrica. Per due anni, credo, ha lavorato in una fabbrica, confezionava scatole di sardine. Quindi era una vita molto, molto dura, ma era un personaggio straordinario, ammirevole.

son mari. Elle ne supportait pas cette vie-là. Elle ne supportait pas le mariage, l'étroitesse de la vie que cela faisait. Elle est partie sans un sou travailler en usine. Pendant deux ans, je crois, elle a travaillé dans une usine, elle sertissait des boîtes de sardines. Donc c'était une vie très très dure, mais c'était un personnage extraordinaire, admirable.

E più invecchiavo, più la ammiravo. Oggi la ammiro totalmente. D'altronde, nell'edizione, se potessi prendere questo, nell'edizione francese del "Lepre della Patagonia", il Folio, sulla copertina, mi si vede da bambino con lei.

Et plus j'ai avancé en âge, plus je l'ai admirée. Aujourd'hui je l'admire totalement. D'ailleurs, dans l'édition, si je pouvais prendre ça, dans l'édition française du « Lièvre de Patagonie », le Folio, sur la couverture, on me voit tout enfant avec elle.

Cambio ancora un po' argomento, ritornerò più tardi ancora sulla storia delle donne, ovviamente. Parliamo della Germania, perché anche questo fa parte, è una parte del suo passato anche, la Germania, ovviamente, in molti sensi. Lei è andato in Germania alla fine degli anni '40, proprio per studiare in Germania, è comunque...

Je change encore un peu de sujet, je rentre plus tard encore sur l'histoire des femmes évidemment. Parlons de l'Allemagne, parce que ça fait aussi partie, c'est une partie de votre passé aussi, l'Allemagne, bien évidemment, dans plusieurs sens. Vous êtes parti en Allemagne à la fin des années 40, justement pour étudier en Allemagne, c'est quand même...

È una parte nel 1947, Sieben und Fertig. Sono andato a Tubinga, ho trascorso un anno lì e ho studiato filosofia. E stavo facendo un diploma di studi superiori di filosofia su Gottfried Wilhelm Leibniz, sui possibili e gli inconoscibili nella filosofia di Leibniz. E ho trascorso un anno a Tubinga.

C'est une partie en 1947, Sieben und Fertig. Je suis parti à Tübingen, j'ai passé un an là-bas et je faisais de la philosophie. Et je faisais un diplôme d'études supérieures de philosophie sur Gottfried Wilhelm Leibniz, sur les possibles et les incompossibles dans la philosophie de Leibniz. Et j'ai passé une année à Tübingen.

Avrei potuto non farlo perché ha scritto molto in latino e avrei potuto studiare a Parigi. Ma non so come sono stato attratto dalla Germania. E poi sono stato nominato lettore alla Freie Universität di Berlino. E sono stato lì per tutto il blocco di Berlino, il blocco di Berlino. E ho anche pagato le mie tasse tedesche. Ho pagato la mia Kirchensteuer.

J'aurais pu ne pas le faire parce qu'il a beaucoup écrit en latin et j'aurais pu étudier ça à Paris. Mais je ne sais pas comment j'ai été attiré par l'Allemagne. Et après, j'ai été nommé lecteur à la Freie Universität Berlin. Et j'étais là pendant tout le blocus de Berlin, Berlin-Blockade. Et je payais même mes impôts allemands. Je payais ma Kirchensteuer.

Ed ecco, era molto strano.

Et voilà, c'était très étrange.

Ma lei ha incontrato anche... come si sentiva nei confronti dei nazisti in Germania? Non se ne erano andati, erano ancora dappertutto. Li abbiamo incontrati dappertutto. C'erano molti che erano

Mais vous avez quand même rencontré aussi... Quel était votre sentiment par rapport aux nazis en Allemagne ? Ils n'étaient pas partis, ils étaient encore partout. On les a rencontrés partout. Il y en avait beaucoup qui étaient

La denazificazione non era stata veramente fatta. Ma è complicato perché i miei studenti, gli uomini, erano tutti più grandi di me perché tornavano dai campi di prigionia, quindi hanno ripreso gli studi più tardi. Le donne avevano l'età normale, le ragazze.

cachés, camouflés. La dénazification n'était pas véritablement faite. Mais c'est compliqué parce que mes étudiants, les hommes, étaient tous plus âgés que moi parce qu'ils revenaient des camps de prisonniers, donc ils ont repris leurs études plus tard. Les femmes avaient l'âge normal, les filles.

