Claude Lanzmann

Ja, das ist eine seltsame Eröffnung. Seltsam in gewisser Weise, ich meine. Das gesamte erste Kapitel ist den verschiedenen Methoden der Verwaltung des Todes, des gerichtlichen Todes, gewidmet. Das heißt, wie werden die zum Tode Verurteilten hingerichtet?

Oui, c'est une ouverture étrange. Étrange d'une certaine façon, je veux dire. Tout le premier chapitre est consacré aux différents modes d'administration de la mort, de la mort judiciaire. C'est-à-dire comment est-ce qu'on exécute les condamnés

Sie haben sowohl die Guillotine in Frankreich als auch den elektrischen Stuhl, den Knüppel in Spanien, die Axt in Deutschland. Der ganze Anfang ist eine Meditation über den gewalttätigen Tod und eine Reflexion über eine Frage, die gestellt wird: Wie kann der Tod als Strafe verhängt werden?

à mort ? Vous avez aussi bien la guillotine en France que la chaise électrique, le garrot en Espagne, la hache en Allemagne. Ça existait, etc. Tout le début est une méditation sur la mort violente et une réflexion sur une question qui est posée : comment la mort peut-elle être infligée comme peine ?

Denn es ist wahr, dass dieses Buch, "Der Hase von Patagonien", gleichzeitig eine Hymne an das Leben ist. Es ist ein sehr lebendiges Buch. Aber das Leben entfernt sich immer vor dem Hintergrund der Todesgefahr, der Wirklichkeit des Todes und des Skandals des Todes, einfach deshalb, weil der Tod für mich ein Skandal ist. Und deshalb wollte ich all das schon im ersten Kapitel zeigen.

Parce que c'est vrai que ce livre, « Le Lièvre de Patagonie », est en même temps un hymne à la vie. C'est un livre très vivant. Mais la vie s'enlève toujours sur le fond de la menace de mort, de la réalité de la mort et du scandale de la mort, simplement, parce que pour moi la mort est un scandale. Et donc j'ai voulu montrer tout cela dès le premier chapitre.

Was ist der letzte Blick eines Mannes, der sterben wird und wer weiß das?

Qu'est-ce que c'est que le dernier regard d'un homme qui va mourir et qui le sait ?

Lassen Sie uns also über die Form Ihrer Autobiografie sprechen. Sie ist nicht wie die anderen, sie ist fast ein literarischer Roman, man ist wirklich drin. Sie erzählen das, Sie haben diese Art gewählt, es zu erzählen. Warum? Was war... Warum ist das so? Was zu erzählen, bitte? Deine Autobiografie ist überhaupt nicht chronologisch. Du gehst hinein, es ist fast, es ist eine große Erzählung, man geht hinein. Es ist wie ein Roman zum Lesen.

Et parlons donc de la forme de votre autobiographie. C'est pas une forme comme les autres, c'est quasiment un roman littéraire, on est vraiment dedans. Vous racontez ça, vous avez choisi cette façon de raconter ça. Pourquoi ? Quel était... Pourquoi comme ça ? De raconter quoi, pardon ? Votre autobiographie, c'est pas du tout chronologique. Vous y rentrez, c'est quasiment, c'est un grand récit, on rentre dedans. C'est comme un roman à lire.

Ja, es ist ein Roman. Es ist keine klassische Autobiografie, "ich bin an diesem Ort geboren", nein. Es ist nicht...

Oui, c'est un roman. C'est pas une autobiographie classique, « je suis né le tant à tel endroit », non. C'est pas...

Und warum diese Entscheidung, so zu tun? Klassisch, chronologisch?

Et pourquoi ce choix de faire ainsi ? classique, chronologique ?

Diese Entscheidung, diese Form zu wählen und nicht eine, sagen wir, klassische, chronologische Autobiografie? Es ist ein lustiges Buch. Man lacht viel in diesem Buch. Es gibt viele Abenteuer.

Ce choix de faire, justement, de choisir cette forme et pas une autobiographie, disons classique, chronologique ? c'est un livre drôle. On rit beaucoup dans ce livre. Il y a beaucoup d'aventures.

Haben Sie auch schon einmal darüber nachgedacht, Romane zu schreiben, wirklich einen anderen Roman als über Ihr Leben?

De tous ordres. Est-ce que vous avez aussi déjà pensé d'écrire des romans avant, vraiment un autre roman que sur votre vie ?

Nein, nein, ich habe nicht daran gedacht, Romane zu schreiben. Aber ich finde dieses Buch zutiefst romantisch.

Non, non, je n'ai pas pensé à écrire des romans. Mais je trouve que ce livre-là est profondément romanesque.

Und wenn man über Ihr Leben liest, hat man den Eindruck, dass man wirklich einem großen Abenteuer folgt, es ist fast das Abenteuer einer ganzen... Nicht ein Jahrzehnt, sondern ein ganzes Jahrhundert in hundert Jahren.

Et quand on lit sur votre vie, on a l'impression qu'on suit vraiment une grande aventure, c'est quasiment l'aventure de toute une... pas une décennie, mais toute une centennie sur cent ans.

Ja, es ist ein großes Abenteuer, es ist zugleich mein eigenes Leben und das Leben des Jahrhunderts, das Leben des 20. Jahrhunderts, das ich durchlebt habe und das mich durchlebt hat. Und deshalb ist es ein Buch, das zugleich sehr persönlich ist und gleichzeitig jeden betrifft. Das Buch hat einen universellen Wert.

Oui, c'est une grande aventure, c'est à la fois ma propre vie et la vie du siècle, la vie du XXe siècle que j'ai traversée et qui m'a traversé. Et c'est pourquoi c'est un livre à la fois très personnel et en même temps qui concerne tout le monde. Le livre a une valeur universelle.

Dann habe ich viele Menschen in meinem Leben getroffen, von denen ich spreche, es gibt auch viele Porträts.

