Claude Lanzmann

Yes, it's a strange opening. Strange in a way, I mean. The whole first chapter is devoted to the different modes of administration of death, of judicial death, that is, how are people executed who have been sentenced to death? You have the guillotine in France, the electric chair, the garrot in Spain, the axe in Germany.

Oui, c'est une ouverture étrange. Étrange d'une certaine façon, je veux dire. Tout le premier chapitre est consacré aux différents modes d'administration de la mort, de la mort judiciaire. C'est-à-dire comment est-ce qu'on exécute les condamnés à mort ? Vous avez aussi bien la guillotine en France que la chaise électrique, le garrot en Espagne, la hache en Allemagne.

It existed, etc. The whole beginning is a meditation on violent death and a reflection on a question that is asked: how can death be inflicted as a punishment? Because it is true that this book, "The Hare of Patagonia", is at the same time a hymn to life, it is a very living book.

Ça existait, etc. Tout le début est une méditation sur la mort violente et une réflexion sur une question qui est posée : comment la mort peut-elle être infligée comme peine ? Parce que c'est vrai que ce livre, « Le Lièvre de Patagonie », est en même temps un hymne à la vie. C'est un livre très vivant.

But life is always removed on the background of the threat of death, of the reality of death and of the scandal of death, simply because for me death is a scandal, and so I wanted to show all this from the first chapter. What is the last look of a man who is going to die and who knows?

Mais la vie s'enlève toujours sur le fond de la menace de mort, de la réalité de la mort et du scandale de la mort, simplement, parce que pour moi la mort est un scandale. Et donc j'ai voulu montrer tout cela dès le premier chapitre. Qu'est-ce que c'est que le dernier regard d'un homme qui va mourir et qui le sait ?

And so let's talk about the form of your autobiography. It's not a form like the others, it's almost a literary novel, you're really in it. You tell it, you chose this way of telling it. Why? What was... Why like that? Tell what, excuse me? Your autobiography isn't chronological at all. You get into it, it's almost, it's a big story, you get into it.

Et parlons donc de la forme de votre autobiographie. C'est pas une forme comme les autres, c'est quasiment un roman littéraire, on est vraiment dedans. Vous racontez ça, vous avez choisi cette façon de raconter ça. Pourquoi ? Quel était... Pourquoi comme ça ? De raconter quoi, pardon ? Votre autobiographie, c'est pas du tout chronologique. Vous y rentrez, c'est quasiment, c'est un grand récit, on rentre dedans. C'est comme un roman à lire.

Yes, it's a novel. It's not a classic autobiography, "I was born in such and such a place," no.

Oui, c'est un roman. C'est pas une autobiographie classique, « je suis né le tant à tel endroit », non. C'est pas...

And why this choice to do so? classical, chronological?

Et pourquoi ce choix de faire ainsi ? classique, chronologique ?

This choice to make, precisely, to choose this form and not an autobiography, let’s say classical, chronological? It's a funny book. There's a lot of laughter in this book. There are many adventures.

Ce choix de faire, justement, de choisir cette forme et pas une autobiographie, disons classique, chronologique ? c'est un livre drôle. On rit beaucoup dans ce livre. Il y a beaucoup d'aventures.

Have you also ever thought about writing novels before, really a novel other than about your life?

De tous ordres. Est-ce que vous avez aussi déjà pensé d'écrire des romans avant, vraiment un autre roman que sur votre vie ?

No, no, I didn't think about writing novels. But I think this book is deeply novelistic.

Non, non, je n'ai pas pensé à écrire des romans. Mais je trouve que ce livre-là est profondément romanesque.

And when we read about your life, we have the impression that we are really following a great adventure, it is almost the adventure of a whole... not a decade, but a century in a hundred years.

Et quand on lit sur votre vie, on a l'impression qu'on suit vraiment une grande aventure, c'est quasiment l'aventure de toute une... pas une décennie, mais toute une centennie sur cent ans.

Yes, it is a great adventure, it is both my own life and the life of the century, the life of the twentieth century that I have lived through and that has lived through me. And that is why it is a book that is both very personal and at the same time that concerns everyone. The book has a universal value.

Oui, c'est une grande aventure, c'est à la fois ma propre vie et la vie du siècle, la vie du XXe siècle que j'ai traversée et qui m'a traversé. Et c'est pourquoi c'est un livre à la fois très personnel et en même temps qui concerne tout le monde. Le livre a une valeur universelle.

Then I met a lot of people in my life that I talk about, there are a lot of portraits too.

Puis j'ai connu beaucoup de gens dans ma vie dont je parle, il y a beaucoup de portraits aussi.

