Hans Magnus Enzensberger

[ride] Ah, quando qualcuno dice “Io” in una poesia, è una cosa strana, perché questo “Io” può significare qualsiasi cosa. Può essere un io immaginario, un io inventato. E questo gioco con l’identità fa parte, credo, dell’essenza della cosa. Quindi è molto difficile, credo, che qualcuno possa dire: “Il mio diario, caro diario, sì”. Penso che sarà l’eccezione quando si fa poesia.

[lacht] Ach, wenn einer in einem Gedicht „Ich“ sagt, dann ist das ja eine sonderbare Sache, denn dieses „Ich“ kann alles Mögliche bedeuten. Das kann so ein vorgestelltes Ich sein, ein erfundenes Ich sein. Und dieses Spiel mit der Identität gehört, glaube ich, zum Wesen der Sache. Also es ist, glaube ich, sehr schwer, dass jemand eins zu eins wie: „Mein Tagebuch, liebes Tagebuch, ja“. Ich glaube, das wird eher die Ausnahme sein, wenn man Poesie macht.

A volte non si sa nemmeno chi sta parlando.

Man weiß es manchmal selber nicht, wer da spricht.

Cioè, non direbbe che questo libro è forse una sorta di bilancio o qualcosa del genere, piuttosto che le sue precedenti raccolte di poesie?

Das heißt, Sie würden nicht sagen, dass dieses Buch vielleicht eher als Ihre früheren Gedichtbände eine Art Bilanz oder so etwas ist?

Ah no, per me è comunque troppo presto per fare un bilancio. Voglio dire, questo è il mio editore, per esempio, che mi propone sempre di fare un’edizione completa. Poi dico: “Scusa, non è ancora arrivato a questo punto. Non voglio una lapide. Dovete aspettare finché non sarò più qui”. Ma un’altra cosa è, naturalmente, che il materiale autobiografico è un materiale come qualsiasi altro. E penso che in una poesia, per così dire, possa accadere di tutto. Quindi, che si tratti della propria vita, della vita degli altri, di ciò che si vede per strada, che si tratti della scienza, della religione, si può anche – politica, tutto va bene.

Ah nein, für eine Bilanz ist mir das sowieso zu früh. Ich meine, das ist mein Verleger zum Beispiel, der schlägt mir immer vor, es soll eine Gesamtausgabe gemacht werden. Dann sage ich: „Entschuldigt mal, so weit ist es ja noch gar nicht. Ich will doch keinen Grabstein haben. Da müsst ihr schon warten, bis ich nicht mehr da bin.“ Und deswegen liegt mir das ganz ferne. Aber eine andere Sache ist natürlich, dass das autobiografische Material ist ein Material wie jedes andere. Und ich denke ja, dass in einem Gedicht sozusagen alles vorkommen kann. Also ob das das eigene Leben ist, das Leben anderer, was man auf der Straße sieht, ob das die Wissenschaft ist, ob das die Religion ist, da darf man gar – Politik, alles ist gut.

Tutto deve essere lì, in un certo senso – si impasta così, sì, direi – tutti i momenti dell’esperienza possono ritrovarsi lì.

Alles muss da gewissermaßen – knetet sich so rein, ja, möchte ich mal sagen. Alle Momente der Erfahrung können sich dort wiederfinden.

Ora questo volume di poesie appare nel contesto temporale del suo settantesimo compleanno. Compleanno. La prospettiva cambia quando si raggiunge un diverso, direi, status biografico?

Jetzt erscheint ja dieser Gedichtband im zeitlichen Umfeld Ihres 70. Geburtstages. Ändert sich die Perspektive, wenn man einen anderen, ich sag mal, biografischen Status erreicht hat?

Probabilmente esiste in ogni vita anche a prescindere da questi compleanni ridicoli. Perché un compleanno è inizialmente solo qualcosa che appare sul calendario, come qualsiasi altra data. Probabilmente ai media piacciono i compleanni, perché in questo caso il calendario sostituisce un’idea. Bisogna solo cercare e poi arriva in tempo l'articolo corrispondente. Personalmente, tuttavia, preferisco voltare le spalle a tutto questo. Non mi interessa affatto.