Puis j'ai connu beaucoup de gens dans ma vie dont je parle, il y a beaucoup de portraits aussi.

Und wenn man es liest, ist es so lebendig. Es war das ganze... Es ist... Es war die ganze Zeit so lebendig und fast so aufregend, würde ich auch sagen, weil es wirklich... Du hast den Eindruck, dass wirklich dein ganzes Leben auf diesem Niveau war, so lebendig zu sein und so viel zu erleben, es gab keine Phasen, sagen wir ein bisschen mehr Ruhe? Entschuldigung, ich habe das Ende nicht verstanden. Gab es auch Phasen, die etwas ruhiger waren, würde ich sagen?

Et quand on le lit, c'est tellement vivant. C'était tout le... C'est... C'était tout le temps tellement vivant et tellement excitant presque, je dirais aussi, parce que c'est vraiment... Vous avez l'impression que vraiment toute votre vie était à ce niveau d'être tellement vivant et tellement de vécu, il n'y avait pas des phases disons un peu plus tranquilles ? Pardon, je n'ai pas compris la fin. Est-ce qu'il y avait aussi des phases un peu plus, dirais-je, plus tranquilles ?

Weil man den Eindruck hat, dass es ständig so lebendig war, so viele Begegnungen, so reich an Geschichten.

Parce qu'on a l'impression que c'était sans arrêt tellement vivant, tellement des rencontres, tellement riche d'histoires.

Es war, ja, meistens trotzdem sehr lebendig. Es hängt auch mit allem zusammen, was in diesem Jahrhundert existiert hat, das ich trotzdem erlebt habe.

C'était, oui, la plupart du temps très vivant quand même. Ça tient aussi à tout ce qui a existé dans ce siècle que j'ai vécu quand même.

Lassen Sie uns jetzt ein wenig über Ihre Jugend sprechen, ein wenig jüngeres Alter. Sie, auch was das Thema Mut betrifft, haben schon in sehr jungen Jahren am Widerstand teilgenommen. Warum diese Wahl?

Parlons maintenant un peu de votre jeunesse, l'âge un peu plus jeune. Vous, aussi sur le thème du courage, vous avez participé à la Résistance à l'âge très très jeune. Pourquoi ce choix ?

Es schien mir absolut... Es war keine Wahl, es war eine Notwendigkeit. Und dann finde ich, dass die Teilnahme am Widerstand, das heißt, die Entscheidung, zu kämpfen, den Kampf für einen jungen Juden zu wählen, was ich war, immer noch der beste Weg war, sich zu schützen. Es war besser zu kämpfen, und wenn man sterben wollte, war es besser, mit Waffen in der Hand zu sterben, als deportiert zu werden und in einer Gaskammer zu sterben, ganz einfach.

Ça me paraissait absolument... Ce n'était pas un choix, c'était une nécessité. Et puis je trouve que participer à la Résistance, c'est-à-dire choisir de se battre, choisir le combat pour un jeune juif, ce que j'étais, c'était encore la meilleure façon de se protéger. Il valait mieux se battre, et quitte à mourir, il valait mieux mourir les armes à la main que d'être déporté et mourir dans une chambre à gaz, bien simple.

Also...

Alors...

Welche Rolle spielte Angst in dieser Zeit, weil Sie sich immer bewusst waren, dass Sie jederzeit sterben könnten?

La peur, elle jouait quel rôle dans cette période ? Parce que vous étiez toujours conscient que vous pourriez mourir à tout moment ?

Angst hat die ganze Zeit eine Rolle gespielt. Die Angst hat nie aufgehört, die Angst hat mich nie verlassen. Was hätte ich getan, wenn ich von der Gestapo, der Geheimen Staatspolizei, erwischt worden wäre? Und wenn ich gefoltert worden wäre, um zu sprechen? Das ist einigen meiner Freunde passiert, die zur selben Zeit wie ich gekämpft haben. Und man weiß, die Gestapo wusste, wie man die Leute zum Sprechen bringt, und es war fast unmöglich, dem zu widerstehen. Also war der einzige Weg, nicht zu sprechen, sich umzubringen.

La peur a joué tout le temps un rôle. La peur n'a jamais cessé, la peur ne m'a jamais quitté. Qu'est-ce que j'aurais fait si j'avais été pris par la Gestapo, Geheime Staatspolizei ? Et si j'avais été torturé pour parler ? Ça est arrivé à des amis à moi qui combattaient en même temps que moi. Et on le sait, la Gestapo savait faire parler les gens, et c'était presque impossible de résister à cela. Alors la seule façon de ne pas parler, c'était de se tuer.

Viele haben es getan: Sie sind aus dem Fenster gesprungen, haben sich einen Schuss aus dem Revolver geschossen, als sie erwischt werden sollten. Und ich habe mich immer gefragt, was ich getan hätte, wenn ich selbst erwischt und gefoltert worden wäre. Hätte ich zum Beispiel den Mut gehabt, mich aus dem Fenster zu werfen? Das sind sehr wichtige Fragen.

Beaucoup l'ont fait : se sont jetés par les fenêtres, se sont tiré une balle de revolver au moment où ils allaient être pris. Et je me suis toujours demandé qu'est-ce que j'aurais fait si j'avais été pris moi-même et torturé. Est-ce que j'aurais eu le courage de me jeter par la fenêtre, par exemple ? Ce sont des questions très importantes.

Und das sind Fragen, die für ein Leben bleiben, finden wir...

Et c'est des questions qui restent pour une vie, on trouve...

Ja, absolut, es hat mich nie verlassen.

Oui, absolument, ça ne m'a jamais quitté.

Und wie war Ihre Erziehung? Wenn wir wirklich zurück in die Kindheit gehen, wie beschreiben Sie Ihre Erziehung? War sie auch politisch?