And when you read it, it's so alive. It was all the... it's... It was all the time so alive and so exciting almost, I would also say, because it's really... you have the impression that really your whole life was on this level of being so alive and so much lived, there were no phases say a little more Quiet? Excuse me, I didn't understand the ending, were there also phases a little more, I would say, quieter?

Et quand on le lit, c'est tellement vivant. C'était tout le... C'est... C'était tout le temps tellement vivant et tellement excitant presque, je dirais aussi, parce que c'est vraiment... Vous avez l'impression que vraiment toute votre vie était à ce niveau d'être tellement vivant et tellement de vécu, il n'y avait pas des phases disons un peu plus tranquilles ? Pardon, je n'ai pas compris la fin. Est-ce qu'il y avait aussi des phases un peu plus, dirais-je, plus tranquilles ?

Because you have the impression that it was constantly so alive, so many encounters, so rich in stories.

Parce qu'on a l'impression que c'était sans arrêt tellement vivant, tellement des rencontres, tellement riche d'histoires.

It was, yes, mostly very alive anyway. It is also due to everything that has existed in this century that I have lived anyway.

C'était, oui, la plupart du temps très vivant quand même. Ça tient aussi à tout ce qui a existé dans ce siècle que j'ai vécu quand même.

Now let's talk a little about your youth, the age a little younger. You, also on the theme of courage, you participated in the Resistance at a very, very young age, why this choice?

Parlons maintenant un peu de votre jeunesse, l'âge un peu plus jeune. Vous, aussi sur le thème du courage, vous avez participé à la Résistance à l'âge très très jeune. Pourquoi ce choix ?

It seemed absolutely... It was not a choice, it was a necessity. And then I find that participating in the Resistance, that is to say choosing to fight, choosing the fight for a young Jew, what I was, was still the best way to protect oneself. It was better to fight, and even to die, it was better to die with weapons in hand than to be deported and die in a gas chamber, very simple.

Ça me paraissait absolument... Ce n'était pas un choix, c'était une nécessité. Et puis je trouve que participer à la Résistance, c'est-à-dire choisir de se battre, choisir le combat pour un jeune juif, ce que j'étais, c'était encore la meilleure façon de se protéger. Il valait mieux se battre, et quitte à mourir, il valait mieux mourir les armes à la main que d'être déporté et mourir dans une chambre à gaz, bien simple.

So...

Alors...

What role did fear play in that period, because you were always aware that you could die at any moment?

La peur, elle jouait quel rôle dans cette période ? Parce que vous étiez toujours conscient que vous pourriez mourir à tout moment ?

Fear has played a role all along. Fear never ceased, fear never left me. What would I have done if I had been caught by the Gestapo, Geheime Staatspolizei, and if I had been tortured to speak? It happened to friends of mine who were fighting at the same time as me. And as we know, the Gestapo knew how to make people speak, and it was almost impossible to resist it, so the only way to not speak was to kill yourself.

La peur a joué tout le temps un rôle. La peur n'a jamais cessé, la peur ne m'a jamais quitté. Qu'est-ce que j'aurais fait si j'avais été pris par la Gestapo, Geheime Staatspolizei ? Et si j'avais été torturé pour parler ? Ça est arrivé à des amis à moi qui combattaient en même temps que moi. Et on le sait, la Gestapo savait faire parler les gens, et c'était presque impossible de résister à cela. Alors la seule façon de ne pas parler, c'était de se tuer.

Many did: jumped out of the windows, shot a revolver bullet at the moment they were about to be caught. And I always wondered what I would have done if I had been caught myself and tortured. Would I have had the courage to jump out of the window, for example? These are very important issues.

Beaucoup l'ont fait : se sont jetés par les fenêtres, se sont tiré une balle de revolver au moment où ils allaient être pris. Et je me suis toujours demandé qu'est-ce que j'aurais fait si j'avais été pris moi-même et torturé. Est-ce que j'aurais eu le courage de me jeter par la fenêtre, par exemple ? Ce sont des questions très importantes.

And these are questions that remain for a lifetime, we find...

Et c'est des questions qui restent pour une vie, on trouve...

Yes, absolutely, it never left me.

Oui, absolument, ça ne m'a jamais quitté.

And how was your upbringing? Really going back to childhood, your upbringing, how do you describe it?

Et comment était votre éducation ? Vraiment repartant à l'enfance, votre éducation, vous la décrivez comment ? Elle était aussi politique ?

I cannot say that it was first political, no. But I mean, for me, it's so... I tell all this in the book anyway. There is the whole history of my family, the relationships between my father and mother. I try to do justice to everyone.