Wahrscheinlich gibt es das in jedem Leben auch ganz unabhängig von diesen lächerlichen Geburtstagen. Denn ein Geburtstag ist zunächst nur etwas, was im Kalender erscheint, wie irgendein anderer Termin auch. Und ich finde das auch ganz überflüssig. Die Medien lieben wahrscheinlich Geburtstage, weil in diesem Fall dann der Kalender eine Idee ersetzt. Da braucht man ja nur nachzuschlagen und dann kommt pünktlich eben der entsprechende Artikel. Aber ich selber kehre dem Ganzen da eher den Rücken zu. Das interessiert mich sehr wenig.

Un'altra cosa è, naturalmente, c'è una cosa come un'età di vita. E anche questo, credo, è qualcosa che di solito si svolge piuttosto – si può pensarci, ma in fondo anche questo si svolge alle spalle della persona. Sì, quindi forse non ci si accorge molto di ciò che cambia nel dettaglio. Quindi lavoro esattamente come prima. Non mi interessa affatto, in un certo senso mi lascia freddo.

Eine andere Sache ist natürlich, es gibt so etwas wie ein Lebensalter. Und auch das ist, glaube ich, etwas, was sich meistens eher – man kann ja drüber nachdenken, aber im Grunde spielt auch das sich hinter dem Rücken der Person ab. Ja, also man selbst merkt vielleicht gar nicht so sehr, was sich da im Einzelnen ändert. Also ich arbeite genau wie früher. Mir macht das gar nichts aus, mich lässt das gewissermaßen kalt.

Il modo migliore per affrontarlo, non è vero? [ride] Quindi anche lei non ne parla?

Die beste Form, damit umzugehen, nicht wahr? [lacht] Also Sie thematisieren das auch nicht?

Per niente, no, no, non credo che valga la pena menzionarlo. [entrambi ridono]

Ganz und gar nicht, nein, nein, ich finde das nicht erwähnenswert. [beide lachen]

Il sottotitolo della raccolta di poesie si chiama “Poesie morali”, che trent’anni fa avrebbero probabilmente significato, nel suo caso, poesie di sinistra. Come si intende ora?

Daran werden wir uns auch fast halten. [lacht leise] Der Untertitel des Gedichtbandes heißt „Moralische Gedichte“. Vor 30 Jahren hätte man darunter wahrscheinlich verstanden, in Ihrem Fall, links engagierte Gedichte. Wie ist es jetzt gemeint?

Sì, questo mi ha divertito e devo dire che mi ha sorpreso che diversi critici abbiano capito bene questo sottotitolo, cioè: “morale” è qui usato nel senso del XVIII secolo, e allora la morale significava piuttosto qualcosa che si riferiva al comportamento dell’uomo. Era in realtà una parte dell'antropologia, la morale, e non tanto una raccolta di regole, come si dovrebbe fare. Tra la morale e la moralizzazione c'è una differenza enorme, e in ogni caso non è sicuramente intesa come moralizzazione. Mi interessa solo come si comporta questa strana specie, che sorprese fa con l'umanità e anche con se stessa E questa è già una grande parte del tema anche del libro.

Ja, das hat mich amüsiert und ich muss sagen, es hat mich überrascht, dass doch mehrere Kritiker diesen Untertitel ganz gut verstanden haben, nämlich: „moralisch“ ist hier gebraucht im Sinn des 18. Jahrhunderts, und damals bedeutete Moral eher etwas, was sich auf das Verhalten des Menschen bezieht. War eigentlich ein Teil der Anthropologie, die Moral, und nicht so sehr eine Sammlung von Vorschriften, wie man es machen soll. Zwischen Moral und Moralisieren gibt es einen gewaltigen Unterschied, und jedenfalls ist es moralisierend ganz bestimmt nicht gemeint. Mich interessiert einfach, wie diese seltsame Spezies sich benimmt, was man da für Überraschungen mit der Menschheit und auch mit sich selbst erleben kann. Und das ist schon ein großer Teil des Themas auch von dem Buch.