Et comment était votre éducation ? Vraiment repartant à l'enfance, votre éducation, vous la décrivez comment ? Elle était aussi politique ?

Ich kann nicht sagen, dass sie zuerst politisch war, nein. Aber ich meine, für mich ist es so... Ich erzähle trotzdem alles im Buch. Es gibt die ganze Geschichte meiner Familie, die Beziehungen zwischen meinem Vater und meiner Mutter. Ich versuche, allen gerecht zu werden.

Je ne peux pas dire qu'elle ait été d'abord politique, non. Mais je veux dire, pour moi, c'est tellement... Je raconte tout ça dans le livre quand même. Il y a toute l'histoire de ma famille, les relations entre mon père et ma mère. J'essaie de rendre justice à tout le monde.

Aber wenn Sie mich fragen, ob ich eine jüdische Erziehung hatte, nein, überhaupt nicht. Ich hatte keine jüdische Erziehung, ich wurde in keiner Religion erzogen. Ich wurde außerhalb jeder Tradition erzogen. Ich habe mich buchstäblich, wirklich selbst gemacht.

Mais si vous me demandez si j'ai eu une éducation juive, non, pas du tout. Je n'ai pas eu d'éducation juive, je n'ai été élevé dans aucune religion. J'ai été élevé hors de toute tradition. Je me suis littéralement, véritablement fabriqué moi-même.

Apropos freie Erziehung, gibt es auch diese Passage, in der dein Vater und dein Stiefvater dich fast in ein Bordell bringen? Es ist trotzdem ziemlich ungewöhnlich.

Parlant d'une éducation libre, il y a aussi ce passage où votre père et beau-père vous amènent quasiment dans un bordel ? C'est plutôt inhabituel quand même.

Ist es eher?

C'est plutôt ?

Ungewöhnlich.

Inhabituel.

Es ist nicht nur mein Vater, es ist mein Vater und mein Stiefvater, der zweite Ehemann meiner Mutter. Ja, sie brachten mich ins Bordell. Sehr, sehr schönes Bordell. Ich bin ihnen sehr dankbar, dass sie es getan haben. Es ist eine wunderbare Erinnerung für mich. Ich habe einen 17-jährigen Sohn und dort gibt es kein Bordell mehr.

En tout cas, il a bien fait. C'est pas seulement mon père, c'est mon père et mon beau-père, le second mari de ma mère. Oui, ils m'ont emmené au bordel. Très, très beau bordel. Je leur suis très reconnaissant de l'avoir fait. C'est un magnifique souvenir pour moi. J'ai un fils de 17 ans et là, il n'y a plus de bordel.

Ansonsten hätte ich ihn mitgenommen.

Sinon, je l'aurais emmené.

Lassen Sie uns über die Frauen in Ihrem Leben sprechen. Sagen wir, Ihre Mutter verließ das Haus, als Sie noch sehr jung waren, ungefähr neun Jahre alt, nicht wahr? Ich war neun Jahre alt, ja.

Parlons donc des femmes dans votre vie. Disons, votre mère était partie de la maison, vous étiez encore très jeune, environ neuf ans, c'était ça ? J'avais neuf ans, oui.

Meine Mutter war... ich habe ihr nie etwas vorgeworfen, aber sie war eine sehr intelligente Frau, sehr stark, eine echte Pionierin. Denn, stellen Sie sich das vor, 1934, neunzehnhundertvierunddreißig, wagte sie es, ihre drei Kinder, ihren Mann

Elle est partie. Ma mère était... Je ne lui en ai jamais voulu, mais c'était une femme très intelligente, très forte, une vraie pionnière. Parce que, imaginez ça, en 1934, neunzehnhundertvierunddreißig, elle a osé quitter ses trois enfants,

zu verlassen. Sie konnte dieses Leben nicht ertragen. Sie konnte die Ehe nicht ertragen, die Enge des Lebens, die es machte. Sie ging ohne einen Pfennig, um in der Fabrik zu arbeiten. Zwei Jahre lang, glaube ich, hat sie in einer Fabrik gearbeitet, sie hat Sardinendosen gepackt. Es war also ein sehr, sehr hartes Leben, aber sie war eine außergewöhnliche, bewundernswerte Persönlichkeit.

son mari. Elle ne supportait pas cette vie-là. Elle ne supportait pas le mariage, l'étroitesse de la vie que cela faisait. Elle est partie sans un sou travailler en usine. Pendant deux ans, je crois, elle a travaillé dans une usine, elle sertissait des boîtes de sardines. Donc c'était une vie très très dure, mais c'était un personnage extraordinaire, admirable.

Und je älter ich wurde, desto mehr bewunderte ich sie. Heute bewundere ich sie völlig. Übrigens, in der Ausgabe, wenn ich das nehmen darf, in der französischen Ausgabe des "Hasen von Patagonien", dem Folio, auf dem Cover, sieht man mich als Kind mit ihr.

Et plus j'ai avancé en âge, plus je l'ai admirée. Aujourd'hui je l'admire totalement. D'ailleurs, dans l'édition, si je pouvais prendre ça, dans l'édition française du « Lièvre de Patagonie », le Folio, sur la couverture, on me voit tout enfant avec elle.

Ich wechsle noch ein wenig das Thema, ich komme später natürlich noch auf die Geschichte der Frauen zurück. Sprechen wir über Deutschland, denn das ist auch ein Teil, es ist auch ein Teil Ihrer Vergangenheit, Deutschland, natürlich, in vielerlei Hinsicht. Sie sind Ende der 40er Jahre nach Deutschland gegangen, gerade um in Deutschland zu studieren, das ist doch...

Je change encore un peu de sujet, je rentre plus tard encore sur l'histoire des femmes évidemment. Parlons de l'Allemagne, parce que ça fait aussi partie, c'est une partie de votre passé aussi, l'Allemagne, bien évidemment, dans plusieurs sens. Vous êtes parti en Allemagne à la fin des années 40, justement pour étudier en Allemagne, c'est quand même...

