Claude Lanzmann

Oui, c'est une ouverture étrange. Étrange d'une certaine façon, je veux dire. Tout le premier chapitre est consacré aux différents modes d'administration de la mort, de la mort judiciaire. C'est-à-dire comment est-ce qu'on exécute les condamnés à mort ? Vous avez aussi bien la guillotine en France que la chaise électrique, le garrot en Espagne, la hache en Allemagne.

Ça existait, etc. Tout le début est une méditation sur la mort violente et une réflexion sur une question qui est posée : comment la mort peut-elle être infligée comme peine ? Parce que c'est vrai que ce livre, « Le Lièvre de Patagonie », est en même temps un hymne à la vie. C'est un livre très vivant.

Mais la vie s'enlève toujours sur le fond de la menace de mort, de la réalité de la mort et du scandale de la mort, simplement, parce que pour moi la mort est un scandale. Et donc j'ai voulu montrer tout cela dès le premier chapitre. Qu'est-ce que c'est que le dernier regard d'un homme qui va mourir et qui le sait ?

Et parlons donc de la forme de votre autobiographie. C'est pas une forme comme les autres, c'est quasiment un roman littéraire, on est vraiment dedans. Vous racontez ça, vous avez choisi cette façon de raconter ça. Pourquoi ? Quel était... Pourquoi comme ça ? De raconter quoi, pardon ? Votre autobiographie, c'est pas du tout chronologique. Vous y rentrez, c'est quasiment, c'est un grand récit, on rentre dedans. C'est comme un roman à lire.

Oui, c'est un roman. C'est pas une autobiographie classique, « je suis né le tant à tel endroit », non. C'est pas...

Et pourquoi ce choix de faire ainsi ? classique, chronologique ?

Ce choix de faire, justement, de choisir cette forme et pas une autobiographie, disons classique, chronologique ? c'est un livre drôle. On rit beaucoup dans ce livre. Il y a beaucoup d'aventures.

De tous ordres. Est-ce que vous avez aussi déjà pensé d'écrire des romans avant, vraiment un autre roman que sur votre vie ?

Non, non, je n'ai pas pensé à écrire des romans. Mais je trouve que ce livre-là est profondément romanesque.

Et quand on lit sur votre vie, on a l'impression qu'on suit vraiment une grande aventure, c'est quasiment l'aventure de toute une... pas une décennie, mais toute une centennie sur cent ans.

Oui, c'est une grande aventure, c'est à la fois ma propre vie et la vie du siècle, la vie du XXe siècle que j'ai traversée et qui m'a traversé. Et c'est pourquoi c'est un livre à la fois très personnel et en même temps qui concerne tout le monde. Le livre a une valeur universelle.

Puis j'ai connu beaucoup de gens dans ma vie dont je parle, il y a beaucoup de portraits aussi.

Et quand on le lit, c'est tellement vivant. C'était tout le... C'est... C'était tout le temps tellement vivant et tellement excitant presque, je dirais aussi, parce que c'est vraiment... Vous avez l'impression que vraiment toute votre vie était à ce niveau d'être tellement vivant et tellement de vécu, il n'y avait pas des phases disons un peu plus tranquilles ? Pardon, je n'ai pas compris la fin. Est-ce qu'il y avait aussi des phases un peu plus, dirais-je, plus tranquilles ?

Parce qu'on a l'impression que c'était sans arrêt tellement vivant, tellement des rencontres, tellement riche d'histoires.

C'était, oui, la plupart du temps très vivant quand même. Ça tient aussi à tout ce qui a existé dans ce siècle que j'ai vécu quand même.

Parlons maintenant un peu de votre jeunesse, l'âge un peu plus jeune. Vous, aussi sur le thème du courage, vous avez participé à la Résistance à l'âge très très jeune. Pourquoi ce choix ?

Ça me paraissait absolument... Ce n'était pas un choix, c'était une nécessité. Et puis je trouve que participer à la Résistance, c'est-à-dire choisir de se battre, choisir le combat pour un jeune juif, ce que j'étais, c'était encore la meilleure façon de se protéger. Il valait mieux se battre, et quitte à mourir, il valait mieux mourir les armes à la main que d'être déporté et mourir dans une chambre à gaz, bien simple.

Alors...

La peur, elle jouait quel rôle dans cette période ? Parce que vous étiez toujours conscient que vous pourriez mourir à tout moment ?