Ma non lo so, c'era un ragazzo, un tedesco dal viso scuro, una fronte grande come una scogliera, che non parlava mai, ma che era sempre in prima fila nei miei corsi ad ascoltarmi. E un giorno venne da me e mi supplicò di procurargli una borsa di studio in Francia, a Parigi.

Mais je ne sais pas, il y avait un type, un Allemand au visage sombre, un grand front comme une falaise, qui ne parlait jamais, mais qui était toujours au premier rang dans mes cours à m'écouter. Et un jour, il est venu me voir et il m'a supplié de lui obtenir une bourse d'études en France, à Paris.

Mi ha raccontato la sua vita. Era nelle Waffen-SS, ma combattenti nelle Waffen-SS. E non voleva più rimanere in Germania. E gli ho ottenuto una borsa di studio. L'ho incontrato anni dopo a Parigi. Era molto allegro, molto cambiato, un tipo molto simpatico. Così ho conosciuto Berlino durante il blocco.

Il m'a raconté sa vie. Il était dans la Waffen-SS, mais des combattants dans la Waffen-SS. Et il ne voulait plus rester en Allemagne. Et je lui ai obtenu une bourse. Je l'ai rencontré des années plus tard à Paris. Il était très gai, très changé, un type très sympathique. Donc j'ai connu Berlin pendant le blocus.

Ho visto Berlino distrutta comunque. Ed è stata un'esperienza meravigliosa per me.

J'ai connu Berlin détruit quand même. Et c'était une expérience formidable pour moi.

Come è cambiata l'immagine di Berlino? Come vede la città oggi? La ama ancora?

Comment l'image de Berlin a changé ? Comment vous voyez cette ville aujourd'hui ? Vous l'aimez toujours ?

Sì, mi piace molto. Adoro Berlino, per me è una città vivace, misteriosa e piena di possibilità.

Oui, je l'aime énormément. J'adore Berlin, pour moi c'est une ville vivante, mystérieuse et pleine de possibilités.

E mi sento bene quando vado a Berlino.

Et je me sens bien quand je vais à Berlin.

Torniamo a Berlino, ma ora dall'altra parte. All'epoca lei si trovava anche nella DDR. Ovviamente ha partecipato o ha visto anche il Festival Mondiale della Gioventù? In cosa? Avete visto questo a quei tempi? Erano i giochi della gioventù del mondo che si facevano... Ah, sì, sì, era...

Reparlons de Berlin, mais maintenant de l'autre côté. À l'époque, vous étiez aussi en RDA. Bien évidemment, vous avez aussi participé ou vu aux Weltjugendfestspiele ? En quoi ? Aux Weltjugendfestspiele en RDA. Vous avez vu ça à cette époque-là ? C'étaient les jeux de jeunesse du monde qui se faisaient... Ah, oui, oui, c'était...

Ost-Berlin, nella DDR, sì, era impressionante. Era impressionante, c'era comunque qualcosa di forte che esisteva, che si giocava. E non dimenticate, nella Resistenza, ero Gioventù Comunista. Ero stato reclutato così, non avevo letto Marx, né Engels, né Lenin, ero troppo giovane. Ma quindi è per caso, avrebbe potuto essere un'altra organizzazione.

Ost-Berlin, dans la DDR, oui, c'était impressionnant. C'était impressionnant, il y avait quelque chose de fort quand même qui existait, qui se jouait. Et n'oubliez pas, dans la Résistance, j'étais Jeunesses communistes. J'avais été recruté comme ça, je n'avais pas lu Marx, ni Engels, ni Lénine, j'étais trop jeune. Mais donc c'est par hasard, ça aurait pu être une autre organisation.

Ma in fondo, nella mia famiglia, eravamo comunque piuttosto di sinistra.