Es ist ein Stück aus dem Jahr 1947, Sieben und Fertig. Ich ging nach Tübingen, verbrachte dort ein Jahr und studierte Philosophie. Und ich machte ein Diplom in Philosophie über Gottfried Wilhelm Leibniz, über das Mögliche und Unmögliche in der Philosophie Leibnizes.

C'est une partie en 1947, Sieben und Fertig. Je suis parti à Tübingen, j'ai passé un an là-bas et je faisais de la philosophie. Et je faisais un diplôme d'études supérieures de philosophie sur Gottfried Wilhelm Leibniz, sur les possibles et les incompossibles dans la philosophie de

Und ich verbrachte ein Jahr in Tübingen. Ich hätte es nicht tun können, weil er viel auf Latein geschrieben hat und ich das in Paris hätte studieren können. Aber ich weiß nicht, wie ich von Deutschland angezogen wurde. Und danach wurde ich zum Lektor an der Freien Universität Berlin ernannt. Und ich war dort während der gesamten Berliner Blockade, Berlin-Blockade.

Leibniz. Et j'ai passé une année à Tübingen. J'aurais pu ne pas le faire parce qu'il a beaucoup écrit en latin et j'aurais pu étudier ça à Paris. Mais je ne sais pas comment j'ai été attiré par l'Allemagne. Et après, j'ai été nommé lecteur à la Freie Universität Berlin. Et j'étais là pendant tout le blocus de Berlin, Berlin-Blockade.

Und ich zahlte sogar meine deutschen Steuern. Ich zahlte meine Kirchensteuer.

Et je payais même mes impôts allemands. Je payais ma Kirchensteuer.

Und nun, es war sehr seltsam.

Et voilà, c'était très étrange.

Aber Sie sind trotzdem auch... Wie haben Sie die Nazis in Deutschland empfunden? Sie waren nicht weg, sie waren immer noch überall. Wir trafen sie überall. Es gab viele, die

Mais vous avez quand même rencontré aussi... Quel était votre sentiment par rapport aux nazis en Allemagne ? Ils n'étaient pas partis, ils étaient encore partout. On les a rencontrés partout. Il y en avait beaucoup qui étaient

Die Entnazifizierung wurde nicht wirklich durchgeführt. Aber es ist kompliziert, weil meine Studenten, die Männer, alle älter waren als ich, weil sie aus Gefangenenlagern zurückgekehrt waren, also haben sie ihre Ausbildung später wieder aufgenommen. Die Frauen waren im normalen Alter, die Mädchen.

cachés, camouflés. La dénazification n'était pas véritablement faite. Mais c'est compliqué parce que mes étudiants, les hommes, étaient tous plus âgés que moi parce qu'ils revenaient des camps de prisonniers, donc ils ont repris leurs études plus tard. Les femmes avaient l'âge normal, les filles.

Aber ich weiß nicht, da war ein Typ, ein Deutscher mit einem dunklen Gesicht, einer großen Stirn wie eine Klippe, der niemals sprach, aber immer in der ersten Reihe in meinen Klassen war, um mir zuzuhören. Und eines Tages kam er zu mir und bat mich, ihm ein Stipendium für ein Studium in Frankreich, in Paris, zu geben.

Mais je ne sais pas, il y avait un type, un Allemand au visage sombre, un grand front comme une falaise, qui ne parlait jamais, mais qui était toujours au premier rang dans mes cours à m'écouter. Et un jour, il est venu me voir et il m'a supplié de lui obtenir une bourse d'études en France, à Paris.

Er erzählte mir von seinem Leben. Er war in der Waffen-SS, aber Kämpfer in der Waffen-SS. Und er wollte nicht mehr in Deutschland bleiben. Ich habe ihn Jahre später in Paris kennengelernt, und ich habe ihm ein Stipendium gegeben. Er war sehr fröhlich, sehr verändert, ein sehr freundlicher Typ. Also habe ich Berlin während der Blockade gekannt.

Il m'a raconté sa vie. Il était dans la Waffen-SS, mais des combattants dans la Waffen-SS. Et il ne voulait plus rester en Allemagne. Et je lui ai obtenu une bourse. Je l'ai rencontré des années plus tard à Paris. Il était très gai, très changé, un type très sympathique. Donc j'ai connu Berlin pendant le blocus.

Ich habe das zerstörte Berlin trotzdem erlebt. Und es war eine großartige Erfahrung für mich.

J'ai connu Berlin détruit quand même. Et c'était une expérience formidable pour moi.

Wie hat sich das Bild von Berlin verändert? Wie sehen Sie die Stadt heute? Lieben Sie sie immer noch?

Comment l'image de Berlin a changé ? Comment vous voyez cette ville aujourd'hui ? Vous l'aimez toujours ?

Ja, ich mag ihn sehr. Ich liebe Berlin, für mich ist es eine lebendige, geheimnisvolle Stadt voller Möglichkeiten.

Oui, je l'aime énormément. J'adore Berlin, pour moi c'est une ville vivante, mystérieuse et pleine de possibilités.

Und ich fühle mich gut, wenn ich nach Berlin fahre.

Et je me sens bien quand je vais à Berlin.

Lassen Sie uns wieder über Berlin sprechen, aber jetzt von der anderen Seite. Sie waren damals auch in der DDR. Natürlich haben Sie auch an den Weltjugendfestspielen teilgenommen oder sie gesehen? Habt ihr das damals gesehen? Es waren die Jugendspiele der Welt, die gemacht wurden... Ah, ja, ja, es war...

Reparlons de Berlin, mais maintenant de l'autre côté. À l'époque, vous étiez aussi en RDA. Bien évidemment, vous avez aussi participé ou vu aux Weltjugendfestspiele ? En quoi ? Aux Weltjugendfestspiele en RDA. Vous avez vu ça à cette époque-là ? C'étaient les jeux de jeunesse du monde qui se faisaient... Ah, oui, oui, c'était...