Je ne peux pas dire qu'elle ait été d'abord politique, non. Mais je veux dire, pour moi, c'est tellement... Je raconte tout ça dans le livre quand même. Il y a toute l'histoire de ma famille, les relations entre mon père et ma mère. J'essaie de rendre justice à tout le monde.

But if you ask me if I had a Jewish upbringing, no, not at all. I did not have a Jewish upbringing, I was not raised in any religion. I was raised out of all tradition. I literally, truly made myself.

Mais si vous me demandez si j'ai eu une éducation juive, non, pas du tout. Je n'ai pas eu d'éducation juive, je n'ai été élevé dans aucune religion. J'ai été élevé hors de toute tradition. Je me suis littéralement, véritablement fabriqué moi-même.

Speaking of a free education, there is also this passage where your father and stepfather almost take you to a brothel? It's rather unusual anyway.

Parlant d'une éducation libre, il y a aussi ce passage où votre père et beau-père vous amènent quasiment dans un bordel ? C'est plutôt inhabituel quand même.

Is it rather?

C'est plutôt ?

Unusual.

Inhabituel.

It's not just my father, it's my father and my father-in-law, my mother's second husband, and it's not just my father, it's my father-in-law, my mother's second husband. Yes, they took me to the brothel. Very, very nice brothel. I'm very grateful to them for doing it. It is a wonderful memory for me. I have a son of 17 and there is no brothel anymore.

En tout cas, il a bien fait. C'est pas seulement mon père, c'est mon père et mon beau-père, le second mari de ma mère. Oui, ils m'ont emmené au bordel. Très, très beau bordel. Je leur suis très reconnaissant de l'avoir fait. C'est un magnifique souvenir pour moi. J'ai un fils de 17 ans et là, il n'y a plus de bordel.

Otherwise, I would have taken him.

Sinon, je l'aurais emmené.

So let's talk about the women in your life, let's say your mother left the house, you were still very young, about nine years old, was that? I was nine, yes.

Parlons donc des femmes dans votre vie. Disons, votre mère était partie de la maison, vous étiez encore très jeune, environ neuf ans, c'était ça ? J'avais neuf ans, oui.

She's gone. My mother was... I never hurt her, but she was a very smart woman, very strong, a real pioneer. Because, imagine it, in 1934, neunzehnhundertvierunddreißig, she dared to leave her three children,

Elle est partie. Ma mère était... Je ne lui en ai jamais voulu, mais c'était une femme très intelligente, très forte, une vraie pionnière. Parce que, imaginez ça, en 1934, neunzehnhundertvierunddreißig, elle a osé quitter ses trois enfants,

her husband. She couldn't stand that life. She couldn't stand marriage, the narrowness of life that it made. She left without a penny to work in the factory. For two years, I think, she worked in a factory, she assembled cans of sardines, so it was a very, very hard life, but she was an extraordinary, admirable person.

son mari. Elle ne supportait pas cette vie-là. Elle ne supportait pas le mariage, l'étroitesse de la vie que cela faisait. Elle est partie sans un sou travailler en usine. Pendant deux ans, je crois, elle a travaillé dans une usine, elle sertissait des boîtes de sardines. Donc c'était une vie très très dure, mais c'était un personnage extraordinaire, admirable.

And the older I got, the more I admired her. Moreover, in the edition, if I could take that, in the French edition of "Le Lièvre de Patagonie", the Folio, on the cover, you see me as a child with her.

Et plus j'ai avancé en âge, plus je l'ai admirée. Aujourd'hui je l'admire totalement. D'ailleurs, dans l'édition, si je pouvais prendre ça, dans l'édition française du « Lièvre de Patagonie », le Folio, sur la couverture, on me voit tout enfant avec elle.

I'll change the subject a little bit, I'll come back to the history of women later, of course. Let's talk about Germany, because it's also part of your past, Germany, of course, in many ways. You went to Germany at the end of the 1940s, precisely to study in Germany, it's still...

Je change encore un peu de sujet, je rentre plus tard encore sur l'histoire des femmes évidemment. Parlons de l'Allemagne, parce que ça fait aussi partie, c'est une partie de votre passé aussi, l'Allemagne, bien évidemment, dans plusieurs sens. Vous êtes parti en Allemagne à la fin des années 40, justement pour étudier en Allemagne, c'est quand même...

It is a part in 1947, Sieben und Fertig. I went to Tübingen, I spent a year there and I studied philosophy. And I was doing a graduate degree in philosophy on Gottfried Wilhelm Leibniz, on the possibles and the incompossibles in Leibniz's philosophy, and I spent a year in Tübingen.