Mais enfin, dans ma famille, on était quand même plutôt de gauche.

In famiglia eravamo

Dans notre famille, on était

Piuttosto a sinistra. Hai appena strofinato il microfono un po 'là. No, no, no, va tutto bene, va tutto bene.

plutôt à gauche. Vous avez juste frotté le micro un peu là. Non, non, non, ça va, ça va. C'est normal.

E' normale.

C'est normal.

se potete ripetere: “Nella nostra famiglia, eravamo piuttosto a sinistra”.

si vous pouvez recommencer : « Dans notre famille, on était plutôt à gauche ».

D'accordo. Sì, nella nostra famiglia eravamo piuttosto a sinistra. Bene, quindi, essere reclutato dal Partito Comunista non mi ha posto alcun problema particolare. E poi, non dimenticate, tutto questo era... deve essere compreso sullo sfondo della guerra. E la sconfitta degli eserciti nazisti era molto importante per noi.

D'accord. Dans... Oui, dans notre famille, on était plutôt à gauche. Bon, donc, être recruté par le Parti communiste ne m'a pas posé de problème particulier. Et puis, n'oubliez pas, tout ça, c'était... ça doit se comprendre sur le fond de la guerre. Et la défaite des armées nazies, c'était très important pour nous.

Stalingrado era importante.

Stalingrad, c'était important.

Quindi, come era la sua percezione anche dell'URSS in quel periodo, del dopoguerra?

Donc, comment était votre perception justement aussi de l'URSS aussi de cette époque-là, d'après-guerre ? C'était quoi ?

Sentite, dico tutto questo nel mio libro. Il mio libro è pieno di sfumature. E non è affatto un libro di propaganda, non è... Al contrario.

Écoutez, je dis tout ça dans mon livre. Mon livre est plein de nuances. Et c'est pas un livre de propagande du tout, c'est pas... Au contraire.

Ma non ero l'unico.

Mais je n'étais pas le seul.

Il nazismo era comunque qualcosa di spaventoso e orribile.

Le nazisme était quand même quelque chose d'effrayant et d'horrible.

Cambio ancora. Torno a dove eravamo prima. Lei ha parlato di sua madre, che era una donna molto moderna dell'epoca, ovviamente, e una donna molto forte. Pioniera, voilà. A proposito di donne pioniere, lei ha anche incontrato Simone de Beauvoir.

Je change encore. Je reviens sur où on était avant. Vous avez parlé de votre mère, donc, qui était une femme très moderne de l'époque, évidemment, et une femme très forte. Pionnière, voilà. Parlant des femmes pionnières, vous avez aussi, bien sûr, rencontré Simone de Beauvoir.

Sì, mi racconti un po’ del suo incontro e vissuto con Simone de Beauvoir.

Oui, racontez-moi un peu de votre rencontre et vécu avec Simone de Beauvoir.

Ho incontrato Simone de Beauvoir quando sono entrato nella rivista "Les Temps Modernes".

J'ai rencontré Simone de Beauvoir quand je suis entré dans la revue « Les Temps modernes ».

Posso fare una foto a parte? Sì, va bene. Quindi, se ricominciamo: "Ho incontrato..."

Je peux prendre une prise à part ? Oui, d'accord. Alors, si on recommence : « J'ai rencontré... »

Simone de Beauvoir, quando sono entrato nel comitato di redazione della rivista che aveva appena fondato con Jean-Paul Sartre, "Les Temps modernes". Oggi sono il direttore di questa rivista. E sono stato sedotto da lei. L'ho trovata... mi piaceva infinitamente il suo volto. Aveva un volto molto bello, molto puro e molto nobile.

Simone de Beauvoir, quand je suis entré au comité de rédaction de la revue qu'elle venait de fonder avec Jean-Paul Sartre, « Les Temps modernes ». Je suis le directeur aujourd'hui de cette revue. Et j'ai été séduit par elle. Je l'ai trouvée... J'aimais infiniment son visage. Elle avait un très beau visage, très pur et très noble.