E poi, naturalmente, mi piace il contrasto tra il titolo “Più leggero dell’aria” e poi “Poesie morali”, che per la maggior parte delle persone probabilmente non significa esattamente la cosa più leggera.

Und außerdem gefällt mir natürlich der Kontrast von dem Obertitel „Leichter als Luft“ und dann „Moralische Gedichte“, was für die meisten Leute wahrscheinlich nicht gerade das Federleichteste bedeutet.

E quando l’ho letto, ho anche pensato, forse è anche una piccola punta contro l’entusiasmo di Nietzsche e Heidegger degli ultimi tempi?

Absolut. Und ich habe eigentlich auch gedacht, als ich es gelesen habe, ist es vielleicht auch eine kleine Spitze gegen die Nietzsche- und Heidegger-Begeisterung der letzten Zeit?

Beh, potrebbe essere.

Na ja, das mag schon sein.

Sapete, ho ancora ascoltato Heidegger quando studiavo a Friburgo in Brisgovia, quando era ancora alla cattedra, questo signor Heidegger. E allora non si trattava tanto di cose biografiche, in realtà non si sapeva esattamente cosa avesse fatto in epoca nazista. Ma in realtà sono andato lì per scoprire perché non riesco a sopportarlo. E poi si è anche rivelato che quest’uomo era uno degli insegnanti più autoritari che si possa immaginare. Quindi ogni dialogo gli era completamente estraneo, e si possono capire molte cose con la filosofia, ma un monologo non lo capisco proprio con la filosofia.

Wissen Sie, ich habe ja Heidegger noch gehört, als ich da studiert habe in Freiburg im Breisgau, da war der noch auf dem Katheder, dieser Herr Heidegger. Und damals ging es ja nicht so sehr um biografische Dinge, man wusste eigentlich gar nicht genau, was er in der Nazizeit getrieben hat. Aber ich bin eigentlich hingegangen, um festzustellen, warum ich das nicht ertragen kann. Und es hat sich dann auch gezeigt, dass dieser Mann war einer der autoritärsten Lehrer, die man sich vorstellen kann. Also dem war ja jeder Dialog war dem völlig fremd, und man kann ja unter Philosophie manches verstehen, aber einen Monolog kann ich unter Philosophie eigentlich nicht verstehen.

E in questo senso può già essere che questo giochi un certo ruolo. E questo ha anche ragioni linguistiche. Heidegger era un pessimo poeta. Era interessato alla poesia, ma c’era una tendenza al kitsch che già allora non mi piaceva.

Und insofern kann das schon sein, dass das eine gewisse Rolle spielt. Und das hat auch sprachliche Gründe. Heidegger war ja ein ganz schlechter Dichter. Er hat sich zwar für die Dichtkunst interessiert, aber da war eine Neigung zum Kitsch vorhanden, die mir schon damals nicht gefallen hat.

Avete appena introdotto questo termine “morale” nel XVIII secolo. Si riferisce all'uso di questo termine nel XVIII secolo. Ciononostante, credo che in questo volume ci siano anche posizioni morali, quindi la sua tematica della violenza quotidiana, la poesia sui perdenti, ecc., poesie che non hanno paura di costruire anche una prospettiva morale.

Sie haben jetzt gerade diesen Begriff „moralisch“ so ins 18. Jahrhundert verwiesen, auf den Gebrauch dieses Begriffs im 18. Jahrhundert. Trotzdem, glaube ich, es gibt also in diesem Band auch moralische Positionen, also Ihre Thematisierung der alltäglichen Gewalt, das Gedicht über die Verlierer usw., Gedichte, die keine Angst haben, auch eine moralische Perspektive aufzubauen.