Ost-Berlin, in der DDR, ja, das war beeindruckend. Es war beeindruckend, da war doch etwas Starkes, das existierte, das sich abspielte. Und vergessen Sie nicht, im Widerstand war ich kommunistische Jugend. Ich war so rekrutiert worden, ich hatte weder Marx noch Engels noch Lenin gelesen, ich war zu jung. Aber es ist ein Zufall, es hätte eine andere Organisation sein können.

Ost-Berlin, dans la DDR, oui, c'était impressionnant. C'était impressionnant, il y avait quelque chose de fort quand même qui existait, qui se jouait. Et n'oubliez pas, dans la Résistance, j'étais Jeunesses communistes. J'avais été recruté comme ça, je n'avais pas lu Marx, ni Engels, ni Lénine, j'étais trop jeune. Mais donc c'est par hasard, ça aurait pu être une autre organisation.

Aber in meiner Familie waren wir doch eher links.

Mais enfin, dans ma famille, on était quand même plutôt de gauche.

In unserer Familie waren wir

Dans notre famille, on était

Sie haben das Mikrofon nur ein bisschen dort gerieben. Nein, nein, nein, es ist in Ordnung, es ist in Ordnung.

plutôt à gauche. Vous avez juste frotté le micro un peu là. Non, non, non, ça va, ça va. C'est normal.

Das ist normal.

C'est normal.

Wenn Sie es wiederholen können: "In unserer Familie waren wir eher links."

si vous pouvez recommencer : « Dans notre famille, on était plutôt à gauche ».

Okay, gut. In... ja, in unserer Familie waren wir eher links. Nun, also war es für mich kein besonderes Problem, von der Kommunistischen Partei rekrutiert zu werden. Und dann, vergessen Sie nicht, das alles war... das muss man vor dem Hintergrund des Krieges verstehen. Und die Niederlage der Nazi-Armee war für uns sehr wichtig.

D'accord. Dans... Oui, dans notre famille, on était plutôt à gauche. Bon, donc, être recruté par le Parti communiste ne m'a pas posé de problème particulier. Et puis, n'oubliez pas, tout ça, c'était... ça doit se comprendre sur le fond de la guerre. Et la défaite des armées nazies, c'était très important pour nous.

Stalingrad war wichtig.

Stalingrad, c'était important.

Wie war also Ihre Wahrnehmung gerade auch der UdSSR in jener Zeit, in der Nachkriegszeit?

Donc, comment était votre perception justement aussi de l'URSS aussi de cette époque-là, d'après-guerre ? C'était quoi ?

Hören Sie, ich sage all das in meinem Buch. Mein Buch ist voller Nuancen. Und es ist überhaupt kein Propagandabuch, es ist nicht... Im Gegenteil.

Écoutez, je dis tout ça dans mon livre. Mon livre est plein de nuances. Et c'est pas un livre de propagande du tout, c'est pas... Au contraire.

Aber ich war nicht der Einzige.

Mais je n'étais pas le seul.

Der Nationalsozialismus war trotzdem etwas Angsteinflößendes und Schreckliches.

Le nazisme était quand même quelque chose d'effrayant et d'horrible.

Ich kehre zurück zu dem Punkt, an dem wir vorher waren. Sie haben also von Ihrer Mutter gesprochen, die damals natürlich eine sehr moderne Frau und eine sehr starke Frau war. Pionier, voila. Apropos Pionierinnen, Sie haben natürlich auch Simone de Beauvoir kennengelernt.

Je change encore. Je reviens sur où on était avant. Vous avez parlé de votre mère, donc, qui était une femme très moderne de l'époque, évidemment, et une femme très forte. Pionnière, voilà. Parlant des femmes pionnières, vous avez aussi, bien sûr, rencontré Simone de Beauvoir.

Ja, erzählen Sie mir etwas von Ihrer Begegnung und Ihrem Leben mit Simone de Beauvoir.

Oui, racontez-moi un peu de votre rencontre et vécu avec Simone de Beauvoir.

Ich traf Simone de Beauvoir, als ich der Zeitschrift „Les Temps Modernes“ beitrat.

J'ai rencontré Simone de Beauvoir quand je suis entré dans la revue « Les Temps modernes ».

Kann ich eine eigene Aufnahme machen? Ja, okay. Also, wenn wir wieder anfangen: "Ich traf..."

Je peux prendre une prise à part ? Oui, d'accord. Alors, si on recommence : « J'ai rencontré... »

Simone de Beauvoir, als ich dem Redaktionskomitee der Zeitschrift „Les Temps modernes“ beigetreten bin, die sie gerade mit Jean- Paul Sartre gegründet hatte. Ich bin heute Direktor dieser Zeitschrift. Und ich wurde von ihr verführt. Ich fand sie... Ich liebte ihr Gesicht unendlich. Sie hatte ein sehr schönes Gesicht, sehr rein und sehr edel.

Simone de Beauvoir, quand je suis entré au comité de rédaction de la revue qu'elle venait de fonder avec Jean-Paul Sartre, « Les Temps modernes ». Je suis le directeur aujourd'hui de cette revue. Et j'ai été séduit par elle. Je l'ai trouvée... J'aimais infiniment son visage. Elle avait un très beau visage, très pur et très noble.

Kurz gesagt, ich mochte sie. Und dann hatten wir eine lange Liebesgeschichte, wir beide. Wir lebten verheiratet zusammen. Ich bin der einzige Mann, mit dem sie verheiratet gelebt hat, wenn ich das sagen darf, sieben oder acht Jahre, ich weiß nicht mehr genau.