Insomma, mi è piaciuta. E poi abbiamo avuto una lunga storia d'amore, entrambi. Abbiamo vissuto insieme coniugalmente. Io sono l'unico uomo con cui ha vissuto coniugalmente, se posso dire, per sette o otto anni, non ricordo esattamente.

Bref, elle m'a plu. Et puis on a eu une longue histoire d'amour, tous les deux. On a vécu ensemble conjugalement. Je suis le seul homme avec qui elle ait vécu maritalement, si je puis dire, pendant sept ans ou huit ans, je ne sais plus exactement.

E quindi è stato molto importante per me. Mi ha fatto scoprire il mondo, e nello stesso tempo, a lei e anche a Sartre d'altronde, li ho fatti pensare a molte cose a cui loro non pensavano.

Et donc ça a été très important pour moi. Elle m'a fait découvrir le monde, et en même temps, à elle et à Sartre aussi d'ailleurs, je les ai fait penser sur beaucoup de choses auxquelles ils ne pensaient pas.

Parlando di Simone de Beauvoir, lei ha già menzionato anche Sartre, ovviamente. Sartre era un uomo che

Parlant de Simone de Beauvoir, vous avez déjà mentionné aussi Sartre, bien sûr. Sartre, c'était un homme que

Mi piaceva molto, che ammiravo completamente. Era un maestro.

j'aimais beaucoup, que j'admirais complètement. C'était un maître.

E a proposito di relazioni, questo non ha mai creato un problema, una tensione?

Et parlant des relations, ça n'a jamais créé un problème, une tension ?

Nessuna tensione. Nessun problema. Quando ho conosciuto Simone de Beauvoir,

Aucune tension. Aucun problème. Quand j'ai connu Simone de Beauvoir, elle

non aveva più con Sartre che relazioni di amicizia, più relazioni sessuali.

n'avait plus avec Sartre que des relations d'amitié, plus de relations sexuelles.

No, non è mai stato il mio insegnante, ma era come un maestro, perché era un uomo di una formidabile macchina del pensiero.

Non, il n'a jamais été mon prof, mais il était comme un maître, parce que c'était un homme d'une formidable machine à penser.

E' un gatto. E gira, voilà.

Oups ! C'est un chat. Et ça tourne, voilà.

Erano i tempi di Sartre e di Beauvoir. Questo periodo degli anni '50 a Parigi è quasi diventato un mito. Era completamente legato alla fine della guerra,

On était à l'époque de Sartre et de Beauvoir. Cette époque des années 50 à Paris est quasiment devenue un mythe. C'était complètement lié à la fin de la guerre,

Alla liberazione della Francia dopo cinque anni di occupazione. Un'esplosione di libertà. E nessuno immagina oggi la gloria formidabile che era quella di Sartre. Ha avuto, attraverso i suoi libri, una fama che è stata immediatamente mondiale. Ed era un uomo, ve lo dico, di una prodigiosa intelligenza, una formidabile macchina per pensare, un uomo di una generosità assoluta.

à la libération de la France après cinq années d'occupation. Une explosion de liberté. Et personne n'imagine aujourd'hui la gloire formidable qui était celle de Sartre. Il avait, par ses livres, une gloire qui a été immédiatement mondiale. Et c'était un homme, je vous dis, d'une prodigieuse intelligence, une formidable machine à penser, un homme d'une générosité absolue.

Ci dava tutto quello che aveva, i suoi soldi, le sue idee. Ci sentivamo molto forti quando eravamo con lui.

Il donnait tout ce qu'il avait, son argent, ses idées. On se sentait très fort quand on était avec lui.

Ecco, per me è un grande uomo, è stato il più grande scrittore francese. Ha fatto una cosa decisiva per me, questo libro, "Pensieri sulla questione ebraica", in cui disegna un ritratto indimenticabile dell'antisemitismo. Questo ci ha aiutato molto dopo la guerra.

Et voilà, c'est un grand homme pour moi, c'était le plus grand écrivain français. Il a fait une chose décisive pour moi, ce livre, « Réflexions sur la question juive », dans lequel il brosse un portrait inoubliable de l'antisémite. Donc ça, ça nous a beaucoup aidés après la guerre.