No, no, credo che esista anche un tipo di cinismo che, per così dire, si acquisisce troppo facilmente e che, in realtà, non rappresenta più una posizione di resistenza. E, naturalmente, il migliore di tutti era Oscar Wilde. Al giorno d'oggi, però, questo cinismo è un po' a buon mercato, lo si trova per strada, lo si può leggere nella sezione economica. E anche in un certo teatro di pantomima, dove si fa finta che tutto questo sia in realtà un divertimento, sì.

Nein, nein, ich denke, es gibt ja auch eine Art von Zynismus, die sozusagen zu leicht erworben ist, also die eigentlich auch gar keine widerständige Position mehr vertritt. Es gab ja sicherlich in Zeiten der – in viktorianischen Zeiten sah das vielleicht ganz glänzend aus, wenn einer mal ein bisschen zynische Sprüche geklopft hat. Und natürlich der Beste von allen war Oscar Wilde. Aber heutzutage ist dieser Zynismus ja ein bisschen billig, der liegt auf der Straße, den kann man im Wirtschaftsteil nachlesen. Und auch auf einem gewissen Trampeltheater, wo man so tut, als wäre das alles eigentlich ein Spaß, ja.

Questa è tutta la storia divertente, e ovviamente non mi interessa molto. No, non voglio dire che io – quindi almeno il predicato d’altra parte mi è anche del tutto estraneo, ma penso che così la letteratura può fare di più, è più impegnata a mostrare qualcosa, a rappresentare qualcosa, che a dare buoni consigli.

Das ist die ganze Spaßgeschichte, und die interessiert mich natürlich nicht so sehr. Nein, ich will nicht sagen, dass ich – also jedenfalls das Predigertum andererseits ist mir auch ganz fremd, sondern ich denke, so Literatur kann mehr, die ist mehr damit beschäftigt, etwas zu zeigen, etwas darzustellen, als gute Ratschläge zu geben. Das jedenfalls ist meine Absicht nicht.

Lei ha già detto prima che nelle sue poesie può inserire praticamente qualsiasi cosa. E io ho per esempio – quindi mi sono piaciute quasi tutte le poesie molto, molto bene – la poesia “Dichiarazione di guerra”, per esempio, in cui lei riflette anche sui luoghi in cui oggi si combatte la guerra. È – crede che in fondo la guerra organizzata militarmente continui oggi in questi ambiti della vita quotidiana che lei vi tematizza?

Sie sagten vorhin schon, dass Sie in die Gedichte eigentlich alles hineinnehmen und alles hineinnehmen können. Und ich habe zum Beispiel – also mir haben fast alle Gedichte sehr, sehr gut gefallen – das Gedicht „Kriegserklärung“ zum Beispiel, wo Sie eigentlich auch darüber nachdenken, wo Krieg heute geführt wird. Ist es – glauben Sie, dass im Grunde der militärisch organisierte Krieg sich heute fortsetzt in diesen Alltagsbereichen, die Sie dort thematisieren?

Beh, io credo di sì, ovviamente sono diverse misure, diverse scale, ma si può parlare di una – i matematici parlano di autosimilarità. Ciò significa che qualcosa è strutturalmente simile nel grande e nel piccolo, nel microcosmo. E io credo che in molte città del mondo – esiste – esistono – ci sono aree, zone in cui, per così dire, il Stato giuridico non esiste più.

Na, ich denke schon, das sind natürlich verschiedene Maßstäbe, verschiedene Skalen, aber man kann von einer – die Mathematiker sprechen von Selbstähnlichkeit. Das heißt, dass etwas strukturell ähnlich ist im Großen und im Kleinen, im Mikrokosmos. Und ich glaube schon, dass wir in vielen Städten der Welt – herrscht ja – herrschen – gibt es ja Gebiete, Zonen, in denen sozusagen der rechtliche Zustand nicht mehr vorhanden ist.

Anche nella Repubblica federale tedesca abbiamo assistito a questi fenomeni, c'è stato un certo terrore di strada, soprattutto contro gli stranieri, ma non solo contro gli stranieri. E penso che si sbagli sicuramente se si considera la guerra nel senso classico, come l'ha concepita Clausewitz, che in realtà non descrive più la nostra situazione. Ci sono anche paesi in cui non esiste più uno Stato, in cui regnano le bande. E credo che in una descrizione odierna della guerra si debba essere in grado di rappresentarlo su tutte le scale.