Bref, elle m'a plu. Et puis on a eu une longue histoire d'amour, tous les deux. On a vécu ensemble conjugalement. Je suis le seul homme avec qui elle ait vécu maritalement, si je puis dire, pendant sept ans ou huit ans, je ne sais plus exactement.

Und so war es sehr wichtig für mich. Sie hat mich die Welt entdecken lassen, und gleichzeitig habe ich sie und übrigens auch Sartre über viele Dinge nachdenken lassen, an die sie nicht dachten.

Et donc ça a été très important pour moi. Elle m'a fait découvrir le monde, et en même temps, à elle et à Sartre aussi d'ailleurs, je les ai fait penser sur beaucoup de choses auxquelles ils ne pensaient pas.

Apropos Simone de Beauvoir, Sie haben natürlich auch Sartre erwähnt. Sartre war ein Mann, der

Parlant de Simone de Beauvoir, vous avez déjà mentionné aussi Sartre, bien sûr. Sartre, c'était un homme que

Ich liebte ihn sehr, ich bewunderte ihn völlig.

j'aimais beaucoup, que j'admirais complètement. C'était un maître.

Und apropos Beziehungen, hat das nie ein Problem, eine Spannung geschaffen?

Et parlant des relations, ça n'a jamais créé un problème, une tension ?

Keine Spannung. Kein Problem. Als ich Simone de Beauvoir kennenlernte,

Aucune tension. Aucun problème. Quand j'ai connu Simone de Beauvoir, elle

hatte mit Sartre nur noch freundschaftliche Beziehungen, keine sexuellen Beziehungen mehr.

n'avait plus avec Sartre que des relations d'amitié, plus de relations sexuelles.

Nein, er war nie mein Lehrer, aber er war wie ein Meister, denn er war ein Mann von einer großartigen Denkmaschine.

Non, il n'a jamais été mon prof, mais il était comme un maître, parce que c'était un homme d'une formidable machine à penser.

Das ist eine Katze. Und es dreht sich, voila.

Oups ! C'est un chat. Et ça tourne, voilà.

Es war die Zeit von Sartre und Beauvoir. Diese Zeit der 50er Jahre in Paris ist fast zu einem Mythos geworden. Es war komplett mit dem Ende des Krieges verbunden,

On était à l'époque de Sartre et de Beauvoir. Cette époque des années 50 à Paris est quasiment devenue un mythe. C'était complètement lié à la fin de la guerre,

Die Befreiung Frankreichs nach fünf Jahren Besatzung. Eine Explosion der Freiheit. Und niemand kann sich heute vorstellen, wie groß der Ruhm von Sartre war. Er hatte durch seine Bücher einen Ruhm, der sofort weltweit war. Und er war ein Mann, das sage ich Ihnen, von erstaunlicher Intelligenz, eine gewaltige Denkmaschine, ein Mann absoluter Großzügigkeit.

à la libération de la France après cinq années d'occupation. Une explosion de liberté. Et personne n'imagine aujourd'hui la gloire formidable qui était celle de Sartre. Il avait, par ses livres, une gloire qui a été immédiatement mondiale. Et c'était un homme, je vous dis, d'une prodigieuse intelligence, une formidable machine à penser, un homme d'une générosité absolue.

Er gab alles, was er hatte, sein Geld, seine Ideen. Man fühlte sich sehr stark, wenn man bei ihm war.

Il donnait tout ce qu'il avait, son argent, ses idées. On se sentait très fort quand on était avec lui.

Für mich ist er ein großer Mann, er war der größte französische Schriftsteller. Er hat etwas Entscheidendes für mich getan, dieses Buch, "Reflexionen über die jüdische Frage", in dem er ein unvergessliches Porträt des Antisemitismus zeichnet. Das hat uns nach dem Krieg sehr geholfen.

Et voilà, c'est un grand homme pour moi, c'était le plus grand écrivain français. Il a fait une chose décisive pour moi, ce livre, « Réflexions sur la question juive », dans lequel il brosse un portrait inoubliable de l'antisémite. Donc ça, ça nous a beaucoup aidés après la guerre.

Von hier kommen wir zur jüdischen Identität zurück. Sie haben zu Recht gesagt, dass Sie sie seit Ihrer Kindheit nicht mehr erlebt haben. Es geschah danach. Wann genau? Wie?

Justement, de là, revenons à l'identité juive. Justement, vous avez dit que vous ne l'avez pas vécue depuis votre enfance. C'est devenu après. Quand exactement ? Comment ?

Ja, das ist kompliziert. Das ist das komplizierteste. Dennoch war ich Zeuge des Antisemitismus vor dem Krieg in Frankreich, der ebenfalls sehr stark, sehr gewalttätig war. Es war nicht nur Deutschland, das in gewisser Weise antisemitisch war. Die ganze Welt war antisemitisch. Und ich, als ich ein Kind auf dem Gymnasium in Paris war, habe schreckliche Szenen erlebt.

Oui, c'est compliqué. C'est le plus compliqué. J'ai quand même été le témoin de l'antisémitisme avant la guerre en France, qui était également très fort, très violent. Il n'y avait pas que l'Allemagne à être antisémite, d'une certaine façon. Le monde entier était antisémite. Et moi, quand j'étais enfant au lycée à Paris, j'ai assisté à des scènes affreuses.

Und so hat mich das alles sehr beeindruckt.

Et donc tout ça m'a marqué beaucoup.

Es gibt keine Notwendigkeit, die jüdische Religion zu studieren, um tief in den Eingeweiden, visceral jüdisch zu sein.

Il n'y a pas besoin d'étudier la religion juive pour pour être profondément juif dans ses entrailles, viscéralement.

Wie es doch... Sie haben den Film "Warum Israel" gemacht. Wie hat dieser Film das vielleicht auch beeinflusst? War das auch Ihre Entdeckung Israels?

Comment cela a quand même... Vous avez fait le film « Pourquoi Israël ». Comment ce film-là a peut-être influencé cela aussi ? C'était votre découverte d'Israël aussi ?