La peur a joué tout le temps un rôle. La peur n'a jamais cessé, la peur ne m'a jamais quitté. Qu'est-ce que j'aurais fait si j'avais été pris par la Gestapo, Geheime Staatspolizei ? Et si j'avais été torturé pour parler ? Ça est arrivé à des amis à moi qui combattaient en même temps que moi. Et on le sait, la Gestapo savait faire parler les gens, et c'était presque impossible de résister à cela. Alors la seule façon de ne pas parler, c'était de se tuer.

Beaucoup l'ont fait : se sont jetés par les fenêtres, se sont tiré une balle de revolver au moment où ils allaient être pris. Et je me suis toujours demandé qu'est-ce que j'aurais fait si j'avais été pris moi-même et torturé. Est-ce que j'aurais eu le courage de me jeter par la fenêtre, par exemple ? Ce sont des questions très importantes.

Et c'est des questions qui restent pour une vie, on trouve...

Oui, absolument, ça ne m'a jamais quitté.

Et comment était votre éducation ? Vraiment repartant à l'enfance, votre éducation, vous la décrivez comment ? Elle était aussi politique ?

Je ne peux pas dire qu'elle ait été d'abord politique, non. Mais je veux dire, pour moi, c'est tellement... Je raconte tout ça dans le livre quand même. Il y a toute l'histoire de ma famille, les relations entre mon père et ma mère. J'essaie de rendre justice à tout le monde.

Mais si vous me demandez si j'ai eu une éducation juive, non, pas du tout. Je n'ai pas eu d'éducation juive, je n'ai été élevé dans aucune religion. J'ai été élevé hors de toute tradition. Je me suis littéralement, véritablement fabriqué moi-même.

Parlant d'une éducation libre, il y a aussi ce passage où votre père et beau-père vous amènent quasiment dans un bordel ? C'est plutôt inhabituel quand même.

C'est plutôt ?

Inhabituel.

En tout cas, il a bien fait. C'est pas seulement mon père, c'est mon père et mon beau-père, le second mari de ma mère. Oui, ils m'ont emmené au bordel. Très, très beau bordel. Je leur suis très reconnaissant de l'avoir fait. C'est un magnifique souvenir pour moi. J'ai un fils de 17 ans et là, il n'y a plus de bordel.

Sinon, je l'aurais emmené.

Parlons donc des femmes dans votre vie. Disons, votre mère était partie de la maison, vous étiez encore très jeune, environ neuf ans, c'était ça ? J'avais neuf ans, oui.

Elle est partie. Ma mère était... Je ne lui en ai jamais voulu, mais c'était une femme très intelligente, très forte, une vraie pionnière. Parce que, imaginez ça, en 1934, neunzehnhundertvierunddreißig, elle a osé quitter ses trois enfants,

son mari. Elle ne supportait pas cette vie-là. Elle ne supportait pas le mariage, l'étroitesse de la vie que cela faisait. Elle est partie sans un sou travailler en usine. Pendant deux ans, je crois, elle a travaillé dans une usine, elle sertissait des boîtes de sardines. Donc c'était une vie très très dure, mais c'était un personnage extraordinaire, admirable.

Et plus j'ai avancé en âge, plus je l'ai admirée. Aujourd'hui je l'admire totalement. D'ailleurs, dans l'édition, si je pouvais prendre ça, dans l'édition française du « Lièvre de Patagonie », le Folio, sur la couverture, on me voit tout enfant avec elle.

Je change encore un peu de sujet, je rentre plus tard encore sur l'histoire des femmes évidemment. Parlons de l'Allemagne, parce que ça fait aussi partie, c'est une partie de votre passé aussi, l'Allemagne, bien évidemment, dans plusieurs sens. Vous êtes parti en Allemagne à la fin des années 40, justement pour étudier en Allemagne, c'est quand même...

C'est une partie en 1947, Sieben und Fertig. Je suis parti à Tübingen, j'ai passé un an là-bas et je faisais de la philosophie. Et je faisais un diplôme d'études supérieures de philosophie sur Gottfried Wilhelm Leibniz, sur les possibles et les incompossibles dans la philosophie de Leibniz. Et j'ai passé une année à Tübingen.

J'aurais pu ne pas le faire parce qu'il a beaucoup écrit en latin et j'aurais pu étudier ça à Paris. Mais je ne sais pas comment j'ai été attiré par l'Allemagne. Et après, j'ai été nommé lecteur à la Freie Universität Berlin. Et j'étais là pendant tout le blocus de Berlin, Berlin-Blockade. Et je payais même mes impôts allemands. Je payais ma Kirchensteuer.