Proprio da qui torniamo all'identità ebraica. Lei ha giustamente detto che non l'ha vissuta fin dall'infanzia. È successo dopo. Quando esattamente? Come?

Justement, de là, revenons à l'identité juive. Justement, vous avez dit que vous ne l'avez pas vécue depuis votre enfance. C'est devenu après. Quand exactement ? Comment ?

Sì, è complicato. Questo è il più complicato. Tuttavia, sono stato testimone dell'antisemitismo prima della guerra in Francia, che era anche molto forte, molto violento. Non era solo la Germania ad essere antisemita, in un certo senso. Il mondo intero era antisemita. E io, quando ero bambino al liceo a Parigi, ho assistito a scene orribili.

Oui, c'est compliqué. C'est le plus compliqué. J'ai quand même été le témoin de l'antisémitisme avant la guerre en France, qui était également très fort, très violent. Il n'y avait pas que l'Allemagne à être antisémite, d'une certaine façon. Le monde entier était antisémite. Et moi, quand j'étais enfant au lycée à Paris, j'ai assisté à des scènes affreuses.

E quindi tutto questo mi ha segnato molto.

Et donc tout ça m'a marqué beaucoup.

Non c'è bisogno di studiare la religione ebraica per essere profondamente ebraico nelle sue viscere, visceralmente.

Il n'y a pas besoin d'étudier la religion juive pour pour être profondément juif dans ses entrailles, viscéralement.

Come mai… Lei ha fatto il film “Perché Israele”. In che modo quel film ha influenzato anche questo? Questa è stata anche la tua scoperta di Israele?

Comment cela a quand même... Vous avez fait le film « Pourquoi Israël ». Comment ce film-là a peut-être influencé cela aussi ? C'était votre découverte d'Israël aussi ?

Sì, ma "Perché Israele" è molto complicato. Sono stato in Israele per la prima volta nel 1952, quattro anni dopo la creazione dello Stato. Quando lo Stato è stato creato nel 1948, ero a Berlino. Quindi praticamente non lo sapevo nemmeno. Non ero in sincronia con la storia. Ma Israele è stato un grande shock, la scoperta della particolarità ebraica, la scoperta dell'esistenza di un mondo ebraico, con una lunga storia, con la sua religione, delle tradizioni, una volontà di perseverare nel loro essere indomito. Ed è stato uno shock molto grande, e stavo andando lì per fare un reportage per Le Monde — avevamo già pubblicato sulla DDR — e in realtà, Avevo problemi personali così profondi che mi sono detto che non avrei fatto un reportage.

Oui, mais « Pourquoi Israël », c'est très compliqué. J'ai été en Israël pour la première fois en 1952, quatre ans après la création de l'État. Quand l'État a été créé en 1948, j'étais à Berlin. Donc je ne l'ai même pratiquement pas su. Je n'étais pas en synchronisme avec l'histoire. Mais Israël a été un grand choc, la découverte de la particularité juive, la découverte de l'existence d'un monde juif, avec une longue histoire, avec sa religion, des traditions, une volonté de persévérer dans leur être indomptable. Et ça a été un très grand choc, et je partais là-bas pour faire un reportage pour Le Monde — on avait déjà publié sur la RDA — et en fait, ça me posait des problèmes personnels tellement profonds que je me suis dit que je n'allais pas faire un reportage.

Questi problemi erano personali e non potevo raccontarli in pochi articoli di giornale. Così non l'ho fatto. Sartre mi ha detto: "Scrivi un libro". Ho pensato che fosse una buona idea. Ho iniziato un libro che era abbastanza buono, ma mi sono fermato dopo cento pagine. Non potevo andare oltre. Dovevo maturare, crescere.

Ces problèmes étaient personnels et je ne pouvais pas raconter ça en quelques articles de journaux. Donc je ne l'ai pas fait. Sartre m'a dit : « Écrivez un livre. » J'ai trouvé que c'était une très bonne idée. J'ai commencé un livre qui était pas mal. Je me suis arrêté au bout de cent pages. Je ne pouvais pas aller plus loin. Il fallait que je mûrisse, que je grandisse.