C'est une partie en 1947, Sieben und Fertig. Je suis parti à Tübingen, j'ai passé un an là-bas et je faisais de la philosophie. Et je faisais un diplôme d'études supérieures de philosophie sur Gottfried Wilhelm Leibniz, sur les possibles et les incompossibles dans la philosophie de Leibniz. Et j'ai passé une année à Tübingen.

I could not have done it because he wrote a lot in Latin and I could have studied that in Paris. But I don't know how I was attracted to Germany. And then I was appointed a lecturer at the Freie Universität Berlin. And I was there during the entire blockade of Berlin, Berlin-Blockade. And I even paid my German taxes, I paid my Kirchensteuer.

J'aurais pu ne pas le faire parce qu'il a beaucoup écrit en latin et j'aurais pu étudier ça à Paris. Mais je ne sais pas comment j'ai été attiré par l'Allemagne. Et après, j'ai été nommé lecteur à la Freie Universität Berlin. Et j'étais là pendant tout le blocus de Berlin, Berlin-Blockade. Et je payais même mes impôts allemands. Je payais ma Kirchensteuer.

And then, it was very strange.

Et voilà, c'était très étrange.

But you also met… What was your feeling about the Nazis in Germany? They were not gone, they were still everywhere. We met them everywhere. There were many of them who were

Mais vous avez quand même rencontré aussi... Quel était votre sentiment par rapport aux nazis en Allemagne ? Ils n'étaient pas partis, ils étaient encore partout. On les a rencontrés partout. Il y en avait beaucoup qui étaient

hidden, camouflaged. Denazification was not really done. But it's complicated because my students, the men, were all older than me because they were coming back from prison camps, so they resumed their studies later, the women were the normal age, the girls.

cachés, camouflés. La dénazification n'était pas véritablement faite. Mais c'est compliqué parce que mes étudiants, les hommes, étaient tous plus âgés que moi parce qu'ils revenaient des camps de prisonniers, donc ils ont repris leurs études plus tard. Les femmes avaient l'âge normal, les filles.

But I don't know, there was a guy, a German with a dark face, a big forehead like a cliff, who never spoke, but who was always in the front row in my classes listening to me. And one day he came to me and begged me to get him a scholarship to study in France, in Paris.

Mais je ne sais pas, il y avait un type, un Allemand au visage sombre, un grand front comme une falaise, qui ne parlait jamais, mais qui était toujours au premier rang dans mes cours à m'écouter. Et un jour, il est venu me voir et il m'a supplié de lui obtenir une bourse d'études en France, à Paris.

He told me about his life. He was in the Waffen-SS, but fighters in the Waffen-SS, and he didn't want to stay in Germany anymore. And I got him a scholarship, and I met him years later in Paris. He was very cheerful, very changed, a very nice guy. So I knew Berlin during the blockade.

Il m'a raconté sa vie. Il était dans la Waffen-SS, mais des combattants dans la Waffen-SS. Et il ne voulait plus rester en Allemagne. Et je lui ai obtenu une bourse. Je l'ai rencontré des années plus tard à Paris. Il était très gai, très changé, un type très sympathique. Donc j'ai connu Berlin pendant le blocus.

I saw Berlin destroyed anyway, and it was a great experience for me.

J'ai connu Berlin détruit quand même. Et c'était une expérience formidable pour moi.

How has the image of Berlin changed? How do you see this city today? Do you still love it?

Comment l'image de Berlin a changé ? Comment vous voyez cette ville aujourd'hui ? Vous l'aimez toujours ?

Yes, I love it a lot. I love Berlin, for me it is a lively city, mysterious and full of possibilities.

Oui, je l'aime énormément. J'adore Berlin, pour moi c'est une ville vivante, mystérieuse et pleine de possibilités.

And I feel good when I go to Berlin.

Et je me sens bien quand je vais à Berlin.

Let’s talk about Berlin again, but now from the other side. At the time, you were also in the GDR. Of course, you also attended or watched the World Youth Festival in the GDR. Did you see that at that time? It was the youth games of the world that were... Ah, yes, yes, it was...

Reparlons de Berlin, mais maintenant de l'autre côté. À l'époque, vous étiez aussi en RDA. Bien évidemment, vous avez aussi participé ou vu aux Weltjugendfestspiele ? En quoi ? Aux Weltjugendfestspiele en RDA. Vous avez vu ça à cette époque-là ? C'étaient les jeux de jeunesse du monde qui se faisaient... Ah, oui, oui, c'était...

East-Berlin, in the GDR, yes, it was impressive. It was impressive, there was something strong after all that existed, that was being played. And do not forget, in the Resistance, I was Communist Youth. I had been recruited like that, I hadn't read Marx, Engels or Lenin, I was too young. But so it's by chance, it could have been another organization.