Et voilà, c'était très étrange.

Mais vous avez quand même rencontré aussi... Quel était votre sentiment par rapport aux nazis en Allemagne ? Ils n'étaient pas partis, ils étaient encore partout. On les a rencontrés partout. Il y en avait beaucoup qui étaient

cachés, camouflés. La dénazification n'était pas véritablement faite. Mais c'est compliqué parce que mes étudiants, les hommes, étaient tous plus âgés que moi parce qu'ils revenaient des camps de prisonniers, donc ils ont repris leurs études plus tard. Les femmes avaient l'âge normal, les filles.

Mais je ne sais pas, il y avait un type, un Allemand au visage sombre, un grand front comme une falaise, qui ne parlait jamais, mais qui était toujours au premier rang dans mes cours à m'écouter. Et un jour, il est venu me voir et il m'a supplié de lui obtenir une bourse d'études en France, à Paris.

Il m'a raconté sa vie. Il était dans la Waffen-SS, mais des combattants dans la Waffen-SS. Et il ne voulait plus rester en Allemagne. Et je lui ai obtenu une bourse. Je l'ai rencontré des années plus tard à Paris. Il était très gai, très changé, un type très sympathique. Donc j'ai connu Berlin pendant le blocus.

J'ai connu Berlin détruit quand même. Et c'était une expérience formidable pour moi.

Comment l'image de Berlin a changé ? Comment vous voyez cette ville aujourd'hui ? Vous l'aimez toujours ?

Oui, je l'aime énormément. J'adore Berlin, pour moi c'est une ville vivante, mystérieuse et pleine de possibilités.

Et je me sens bien quand je vais à Berlin.

Reparlons de Berlin, mais maintenant de l'autre côté. À l'époque, vous étiez aussi en RDA. Bien évidemment, vous avez aussi participé ou vu aux Weltjugendfestspiele ? En quoi ? Aux Weltjugendfestspiele en RDA. Vous avez vu ça à cette époque-là ? C'étaient les jeux de jeunesse du monde qui se faisaient... Ah, oui, oui, c'était...

Ost-Berlin, dans la DDR, oui, c'était impressionnant. C'était impressionnant, il y avait quelque chose de fort quand même qui existait, qui se jouait. Et n'oubliez pas, dans la Résistance, j'étais Jeunesses communistes. J'avais été recruté comme ça, je n'avais pas lu Marx, ni Engels, ni Lénine, j'étais trop jeune. Mais donc c'est par hasard, ça aurait pu être une autre organisation.

Mais enfin, dans ma famille, on était quand même plutôt de gauche.

Dans notre famille, on était

plutôt à gauche. Vous avez juste frotté le micro un peu là. Non, non, non, ça va, ça va. C'est normal.

C'est normal.

si vous pouvez recommencer : « Dans notre famille, on était plutôt à gauche ».

D'accord. Dans... Oui, dans notre famille, on était plutôt à gauche. Bon, donc, être recruté par le Parti communiste ne m'a pas posé de problème particulier. Et puis, n'oubliez pas, tout ça, c'était... ça doit se comprendre sur le fond de la guerre. Et la défaite des armées nazies, c'était très important pour nous.

Stalingrad, c'était important.

Donc, comment était votre perception justement aussi de l'URSS aussi de cette époque-là, d'après-guerre ? C'était quoi ?

Écoutez, je dis tout ça dans mon livre. Mon livre est plein de nuances. Et c'est pas un livre de propagande du tout, c'est pas... Au contraire.

Mais je n'étais pas le seul.

Le nazisme était quand même quelque chose d'effrayant et d'horrible.

Je change encore. Je reviens sur où on était avant. Vous avez parlé de votre mère, donc, qui était une femme très moderne de l'époque, évidemment, et une femme très forte. Pionnière, voilà. Parlant des femmes pionnières, vous avez aussi, bien sûr, rencontré Simone de Beauvoir.

Oui, racontez-moi un peu de votre rencontre et vécu avec Simone de Beauvoir.

J'ai rencontré Simone de Beauvoir quand je suis entré dans la revue « Les Temps modernes ».