Ja, aber "Warum Israel" ist sehr kompliziert. Ich war 1952 zum ersten Mal in Israel, vier Jahre nach der Staatsgründung. Als der Staat 1948 gegründet wurde, war ich in Berlin. Also wusste ich es praktisch nicht. Ich war nicht synchron mit der Geschichte. Aber Israel war ein großer Schock, die Entdeckung der jüdischen Besonderheit, die Entdeckung der Existenz einer jüdischen Welt, mit einer langen Geschichte, mit ihrer Religion, ihren Traditionen, einem Willen, in ihrem unbändigen Sein auszuharren. Und das war ein sehr großer Schock, und ich ging dorthin, um eine Reportage für Le Monde zu machen – wir hatten bereits über die DDR veröffentlicht – und tatsächlich, Ich hatte so tiefgreifende persönliche Probleme, dass ich mir gedacht habe, ich werde keine Reportage machen.

Oui, mais « Pourquoi Israël », c'est très compliqué. J'ai été en Israël pour la première fois en 1952, quatre ans après la création de l'État. Quand l'État a été créé en 1948, j'étais à Berlin. Donc je ne l'ai même pratiquement pas su. Je n'étais pas en synchronisme avec l'histoire. Mais Israël a été un grand choc, la découverte de la particularité juive, la découverte de l'existence d'un monde juif, avec une longue histoire, avec sa religion, des traditions, une volonté de persévérer dans leur être indomptable. Et ça a été un très grand choc, et je partais là-bas pour faire un reportage pour Le Monde — on avait déjà publié sur la RDA — et en fait, ça me posait des problèmes personnels tellement profonds que je me suis dit que je n'allais pas faire un reportage.

Diese Probleme waren persönlich und ich konnte sie nicht in ein paar Zeitungsartikeln erzählen. Also tat ich es nicht. Sartre sagte zu mir: "Schreibe ein Buch." Ich dachte, das wäre eine sehr gute Idee. Ich fing an, ein Buch zu schreiben, das ziemlich gut war, aber ich hörte nach hundert Seiten auf. Ich konnte nicht weiter gehen. Ich musste reifen, ich musste wachsen.

Ces problèmes étaient personnels et je ne pouvais pas raconter ça en quelques articles de journaux. Donc je ne l'ai pas fait. Sartre m'a dit : « Écrivez un livre. » J'ai trouvé que c'était une très bonne idée. J'ai commencé un livre qui était pas mal. Je me suis arrêté au bout de cent pages. Je ne pouvais pas aller plus loin. Il fallait que je mûrisse, que je grandisse.

Und zwanzig Jahre später wurde aus dieser nicht realisierten Reportage, diesem abgebrochenen Buch, ein Film: "Warum Israel?", den ich 1973 auf dem New Yorker Filmfestival, am ersten Tag des Yom-Kippur-Krieges, vorstellte. Und es ist ein sehr schöner Film, "Warum Israel?", der nicht lange auf sich warten ließ. Alles gealtert, es hat keine Falte genommen.

Et vingt ans plus tard, ce reportage non réalisé, ce livre avorté est devenu un film : « Pourquoi Israël », que j'ai sorti en 1973 au Festival de New York, le premier jour de la guerre de Kippour. Et c'est un très beau film, « Pourquoi Israël », qui n'a pas du tout vieilli, ça n'a pas pris une ride.

Und nach "Warum Israel", habe ich... Sofort begann ich an der Shoah zu arbeiten, zwölf Jahre Arbeit. Und es war ein unglaubliches Abenteuer.

Voilà. Et après « Pourquoi Israël », j'ai fait... Immédiatement, j'ai commencé à travailler à Shoah, douze ans de travail. Et ça a été une incroyable aventure.

Am Anfang war vorgesehen, daß nach etwa zwei Jahren Arbeit an der Shoah... Nein, das habe ich nicht erwartet. Ich

Au début, c'était prévu que deux ans à peu près de travail de Shoah, après... Non, je ne prévoyais pas. Je

Ich dachte, dass es lange dauern würde, aber ich dachte nicht, dass es zwölf Jahre dauern würde, dass es so lange dauern würde. Das alles ist in meinem Buch erzählt, liebe Anja Weber.

prévoyais que ce serait long, mais je ne pensais pas que ça durerait douze ans, que ça aurait cette longueur-là. Tout ça est raconté dans mon livre, chère Anja Weber.

Die Leute müssen es lesen.

Il faut que les gens le lisent.

Ich sage schlecht, was in meinem Buch gut geschrieben steht.

Je dis mal ce qui est bien écrit dans mon livre.

Glauben Sie, dass...

Est-ce que vous pensez que...

Aber wenn Sie nach zehn Minuten aufhören müssen, ist das genug.

Mais si vous devez arrêter au bout de dix minutes, ça suffit.

Eine letzte Frage: Wollen Sie gerne noch – ich stelle Ihnen keine Frage – etwas erzählen, bis dahin noch etwas hinzufügen?

Une dernière question : est-ce que vous voulez volontiers encore — je ne vous pose pas une question — raconter quelque chose, rajouter quelque chose jusque-là ?

Etwas zu was hinzufügen?

Rajouter quelque chose à quoi ?

Was willst du noch sagen?

Que vous voulez encore dire ?

Oder zum Beispiel der Film Shoah, er ist bereits in die französischen Gymnasien gegangen, auf erzieherische Weise.

Ou par exemple, le film Shoah, il est rentré déjà dans les lycées en France, partie pour une façon éducative.

Ihrer Meinung nach, da es aktuell ist, Sie sagen, dass der Film heute beginnt, sollte er nicht auf internationalem Niveau in die Bildung eingeführt werden, Ihrer Meinung nach?

D'après vous, vu qu'il est d'actualité, vous dites que le film commence aujourd'hui, il ne devrait pas être rentré au niveau international dans l'éducation, d'après vous ?