Ost-Berlin, dans la DDR, oui, c'était impressionnant. C'était impressionnant, il y avait quelque chose de fort quand même qui existait, qui se jouait. Et n'oubliez pas, dans la Résistance, j'étais Jeunesses communistes. J'avais été recruté comme ça, je n'avais pas lu Marx, ni Engels, ni Lénine, j'étais trop jeune. Mais donc c'est par hasard, ça aurait pu être une autre organisation.

But finally, in my family, we were still rather left-wing.

Mais enfin, dans ma famille, on était quand même plutôt de gauche.

In our family, we were

Dans notre famille, on était

rather to the left. You just rubbed the microphone a little bit there. No, no, no, it's okay, it's okay.

plutôt à gauche. Vous avez juste frotté le micro un peu là. Non, non, non, ça va, ça va. C'est normal.

That's normal.

C'est normal.

if you can do it again: “In our family, we were rather left-wing.”

si vous pouvez recommencer : « Dans notre famille, on était plutôt à gauche ».

Okay, all right. In... yes, in our family, we were rather left-wing. Well, therefore, being recruited by the Communist Party did not pose any particular problem to me. And then, do not forget, all this was... it must be understood in the context of the war. And the defeat of the Nazi armies, it was very important for us.

D'accord. Dans... Oui, dans notre famille, on était plutôt à gauche. Bon, donc, être recruté par le Parti communiste ne m'a pas posé de problème particulier. Et puis, n'oubliez pas, tout ça, c'était... ça doit se comprendre sur le fond de la guerre. Et la défaite des armées nazies, c'était très important pour nous.

Stalingrad was important.

Stalingrad, c'était important.

So, how was your perception of the USSR at that time, after the war, what was it?

Donc, comment était votre perception justement aussi de l'URSS aussi de cette époque-là, d'après-guerre ? C'était quoi ?

Listen, I say all of that in my book. My book is full of nuances. And it's not a propaganda book at all, it's not... on the contrary.

Écoutez, je dis tout ça dans mon livre. Mon livre est plein de nuances. Et c'est pas un livre de propagande du tout, c'est pas... Au contraire.

But I wasn't the only one.

Mais je n'étais pas le seul.

Nazism was still something frightening and horrible.

Le nazisme était quand même quelque chose d'effrayant et d'horrible.

I change again. I go back to where we were before. You talked about your mother, then, who was a very modern woman of the time, obviously, and a very strong woman. Pioneer, that's it. Speaking of pioneering women, you also met Simone de Beauvoir, of course.

Je change encore. Je reviens sur où on était avant. Vous avez parlé de votre mère, donc, qui était une femme très moderne de l'époque, évidemment, et une femme très forte. Pionnière, voilà. Parlant des femmes pionnières, vous avez aussi, bien sûr, rencontré Simone de Beauvoir.

Yes, tell me a little about your encounter and experience with Simone de Beauvoir.

Oui, racontez-moi un peu de votre rencontre et vécu avec Simone de Beauvoir.

I met Simone de Beauvoir when I joined the magazine "Les Temps Modernes".

J'ai rencontré Simone de Beauvoir quand je suis entré dans la revue « Les Temps modernes ».

Can I take a shot aside? So, if we start again: "I met..."

Je peux prendre une prise à part ? Oui, d'accord. Alors, si on recommence : « J'ai rencontré... »

Simone de Beauvoir, when I joined the editorial board of the magazine she had just founded with Jean-Paul Sartre, "Les Temps modernes", of which I am the director today. And I was seduced by her. I found her... I loved her face infinitely. She had a very beautiful face, very pure and very noble.

Simone de Beauvoir, quand je suis entré au comité de rédaction de la revue qu'elle venait de fonder avec Jean-Paul Sartre, « Les Temps modernes ». Je suis le directeur aujourd'hui de cette revue. Et j'ai été séduit par elle. Je l'ai trouvée... J'aimais infiniment son visage. Elle avait un très beau visage, très pur et très noble.

In short, I liked her. And then we had a long love affair, both of us. We lived together maritally. I am the only man with whom she lived maritally, if I may say, for seven or eight years, I do not remember exactly.

Bref, elle m'a plu. Et puis on a eu une longue histoire d'amour, tous les deux. On a vécu ensemble conjugalement. Je suis le seul homme avec qui elle ait vécu maritalement, si je puis dire, pendant sept ans ou huit ans, je ne sais plus exactement.

And so it was very important for me. She made me discover the world, and at the same time, to her and to Sartre as well, I made them think about many things that they did not think about.