Und wir haben ja selbst in der Bundesrepublik solche Erscheinungen gesehen, da gab es einen gewissen Straßenterror, gab es da, hauptsächlich gegen Fremde, aber nicht nur gegen Fremde. Und ich denke schon, man geht sicherlich fehl, wenn man den Krieg im klassischen Sinn, so wie der Clausewitz sich das vorgestellt hat, das beschreibt eigentlich unsere Zustände nicht mehr. Es gibt ja auch Länder, in denen kein Staat mehr existiert, wo Banden herrschen. Und ich denke schon, dass in einer heutigen Beschreibung des Kriegs muss man das in allen Skalen darstellen können.

Quindi, da questa guerra del cyberspazio, da questa guerra elettronica, che viene condotta a grande distanza con la tecnologia più moderna, fino al funzionamento manuale, dove si può commettere il genocidio con il machete, come abbiamo visto in Ruanda.

Also von diesem Cyberspace-Krieg, von diesem elektronischen Krieg, der aus großer Distanz geführt wird mit der modernsten Technologie, bis zum Handbetrieb, wo man mit der Machete Völkermord begehen kann, wie wir in Ruanda gesehen haben.

La forma in cui lei pensa, in questo caso le poesie, sono considerate qualcosa di molto elitario, in realtà un mezzo per la cittadinanza istruita. È la scuola che ha rovinato queste poesie a noi o a molti di noi? L’insegnamento scolastico, questo terrore dell’interpretazione o le regole dell’interpretazione, come si deve leggere e capire una poesia. Voglio dire, la poesia – di questo si lamentano tutti gli editori – si vende male. Nel suo caso probabilmente – non è così, ma ci sono comunque grossi problemi.

Die Form, in der Sie nachdenken, in diesem Falle die Gedichte, gelten ja als etwas sehr Elitäres, eigentlich ein Medium für das Bildungsbürgertum. Ist es die Schule, die uns oder vielen von uns diese Gedichte verdorben hat? Der Schulunterricht, dieser Interpretationsterror oder die Interpretationsvorschriften, wie man ein Gedicht zu lesen und verstehen hat. Woran liegt das? Ich meine, Lyrik – darüber klagt jeder Verleger – verkauft sich schlecht. In Ihrem Falle wahrscheinlich – ist es nicht der Fall, aber es gibt eben halt doch große Probleme.

La poesia è stata in realtà, credo, almeno nei tempi moderni, sempre un mezzo minoritario. Non mi dispiace. Odio quando i poeti si lamentano. Può anche essere dovuto, ad esempio, all'offerta. Nel nostro paese ci sono stati tempi in cui c'era una scena molto stanca della poesia. Allora la gente ha forse anche detto, con un certo diritto, che non è affatto così interessante. Quando si constata che negli ultimi anni ci sono stati alcuni autori che prima non si conoscevano.

Die Poesie war eigentlich, glaube ich, in modernen Zeiten jedenfalls immer ein minoritäres Medium. Ich finde das gar nicht so schlimm. Ich hasse es, wenn Dichter jammern. Es kann ja zum Beispiel auch am Angebot liegen. In unserem Land gab es Zeiten, wo eine sehr müde Szene der Lyrik vorhanden war. Dann haben die Leute vielleicht auch mit einem gewissen Recht gesagt, das ist ja gar nicht so interessant. Wenn man mal feststellt, es gab in den letzten Jahren ein paar Autoren, die man vorher nicht kannte.

Vorrei citare i nomi di Schrott o di Grünbein. Ed ecco, intorno a questa produzione si è poi radunato anche un pubblico, che ha visto diverse edizioni. Non sono bestseller, ma c’è un pubblico. Può essere piccolo, ma è un pubblico attento e anche un pubblico capace di giudizio. E che si tratti di una minoranza, in nome di Dio. Probabilmente anche questa trasmissione è già un programma di minoranza. Ma se andassimo solo secondo la quota, allora potremmo Facciamo le valigie e torniamo a casa.