E vent'anni dopo, questo reportage non realizzato, questo libro abortito è diventato un film: "Perché Israele", che ho fatto uscire nel 1973 al Festival di New York, il primo giorno della guerra del Kippur. Tutto invecchiato, non ha preso una grinza.

Et vingt ans plus tard, ce reportage non réalisé, ce livre avorté est devenu un film : « Pourquoi Israël », que j'ai sorti en 1973 au Festival de New York, le premier jour de la guerre de Kippour. Et c'est un très beau film, « Pourquoi Israël », qui n'a pas du tout vieilli, ça n'a pas pris une ride.

E dopo "Perché Israele", ho fatto... Subito ho iniziato a lavorare a Shoah, dodici anni di lavoro. Ed è stata un'avventura incredibile.

Voilà. Et après « Pourquoi Israël », j'ai fait... Immédiatement, j'ai commencé à travailler à Shoah, douze ans de travail. Et ça a été une incroyable aventure.

All'inizio era previsto che circa due anni di lavoro sulla Shoah, dopo... No, non l'ho previsto.

Au début, c'était prévu que deux ans à peu près de travail de Shoah, après... Non, je ne prévoyais pas. Je

Pensavo che sarebbe stato lungo, ma non pensavo che sarebbe durato dodici anni, che sarebbe stato così lungo. Tutto questo è raccontato nel mio libro, cara Anja Weber.

prévoyais que ce serait long, mais je ne pensais pas que ça durerait douze ans, que ça aurait cette longueur-là. Tout ça est raconté dans mon livre, chère Anja Weber.

La gente deve leggerlo.

Il faut que les gens le lisent.

Sto dicendo male ciò che è scritto bene nel mio libro.

Je dis mal ce qui est bien écrit dans mon livre.

Pensi che...

Est-ce que vous pensez que...

Ma se devi fermarti dopo dieci minuti, è sufficiente.

Mais si vous devez arrêter au bout de dix minutes, ça suffit.

Un’ultima domanda: Lei vuole volentieri ancora – non le faccio una domanda – raccontare qualcosa, aggiungere qualcosa fino ad allora?

Une dernière question : est-ce que vous voulez volontiers encore — je ne vous pose pas une question — raconter quelque chose, rajouter quelque chose jusque-là ?

Aggiungere qualcosa a cosa?

Rajouter quelque chose à quoi ?

Che cosa volete dire?

Que vous voulez encore dire ?

O per esempio, il film Shoah, è già entrato nelle scuole superiori in Francia, partito per un modo educativo.

Ou par exemple, le film Shoah, il est rentré déjà dans les lycées en France, partie pour une façon éducative.

Secondo lei, visto che è di attualità, lei dice che il film inizia oggi, non dovrebbe essere entrato a livello internazionale nell'educazione, secondo lei?

D'après vous, vu qu'il est d'actualité, vous dites que le film commence aujourd'hui, il ne devrait pas être rentré au niveau international dans l'éducation, d'après vous ?

Mi dispiace, non ho capito.

Pardon, je n'ai pas compris.

Visto che il film... ci sono passaggi della Shoah che sono integrati nei corsi in Francia, secondo lei — e perché anche la necessità —, dovrebbe essere integrato, non a livello mondiale, visto che il film è di una tale attualità, secondo lei?

Vu que le film... il y a des passages de Shoah qui sont intégrés dans les cursus en France, d'après vous — et pourquoi aussi la nécessité —, ça devrait être intégré, pas mondialement, vu que le film est d'une telle actualité, d'après vous ?

Globalmente, dici?

Mondialement, vous dites ?

O in Europa, soprattutto in Germania?

Ou en Europe, en Allemagne avant tout ?

In Germania? Sì, penso di sì, sì.

En Allemagne ? Oui, je pense que oui, oui.

Ma credo che ci sia un organismo tedesco, nel momento in cui è uscito Shoah, non so più come si chiama, un organismo di educazione. Non so se hanno continuato, non ne so nulla. Ma Shoah è comunque...