Et donc ça a été très important pour moi. Elle m'a fait découvrir le monde, et en même temps, à elle et à Sartre aussi d'ailleurs, je les ai fait penser sur beaucoup de choses auxquelles ils ne pensaient pas.

Speaking of Simone de Beauvoir, you have already mentioned Sartre, of course. Sartre was a man who

Parlant de Simone de Beauvoir, vous avez déjà mentionné aussi Sartre, bien sûr. Sartre, c'était un homme que

I loved him very much, and I totally admired him.

j'aimais beaucoup, que j'admirais complètement. C'était un maître.

And speaking of relationships, has it never created a problem, a tension?

Et parlant des relations, ça n'a jamais créé un problème, une tension ?

No tension. No problem. When I met Simone de Beauvoir, she

Aucune tension. Aucun problème. Quand j'ai connu Simone de Beauvoir, elle

had no more with Sartre than relations of friendship, no more sexual relations.

n'avait plus avec Sartre que des relations d'amitié, plus de relations sexuelles.

No, he was never my teacher, but he was like a master, because he was a man of a tremendous thinking machine.

Non, il n'a jamais été mon prof, mais il était comme un maître, parce que c'était un homme d'une formidable machine à penser.

Oops! It's a cat. And it turns, here it is.

Oups ! C'est un chat. Et ça tourne, voilà.

It was the time of Sartre and Beauvoir. This time of the 50s in Paris has almost become a myth. It was completely linked to the end of the war,

On était à l'époque de Sartre et de Beauvoir. Cette époque des années 50 à Paris est quasiment devenue un mythe. C'était complètement lié à la fin de la guerre,

to the liberation of France after five years of occupation. An explosion of freedom. And no one imagines today the formidable glory that was that of Sartre. He had, through his books, a fame that was immediately worldwide. And he was a man, I tell you, of a prodigious intelligence, a formidable machine to think, a man of absolute generosity.

à la libération de la France après cinq années d'occupation. Une explosion de liberté. Et personne n'imagine aujourd'hui la gloire formidable qui était celle de Sartre. Il avait, par ses livres, une gloire qui a été immédiatement mondiale. Et c'était un homme, je vous dis, d'une prodigieuse intelligence, une formidable machine à penser, un homme d'une générosité absolue.

He gave everything he had, his money, his ideas, and you felt very strong when you were with him.

Il donnait tout ce qu'il avait, son argent, ses idées. On se sentait très fort quand on était avec lui.

And here he is, a great man for me, he was the greatest French writer. He did a decisive thing for me, this book, "Reflections on the Jewish Question," in which he paints an unforgettable portrait of anti-Semitism. So that helped us a lot after the war.

Et voilà, c'est un grand homme pour moi, c'était le plus grand écrivain français. Il a fait une chose décisive pour moi, ce livre, « Réflexions sur la question juive », dans lequel il brosse un portrait inoubliable de l'antisémite. Donc ça, ça nous a beaucoup aidés après la guerre.

From there, let us return to Jewish identity. You just said that you haven't experienced it since your childhood. It became after. When exactly? How?

Justement, de là, revenons à l'identité juive. Justement, vous avez dit que vous ne l'avez pas vécue depuis votre enfance. C'est devenu après. Quand exactement ? Comment ?

Yes, it's complicated, it's the most complicated. I still witnessed anti-Semitism before the war in France, which was also very strong, very violent. It wasn't just Germany that was anti- Semitic, in a way. The whole world was anti-Semitic. And I, when I was a child in high school in Paris, I witnessed horrible scenes.

Oui, c'est compliqué. C'est le plus compliqué. J'ai quand même été le témoin de l'antisémitisme avant la guerre en France, qui était également très fort, très violent. Il n'y avait pas que l'Allemagne à être antisémite, d'une certaine façon. Le monde entier était antisémite. Et moi, quand j'étais enfant au lycée à Paris, j'ai assisté à des scènes affreuses.

And so all this has marked me a lot.

Et donc tout ça m'a marqué beaucoup.

There is no need to study Jewish religion to be deeply Jewish in your gut, viscerally.

Il n'y a pas besoin d'étudier la religion juive pour pour être profondément juif dans ses entrailles, viscéralement.

How did it… You made the film “Why Israel?” How might that film have influenced that as well? Was that your discovery of Israel, too?

Comment cela a quand même... Vous avez fait le film « Pourquoi Israël ». Comment ce film-là a peut-être influencé cela aussi ? C'était votre découverte d'Israël aussi ?