Je peux prendre une prise à part ? Oui, d'accord. Alors, si on recommence : « J'ai rencontré... »

Simone de Beauvoir, quand je suis entré au comité de rédaction de la revue qu'elle venait de fonder avec Jean-Paul Sartre, « Les Temps modernes ». Je suis le directeur aujourd'hui de cette revue. Et j'ai été séduit par elle. Je l'ai trouvée... J'aimais infiniment son visage. Elle avait un très beau visage, très pur et très noble.

Bref, elle m'a plu. Et puis on a eu une longue histoire d'amour, tous les deux. On a vécu ensemble conjugalement. Je suis le seul homme avec qui elle ait vécu maritalement, si je puis dire, pendant sept ans ou huit ans, je ne sais plus exactement.

Et donc ça a été très important pour moi. Elle m'a fait découvrir le monde, et en même temps, à elle et à Sartre aussi d'ailleurs, je les ai fait penser sur beaucoup de choses auxquelles ils ne pensaient pas.

Parlant de Simone de Beauvoir, vous avez déjà mentionné aussi Sartre, bien sûr. Sartre, c'était un homme que

j'aimais beaucoup, que j'admirais complètement. C'était un maître.

Et parlant des relations, ça n'a jamais créé un problème, une tension ?

Aucune tension. Aucun problème. Quand j'ai connu Simone de Beauvoir, elle

n'avait plus avec Sartre que des relations d'amitié, plus de relations sexuelles.

Non, il n'a jamais été mon prof, mais il était comme un maître, parce que c'était un homme d'une formidable machine à penser.

Oups ! C'est un chat. Et ça tourne, voilà.

On était à l'époque de Sartre et de Beauvoir. Cette époque des années 50 à Paris est quasiment devenue un mythe. C'était complètement lié à la fin de la guerre,

à la libération de la France après cinq années d'occupation. Une explosion de liberté. Et personne n'imagine aujourd'hui la gloire formidable qui était celle de Sartre. Il avait, par ses livres, une gloire qui a été immédiatement mondiale. Et c'était un homme, je vous dis, d'une prodigieuse intelligence, une formidable machine à penser, un homme d'une générosité absolue.

Il donnait tout ce qu'il avait, son argent, ses idées. On se sentait très fort quand on était avec lui.

Et voilà, c'est un grand homme pour moi, c'était le plus grand écrivain français. Il a fait une chose décisive pour moi, ce livre, « Réflexions sur la question juive », dans lequel il brosse un portrait inoubliable de l'antisémite. Donc ça, ça nous a beaucoup aidés après la guerre.

Justement, de là, revenons à l'identité juive. Justement, vous avez dit que vous ne l'avez pas vécue depuis votre enfance. C'est devenu après. Quand exactement ? Comment ?

Oui, c'est compliqué. C'est le plus compliqué. J'ai quand même été le témoin de l'antisémitisme avant la guerre en France, qui était également très fort, très violent. Il n'y avait pas que l'Allemagne à être antisémite, d'une certaine façon. Le monde entier était antisémite. Et moi, quand j'étais enfant au lycée à Paris, j'ai assisté à des scènes affreuses.

Et donc tout ça m'a marqué beaucoup.

Il n'y a pas besoin d'étudier la religion juive pour pour être profondément juif dans ses entrailles, viscéralement.

Comment cela a quand même... Vous avez fait le film « Pourquoi Israël ». Comment ce film-là a peut-être influencé cela aussi ? C'était votre découverte d'Israël aussi ?

Oui, mais « Pourquoi Israël », c'est très compliqué. J'ai été en Israël pour la première fois en 1952, quatre ans après la création de l'État. Quand l'État a été créé en 1948, j'étais à Berlin. Donc je ne l'ai même pratiquement pas su. Je n'étais pas en synchronisme avec l'histoire. Mais Israël a été un grand choc, la découverte de la particularité juive, la découverte de l'existence d'un monde juif, avec une longue histoire, avec sa religion, des traditions, une volonté de persévérer dans leur être indomptable. Et ça a été un très grand choc, et je partais là-bas pour faire un reportage pour Le Monde — on avait déjà publié sur la RDA — et en fait, ça me posait des problèmes personnels tellement profonds que je me suis dit que je n'allais pas faire un reportage.

Ces problèmes étaient personnels et je ne pouvais pas raconter ça en quelques articles de journaux. Donc je ne l'ai pas fait. Sartre m'a dit : « Écrivez un livre. » J'ai trouvé que c'était une très bonne idée. J'ai commencé un livre qui était pas mal. Je me suis arrêté au bout de cent pages. Je ne pouvais pas aller plus loin. Il fallait que je mûrisse, que je grandisse.