Entschuldigung, ich habe nicht verstanden.

Pardon, je n'ai pas compris.

Da der Film... es gibt Passagen aus der Shoah, die in den französischen Lehrplänen enthalten sind, sollte das Ihrer Meinung nach - und warum auch die Notwendigkeit -, es sollte nicht weltweit enthalten sein, da der Film Ihrer Meinung nach so aktuell ist?

Vu que le film... il y a des passages de Shoah qui sont intégrés dans les cursus en France, d'après vous — et pourquoi aussi la nécessité —, ça devrait être intégré, pas mondialement, vu que le film est d'une telle actualité, d'après vous ?

Weltweit, sagen Sie?

Mondialement, vous dites ?

Oder in Europa, vor allem in Deutschland?

Ou en Europe, en Allemagne avant tout ?

In Deutschland? Ja, ich denke, ja, ja.

En Allemagne ? Oui, je pense que oui, oui.

Aber ich glaube, es gab eine deutsche Organisation, als Shoah herauskam, ich weiß nicht mehr, wie sie hieß, eine Bildungsorganisation. Ich weiß nicht, ob sie weitergemacht haben, ich weiß nichts. Aber Shoah ist trotzdem...

Mais je pense qu'il y a un organisme allemand, au moment où Shoah est sorti, je ne sais plus comment ça s'appelle, un organisme d'éducation. Je ne sais pas s'ils ont continué, j'en sais rien. Mais Shoah est quand même...

Der Film ist in Deutschland bekannt. Er wurde mehrere Male gezeigt, es war ein großes Abenteuer. Das erste Mal war es ein großes Ereignis, ich meine, das erste Mal, als Shoah auf den Berliner Filmfestspielen 1986 gezeigt wurde. Es gab vier oder fünf Vorführungen, die Säle waren voll, die Knie der Zuschauer zitterten so. Wir hatten Diskussionen die ganze Nacht.

C'est quand même connu en Allemagne, le film. Il a été diffusé plusieurs fois, c'était une grande aventure. La première fois, c'était un grand événement, je veux dire, la première fois que Shoah a été projeté au Festival de cinéma de Berlin en 1986. Il y a eu quatre ou cinq projections, des salles bondées, les genoux des spectateurs tremblant comme ça. On avait des discussions toute la nuit.

Es war ein sehr wichtiger Film, aber es geht weiter. Schoah jetzt... Ich habe ein wunderschönes Poster von der Filmbibliothek von Singapur erhalten. Shoah wurde in Singapur, China, Japan und auf der ganzen Welt gezeigt.

Ça a été un film très important, mais ça continue. Shoah maintenant... J'ai reçu une affiche magnifique de la Cinémathèque de Singapour. On a montré Shoah à Singapour, en Chine, au Japon, dans le monde entier.

Halten wir hier an? Kann ich, während wir hier sind... Ja, ich werde den Raumton finden. Ja, ich komme dir hier aus dem Weg? Wir machen es jetzt.

On arrête là ? Est-ce que je peux, pendant qu'on est là... Yes, I will find room tone. Yes, I get out of your way here? We're doing it now.

Sind wir bereit?

On est prêt ?

Ja, das ist alles. Ich drehe mich um.

Oui, c'est tout. Je tourne. D'accord.

Und dieses Foto ist dasjenige, das das Cover des Hasen von Patagonien in Folio bildet. Es gibt keinen Ton, sowieso kann man mich nicht hören. Ja, da ist der Ton. Da ist der Ton. Ihr könnt es wiederholen, wenn ihr wollt, aber sprecht nicht über den Ton. Das ist es. Du hast gesagt: "Das Foto ist..." Ja, wir fangen hier ganz von vorne an.

Et cette photo, c'est celle qui fait la couverture du Lièvre de Patagonie, en folio. Il n'y a pas de son, de toute façon, on ne m'entend pas. Oui, il y a le son. Il y a le son. Vous pouvez recommencer si vous voulez, mais ne parlez pas de son. Voilà. Vous avez dit : « Cette photo, c'est... » Oui, on recommence jusqu'au bout, là.

Können Sie noch einmal bis zum Ende, wir machen alles noch einmal. Okay, dann drehe ich. Das alles sind Diplome. Es sind Ehrendoktorwürden der Universität Amsterdam, der Hebräischen Universität Jerusalem, von... ich habe sie, ich habe ganze Schränke voll davon. Und das sind meine...

Est-ce que vous pouvez recommencer jusqu'au bout, on refait tout. OK, alors je tourne. Tout ça, ce sont des diplômes. Ce sont des doctorats honoris causa de l'Université d'Amsterdam, de l'Université hébraïque de Jérusalem, de... J'en ai, j'en ai des placards entiers. Et ce sont mes...

1944, in Uniform. Das ist mein Großvater väterlicherseits in Verdun, während des Ersten Weltkriegs. Das ist das Cover von Le Havre de Patagonie en Folio, das jetzt, morgen oder übermorgen im Buchhandel erscheint. Und so, es gibt viele Dinge.

1944, sous l'uniforme. Ça, c'est mon grand-père paternel à Verdun, pendant la Première Guerre mondiale. Ça, ça fait la couverture du Lièvre de Patagonie en Folio, qui paraît là maintenant, demain ou après-demain, en librairie. Et voilà, il y a plein de choses.

Dort ist es François Mitterrand, der mich ein- und zweimal dekoriert. Das ist Jacques Chirac. Das ist Rabin, Yitzhak Rabin.

Là-bas, c'est François Mitterrand qui me décore une fois, deux fois. Là, c'est Jacques Chirac. Ça, c'est Rabin, Yitzhak Rabin.

Simone Veil: OK, alors, ich weiß, was wir tun müssen.

Simone Veil. OK, alors, I know what we need to do.