Yes, but "Why Israel" is very complicated. I was in Israel for the first time in 1952, four years after the creation of the state, when the state was created in 1948, I was in Berlin. So I practically didn't even know it, I wasn't in sync with the story. But Israel was a big shock, the discovery of the Jewish particularity, the discovery of the existence of a Jewish world, with a long history, with its religion, traditions, a will to persevere in their indomitable being, and it was a very big shock, and I was going there to do a report for Le Monde — we had already published about the GDR — and in fact, I had such deep personal problems with it that I thought I wasn't going to do a report.

Oui, mais « Pourquoi Israël », c'est très compliqué. J'ai été en Israël pour la première fois en 1952, quatre ans après la création de l'État. Quand l'État a été créé en 1948, j'étais à Berlin. Donc je ne l'ai même pratiquement pas su. Je n'étais pas en synchronisme avec l'histoire. Mais Israël a été un grand choc, la découverte de la particularité juive, la découverte de l'existence d'un monde juif, avec une longue histoire, avec sa religion, des traditions, une volonté de persévérer dans leur être indomptable. Et ça a été un très grand choc, et je partais là-bas pour faire un reportage pour Le Monde — on avait déjà publié sur la RDA — et en fait, ça me posait des problèmes personnels tellement profonds que je me suis dit que je n'allais pas faire un reportage.

These problems were personal and I could not tell it in a few newspaper articles. So I didn't. Sartre said to me, "Write a book." I thought it was a very good idea. I started a book that was pretty good, but I stopped after a hundred pages. I couldn’t go any further, I had to mature, I had to grow.

Ces problèmes étaient personnels et je ne pouvais pas raconter ça en quelques articles de journaux. Donc je ne l'ai pas fait. Sartre m'a dit : « Écrivez un livre. » J'ai trouvé que c'était une très bonne idée. J'ai commencé un livre qui était pas mal. Je me suis arrêté au bout de cent pages. Je ne pouvais pas aller plus loin. Il fallait que je mûrisse, que je grandisse.

And twenty years later, this unrealized report, this aborted book became a film: "Why Israel", which I released in 1973 at the New York Film Festival, on the first day of the Yom Kippur War, and it is a very beautiful film, "Why Israel," which did not have to be filmed. All aged, it has not taken a wrinkle.

Et vingt ans plus tard, ce reportage non réalisé, ce livre avorté est devenu un film : « Pourquoi Israël », que j'ai sorti en 1973 au Festival de New York, le premier jour de la guerre de Kippour. Et c'est un très beau film, « Pourquoi Israël », qui n'a pas du tout vieilli, ça n'a pas pris une ride.

That's it. And after "Why Israel", I did... Immediately I started working on Shoah, twelve years of work. And it was an incredible adventure.

Voilà. Et après « Pourquoi Israël », j'ai fait... Immédiatement, j'ai commencé à travailler à Shoah, douze ans de travail. Et ça a été une incroyable aventure.

At first, it was planned that after about two years of Holocaust work, after... No, I wasn't expecting it. I

Au début, c'était prévu que deux ans à peu près de travail de Shoah, après... Non, je ne prévoyais pas. Je

I expected it to be long, but I didn't think it would last twelve years, that it would be that long. All this is told in my book, dear Anja Weber.

prévoyais que ce serait long, mais je ne pensais pas que ça durerait douze ans, que ça aurait cette longueur-là. Tout ça est raconté dans mon livre, chère Anja Weber.

People need to read it.

Il faut que les gens le lisent.

I say badly what is well written in my book.

Je dis mal ce qui est bien écrit dans mon livre.

Do you think that...

Est-ce que vous pensez que...

But if you have to stop after ten minutes, that is enough.

Mais si vous devez arrêter au bout de dix minutes, ça suffit.

A final question: would you like to — I am not asking you a question — tell something, add something up to that point?

Une dernière question : est-ce que vous voulez volontiers encore — je ne vous pose pas une question — raconter quelque chose, rajouter quelque chose jusque-là ?

Add something to what?

Rajouter quelque chose à quoi ?

What do you want to say?

Que vous voulez encore dire ?

Or, for example, the film Shoah, it has already gone into high schools in France, part for an educational way.

Ou par exemple, le film Shoah, il est rentré déjà dans les lycées en France, partie pour une façon éducative.

In your opinion, since it is topical, you say that the film starts today, it should not be entered at the international level in education, in your opinion?

D'après vous, vu qu'il est d'actualité, vous dites que le film commence aujourd'hui, il ne devrait pas être rentré au niveau international dans l'éducation, d'après vous ?

Sorry, I didn't understand.

Pardon, je n'ai pas compris.