Et vingt ans plus tard, ce reportage non réalisé, ce livre avorté est devenu un film : « Pourquoi Israël », que j'ai sorti en 1973 au Festival de New York, le premier jour de la guerre de Kippour. Et c'est un très beau film, « Pourquoi Israël », qui n'a pas du tout vieilli, ça n'a pas pris une ride.

Voilà. Et après « Pourquoi Israël », j'ai fait... Immédiatement, j'ai commencé à travailler à Shoah, douze ans de travail. Et ça a été une incroyable aventure.

Au début, c'était prévu que deux ans à peu près de travail de Shoah, après... Non, je ne prévoyais pas. Je

prévoyais que ce serait long, mais je ne pensais pas que ça durerait douze ans, que ça aurait cette longueur-là. Tout ça est raconté dans mon livre, chère Anja Weber.

Il faut que les gens le lisent.

Je dis mal ce qui est bien écrit dans mon livre.

Est-ce que vous pensez que...

Mais si vous devez arrêter au bout de dix minutes, ça suffit.

Une dernière question : est-ce que vous voulez volontiers encore — je ne vous pose pas une question — raconter quelque chose, rajouter quelque chose jusque-là ?

Rajouter quelque chose à quoi ?

Que vous voulez encore dire ?

Ou par exemple, le film Shoah, il est rentré déjà dans les lycées en France, partie pour une façon éducative.

D'après vous, vu qu'il est d'actualité, vous dites que le film commence aujourd'hui, il ne devrait pas être rentré au niveau international dans l'éducation, d'après vous ?

Pardon, je n'ai pas compris.

Vu que le film... il y a des passages de Shoah qui sont intégrés dans les cursus en France, d'après vous — et pourquoi aussi la nécessité —, ça devrait être intégré, pas mondialement, vu que le film est d'une telle actualité, d'après vous ?

Mondialement, vous dites ?

Ou en Europe, en Allemagne avant tout ?

En Allemagne ? Oui, je pense que oui, oui.

Mais je pense qu'il y a un organisme allemand, au moment où Shoah est sorti, je ne sais plus comment ça s'appelle, un organisme d'éducation. Je ne sais pas s'ils ont continué, j'en sais rien. Mais Shoah est quand même...

C'est quand même connu en Allemagne, le film. Il a été diffusé plusieurs fois, c'était une grande aventure. La première fois, c'était un grand événement, je veux dire, la première fois que Shoah a été projeté au Festival de cinéma de Berlin en 1986. Il y a eu quatre ou cinq projections, des salles bondées, les genoux des spectateurs tremblant comme ça. On avait des discussions toute la nuit.

Ça a été un film très important, mais ça continue. Shoah maintenant... J'ai reçu une affiche magnifique de la Cinémathèque de Singapour. On a montré Shoah à Singapour, en Chine, au Japon, dans le monde entier.

On arrête là ? Est-ce que je peux, pendant qu'on est là... Yes, I will find room tone. Yes, I get out of your way here? We're doing it now.

On est prêt ?

Oui, c'est tout. Je tourne. D'accord.

Et cette photo, c'est celle qui fait la couverture du Lièvre de Patagonie, en folio. Il n'y a pas de son, de toute façon, on ne m'entend pas. Oui, il y a le son. Il y a le son. Vous pouvez recommencer si vous voulez, mais ne parlez pas de son. Voilà. Vous avez dit : « Cette photo, c'est... » Oui, on recommence jusqu'au bout, là.

Est-ce que vous pouvez recommencer jusqu'au bout, on refait tout. OK, alors je tourne. Tout ça, ce sont des diplômes. Ce sont des doctorats honoris causa de l'Université d'Amsterdam, de l'Université hébraïque de Jérusalem, de... J'en ai, j'en ai des placards entiers. Et ce sont mes...

1944, sous l'uniforme. Ça, c'est mon grand-père paternel à Verdun, pendant la Première Guerre mondiale. Ça, ça fait la couverture du Lièvre de Patagonie en Folio, qui paraît là maintenant, demain ou après-demain, en librairie. Et voilà, il y a plein de choses.

Là-bas, c'est François Mitterrand qui me décore une fois, deux fois. Là, c'est Jacques Chirac. Ça, c'est Rabin, Yitzhak Rabin.

Simone Veil. OK, alors, I know what we need to do.