Ich möchte mal die Namen nennen von Schrott oder von Grünbein. Und siehe da, um diese Produktion herum hat sich dann auch ein Publikum eingefunden, die haben mehrere Auflagen erlebt. Das sind keine Bestseller, aber ein Publikum ist da. Das mag klein sein, aber es ist ein aufmerksames Publikum und auch ein urteilsfähiges Publikum. Und dass es sich dabei um eine Minderheit handelt, in Gottes Namen. Wahrscheinlich ist auch diese Sendung bereits ein Minderheitenprogramm. Aber wenn wir nur nach der Quote gingen, dann könnten wir alle sowieso einpacken und nach Hause gehen.

Quindi anche un impegno a favore di questa arte minoritaria, che in fondo da lei non è affatto pensata per la minoranza o per la minoranza della minoranza, perché lei in fondo scrive in modo assolutamente semplice, quindi artificialmente semplice e comprensibile.

Also auch ein Bekenntnis zu dieser Minderheitenkunst, die ja im Grunde bei Ihnen insofern gar nicht so für die Minderheit oder nicht für die Minderheit der Minderheit gedacht ist, weil Sie ja im Grunde durchaus einfach, also artifiziell einfach und verständlich schreiben. Die Gedichte kann man ja verstehen.

Sì, ovviamente, anche questa è una strana paura. Molte persone hanno paura delle poesie e pensano che prima debbano essere spiegate. Si tratta di una riserva molto particolare, forse solo perché le pagine non sono stampate completamente, perché la gente ha meno paura della prosa, anche se c'è prosa che rappresenta noci dure, che non è affatto facile da capire, e viceversa ci sono poesie che in realtà tutti possono leggere.

Ja, das ist natürlich auch eine merkwürdige Angst. Viele Leute haben ja eine Angst vor Gedichten und die denken, das muss man immer alles erst erklärt kriegen. Das ist ein ganz eigentümlicher Vorbehalt, nur vielleicht, weil die Seiten nicht ganz voll bedruckt sind, denn vor Prosa haben die Leute ja weniger Angst, obwohl es Prosa gibt, die harte Nüsse darstellt, die gar nicht leicht zu verstehen ist, und umgekehrt gibt es Gedichte, die eigentlich jeder lesen kann.

E del resto, visto che ne parliamo, ci sono poesie che tutti conoscono. Per esempio la filastrocca o la preghiera. Dopo tutto, il Padre Nostro è anche una poesia, se volete. Oppure le canzoni pop. A una canzone pop, a uno hit, appartiene anche qualcosa in forma di versi. E di questo la gente non ha paura. Quindi direi: non comportatevi in questo modo, siate coraggiosi [ride]. Non è così male, non fa male. Si può provare. Questa paura è una cosa strana. Forse ha qualcosa a che fare con la scuola, dove, come sappiamo, a lezione di tedesco si è spesso un po’ tormentati con le poesie.

Und im Übrigen, wenn wir schon darüber reden, gibt es ja Gedichte, die jeder kennt. Zum Beispiel den Kinderreim oder das Gebet. Das Vaterunser ist schließlich auch ein Gedicht, wenn Sie wollen. Oder die Popsongs. Zu einem Popsong, zu einem Schlager gehört auch immerhin in Versform etwas. Und davor haben die Leute keine Angst. Also ich würde sagen, stellt euch nicht so an, nur Mut [lacht]. Es ist gar nicht so schlimm, es tut doch nicht weh. Man kann es ja mal versuchen. Diese Angst ist eine eigentümliche Sache. Vielleicht hat es mit der Schule etwas zu tun, wo man ja bekanntlich im Deutschunterricht öfter mal ein bisschen gequält wird mit Gedichten. Da muss man eine Interpretation schreiben.