Given that the film... there are passages from the Shoah that are integrated into the curricula in France, according to you — and why also the necessity — it should be integrated, not worldwide, given that the film is of such topicality, according to you?

Vu que le film... il y a des passages de Shoah qui sont intégrés dans les cursus en France, d'après vous — et pourquoi aussi la nécessité —, ça devrait être intégré, pas mondialement, vu que le film est d'une telle actualité, d'après vous ?

Globally, you say?

Mondialement, vous dites ?

Or in Europe, especially in Germany?

Ou en Europe, en Allemagne avant tout ?

In Germany? Yes, I think so, yes.

En Allemagne ? Oui, je pense que oui, oui.

But I think there was a German organization, at the time when Shoah came out, I don't remember what it was called, an educational organization, I don't know if they continued, I don't know. But Shoah is still...

Mais je pense qu'il y a un organisme allemand, au moment où Shoah est sorti, je ne sais plus comment ça s'appelle, un organisme d'éducation. Je ne sais pas s'ils ont continué, j'en sais rien. Mais Shoah est quand même...

It's still known in Germany, the film. It was shown several times, it was a great adventure, the first time it was a big event, I mean, the first time Shoah was shown at the Berlin Film Festival in 1986. There were four or five screenings, the rooms were packed, the knees of the spectators were shaking like that, we had discussions all night long.

C'est quand même connu en Allemagne, le film. Il a été diffusé plusieurs fois, c'était une grande aventure. La première fois, c'était un grand événement, je veux dire, la première fois que Shoah a été projeté au Festival de cinéma de Berlin en 1986. Il y a eu quatre ou cinq projections, des salles bondées, les genoux des spectateurs tremblant comme ça. On avait des discussions toute la nuit.

It was a very important film, but it continues. Shoah now... I received a beautiful poster from the Singapore Cinematheque. Shoah has been shown in Singapore, in China, in Japan, all over the world.

Ça a été un film très important, mais ça continue. Shoah maintenant... J'ai reçu une affiche magnifique de la Cinémathèque de Singapour. On a montré Shoah à Singapour, en Chine, au Japon, dans le monde entier.

Are we stopping there? Can I, while we're here... Yes, I'll find room tone.

On arrête là ? Est-ce que je peux, pendant qu'on est là... Yes, I will find room tone. Yes, I get out of your way here? We're doing it now.

Are we ready?

On est prêt ?

Yes, that's all. I'm turning.

Oui, c'est tout. Je tourne. D'accord.

And this photo, it is the one that makes the cover of the Hare of Patagonia, in folio. There's no sound, anyway, you can't hear me. Yes, there's the sound, there's the sound, you can do it again if you want, but don't talk about sound. That's it. You said, "This picture is..." Yes, we start over from the beginning to the end.

Et cette photo, c'est celle qui fait la couverture du Lièvre de Patagonie, en folio. Il n'y a pas de son, de toute façon, on ne m'entend pas. Oui, il y a le son. Il y a le son. Vous pouvez recommencer si vous voulez, mais ne parlez pas de son. Voilà. Vous avez dit : « Cette photo, c'est... » Oui, on recommence jusqu'au bout, là.

Can you do it all over again, we'll do it all over again. Okay, so I'm turning. All these are diplomas. These are honorary doctorates from the University of Amsterdam, from the Hebrew University of Jerusalem, from... I have them, I have whole closets of them. And these are my...

Est-ce que vous pouvez recommencer jusqu'au bout, on refait tout. OK, alors je tourne. Tout ça, ce sont des diplômes. Ce sont des doctorats honoris causa de l'Université d'Amsterdam, de l'Université hébraïque de Jérusalem, de... J'en ai, j'en ai des placards entiers. Et ce sont mes...

That's my paternal grandfather in Verdun, during the First World War. That's the cover of Le Lièvre de Patagonie en Folio, which will be available now, tomorrow or the day after tomorrow, in the bookstores. And here, there are a lot of things.

1944, sous l'uniforme. Ça, c'est mon grand-père paternel à Verdun, pendant la Première Guerre mondiale. Ça, ça fait la couverture du Lièvre de Patagonie en Folio, qui paraît là maintenant, demain ou après-demain, en librairie. Et voilà, il y a plein de choses.

There, it was François Mitterrand who decorated me once, twice. This is Jacques Chirac. This is Rabin, Yitzhak Rabin.

Là-bas, c'est François Mitterrand qui me décore une fois, deux fois. Là, c'est Jacques Chirac. Ça, c'est Rabin, Yitzhak Rabin.

Simone Veil. OK, then, I know what we need to do.

Simone Veil. OK, alors, I know what we need to do.