Mais je pense qu'il y a un organisme allemand, au moment où Shoah est sorti, je ne sais plus comment ça s'appelle, un organisme d'éducation. Je ne sais pas s'ils ont continué, j'en sais rien. Mais Shoah est quand même...

Il film è stato girato in Germania. È stato trasmesso diverse volte, è stata una grande avventura. La prima volta è stato un grande evento, voglio dire, la prima volta che Shoah è stato proiettato al Festival del Cinema di Berlino nel 1986. Ci sono state quattro o cinque proiezioni, sale affollate, le ginocchia degli spettatori tremavano così. Abbiamo avuto discussioni tutta la notte.

C'est quand même connu en Allemagne, le film. Il a été diffusé plusieurs fois, c'était une grande aventure. La première fois, c'était un grand événement, je veux dire, la première fois que Shoah a été projeté au Festival de cinéma de Berlin en 1986. Il y a eu quatre ou cinq projections, des salles bondées, les genoux des spectateurs tremblant comme ça. On avait des discussions toute la nuit.

È stato un film molto importante, ma continua. Shoah ora... Ho ricevuto un bellissimo poster dalla Singapore Film Library. Shoah è stato mostrato a Singapore, in Cina, in Giappone, in tutto il mondo.

Ça a été un film très important, mais ça continue. Shoah maintenant... J'ai reçu une affiche magnifique de la Cinémathèque de Singapour. On a montré Shoah à Singapour, en Chine, au Japon, dans le monde entier.

Ci fermiamo qui? Posso, mentre siamo qui... Si', trovero' il tono della stanza.

On arrête là ? Est-ce que je peux, pendant qu'on est là... Yes, I will find room tone. Yes, I get out of your way here? We're doing it now.

Siamo pronti?

On est prêt ?

Sì, questo è tutto. Sto girando.

Oui, c'est tout. Je tourne. D'accord.

E questa foto è quella che fa la copertina della Lepre della Patagonia, in folio. Non c'è suono, comunque, non mi si sente. Sì, c’è il suono. C’è il suono. Potete ricominciare se volete, ma non parlate di suono. Voilà. Lei ha detto: "Questa foto è..." Sì, ricominciamo fino alla fine, lì.

Et cette photo, c'est celle qui fait la couverture du Lièvre de Patagonie, en folio. Il n'y a pas de son, de toute façon, on ne m'entend pas. Oui, il y a le son. Il y a le son. Vous pouvez recommencer si vous voulez, mais ne parlez pas de son. Voilà. Vous avez dit : « Cette photo, c'est... » Oui, on recommence jusqu'au bout, là.

Si può ricominciare fino alla fine, facciamo tutto di nuovo. Ok, allora giro. Tutti questi sono diplomi. Sono dottorati honoris causa dell'Università di Amsterdam, dell'Università Ebraica di Gerusalemme, di... ne ho, ne ho interi armadi. E questi sono i miei...

Est-ce que vous pouvez recommencer jusqu'au bout, on refait tout. OK, alors je tourne. Tout ça, ce sont des diplômes. Ce sont des doctorats honoris causa de l'Université d'Amsterdam, de l'Université hébraïque de Jérusalem, de... J'en ai, j'en ai des placards entiers. Et ce sont mes...

Questo è mio nonno paterno a Verdun, durante la prima guerra mondiale. Questa è la copertina del Lepre della Patagonia in folio, che uscirà adesso, domani o dopodomani, in libreria. Ecco, ci sono un sacco di cose.

1944, sous l'uniforme. Ça, c'est mon grand-père paternel à Verdun, pendant la Première Guerre mondiale. Ça, ça fait la couverture du Lièvre de Patagonie en Folio, qui paraît là maintenant, demain ou après-demain, en librairie. Et voilà, il y a plein de choses.

Lì, è François Mitterrand che mi decora una volta, due volte. Qui c'è Jacques Chirac. Questo è Rabin, Yitzhak Rabin.

Là-bas, c'est François Mitterrand qui me décore une fois, deux fois. Là, c'est Jacques Chirac. Ça, c'est Rabin, Yitzhak Rabin.

Simone Veil. OK, alors, so quello che dobbiamo fare.

Simone Veil. OK, alors, I know what we need to do.