E anche questo presuppone già che ci sia o ci debba essere una spiegazione corretta. E questo è ovviamente una sciocchezza, perché voglio dire che da 20 persone ci saranno 20 diverse letture di una poesia. Questo è molto chiaro, perché ognuno porta con sé i propri interessi, la propria esperienza di vita, i propri problemi e ognuno li interpreta in modo diverso. E' del tutto legittimo.

Und auch das setzt ja schon voraus, dass es da eine richtige Erklärung gibt oder geben muss. Und das ist natürlich Unsinn, denn ich meine, von 20 Leuten wird es 20 verschiedene Lektüren geben bei einem Gedicht. Das ist ja ganz klar, weil jeder bringt seine eigenen Interessen, seine eigene Lebenserfahrung, seine eigenen Probleme damit und jeder liest das anders. Das ist völlig legitim.

Esiste per lei una gerarchia personale? Lei lavora in diversi generi e generi. Esiste per lei una gerarchia personale, per esempio il pensiero sotto forma di poesia o sotto forma di saggio? La poesia le è più cara, più importante?

Gibt es eigentlich für Sie persönlich eine Hierarchie? Also Sie arbeiten ja in verschiedenen Gattungen und Genres. Gibt es für Sie eine persönliche Hierarchie, zum Beispiel Nachdenken in Form eines Gedichtes oder in Form eines Essays? Ist Ihnen das Gedicht lieber, wichtiger?

Sì, devo ammetterlo. Per me è già la cosa centrale nel mio lavoro, nel mio lavoro di scrittore l’ho sempre considerata la cosa principale. Gli altri possono vederlo diversamente, ma a me non importa affatto. Solo che non è una professione come quella del panettiere. Il panettiere va nella sua fornace ogni giorno a tale e tale ora, cuoce fino a tale e tale ora, poi va a dormire. Si tratta di lavoratori notturni. Credo che non si possa affrontare la questione in questo modo.

Ja, das muss ich schon zugeben. Für mich ist das schon die zentrale Sache in meiner Arbeit, in meiner schriftstellerischen Arbeit habe ich das immer als die Hauptsache betrachtet. Das mögen andere anders sehen, aber das ist mir ganz egal. Nur, es ist ja nicht ein Beruf wie der des Bäckers. Der Bäcker geht in seine Backstube jeden Tag um so und so viel Uhr, bäckt er bis so und so viel Uhr, dann legt er sich schlafen. Das sind ja Nachtarbeiter. So, glaube ich, kann man an die Sache nicht herangehen.

Non ci sono orari di lavoro fissi. Ciò significa che si deve anche passare il tempo con altre cose. Sarebbe patologico. Una persona che scrivesse sempre poesie sarebbe in qualche modo malata. Sarebbe un caso patologico. Beh, c’è stata una produttività fenomenale da parte di alcuni autori. Credo che Erich Fried mi abbia detto una volta di aver scritto 16.000 poesie. O anche un poeta di grande talento come Rückert nel XIX secolo.

Da gibt es keine festen Arbeitszeiten. Das heißt, man muss sich dann die Zeit auch schon noch mit anderen Dingen vertreiben. Das wäre pathologisch. Ein Mensch, der immer dichten würde, der wäre irgendwie krank. Das wäre ein pathologischer Fall. Gibt es das eigentlich? Na ja, es gab phänomenale Produktivität bei manchen Autoren. Ich glaube, Erich Fried hat mir mal erzählt, dass er 16.000 Gedichte geschrieben hat. Oder auch ein immerhin sehr begabter Lyriker wie Rückert im 19.

Di lui ci sono volumi e volumi e volumi e volumi e volumi di poesie. Ma questa è piuttosto l'eccezione e in generale bisogna attenersi a Gottfried Benn, che ha detto che se uno lascia sette, sei o sette o otto poesie utili nel corso di una vita, allora è già abbastanza buono.

Jahrhundert. Von dem gibt es Bände und Bände und Bände und Bände und Bände von Gedichten. Aber das ist eher die Ausnahme und im Allgemeinen muss man sich da schon an Gottfried Benn halten, der gesagt hat, wenn einer so sieben, sechs oder sieben oder acht brauchbare Gedichte hinterlässt im Laufe eines Lebens, dann ist das schon ganz gut.

Se lei non scrive poesie e nient’altro, allora legge, quindi lei stesso si definisce, ho letto, un lettore maniaco. Che cosa significa esattamente?

Wenn Sie keine Gedichte schreiben und auch nichts anderes, dann lesen Sie, also Sie selbst bezeichnen sich ja als einen, habe ich gelesen, manischen Leser. Was heißt das eigentlich?

Si tratta di persone che un giorno leggono un libro scientifico sulle formiche e l'altro leggono, non so, qualche poeta spagnolo del XVI secolo. Si legge sempre, si può dire onnivoro. E questo è un vizio a cui forse ci si abitua già da bambini e da cui poi non ci si può più liberare. E nel mio caso ha portato anche al fatto che io, io gioco un po' l'editore anche alla mano sinistra.

Ja, das sind so Allesfresser. Das sind Leute, die auch einen Tag lesen sie vielleicht ein wissenschaftliches Buch über die Ameisen und am anderen Tag lesen sie, ich weiß nicht, irgendeinen spanischen Dichter aus dem 16. Jahrhundert oder sie lesen einen Krimi. Es wird einfach immer gelesen, Allesfresser kann man sagen. Und das ist ein Laster, das man sich vielleicht in der Kindheit schon angewöhnt und von dem man dann nicht mehr loskommt. Und in meinem Fall hat es dann auch dazu geführt, dass ich dann auch, ich spiele ein bisschen den Verleger auch zur linken Hand.

Ho anche un lavoro di editore. O in passato sono stato anche redattore o sono un traduttore. E ci sono molti modi per divertirsi. Si può fare un po’ di teatro, si può scrivere una sceneggiatura. Ci sono campi da gioco a sufficienza. Oppure si fonda una rivista. Quindi penso che sia una professione privilegiata, perché il rischio di annoiarsi è praticamente assente.

Ich habe ja eine Verlagsarbeit auch. Oder früher war ich auch mal Lektor oder ich bin Übersetzer. Und es gibt ja sehr viele Arten, sich zu amüsieren. Man kann ein bisschen Theater machen, man kann mal ein Drehbuch schreiben. Es gibt ja Spielwiesen gibt es genug. Oder man gründet eine Zeitschrift. Also ich denke, das ist insofern auch ein privilegierter Beruf, weil die Gefahr der Langeweile so gut wie nicht gegeben ist.

In questo libro “Voci fantasma”, da 40 anni lei ha pubblicato le traduzioni che sono nate in 40 anni, una selezione di esse. Ma anche imitazioni. Qual è il rapporto tra traduzione e imitazione?

In diesem Buch „Geisterstimmen“, da haben Sie 40 Jahre die Übersetzungen, die in 40 Jahren entstanden sind, eine Auswahl davon veröffentlicht. Aber auch Imitationen. Was ist eigentlich das Verhältnis zwischen Übersetzung und Imitation?

Ebbene, queste cosiddette imitazioni, in realtà portano, spingono all’estremo. La traduzione è una questione estremamente problematica, perché anche in questo caso vale che non si può mai riuscirci uno a uno. Queste sono in parte anche operazioni rischiose. L'autore fa un gioco di parole, fa un paragone, fa un'allusione che in tedesco semplicemente non funziona perché manca il fondo.

Na ja, diese sogenannten Imitationen, die bringen eigentlich, die treiben es ins Extrem. Das Übersetzen ist ja eine höchst problematische Angelegenheit, denn auch da gilt, dass man das nie eins zu eins fertigbringen kann. Das sind zum Teil auch riskante Operationen. Der Autor macht ein Wortspiel, der macht einen Vergleich, der macht eine Anspielung, die auf Deutsch einfach nicht funktioniert, weil der Fonds fehlt.

Quindi devo inventare qualcosa. E questo momento dell’invenzione, naturalmente, si può spingere sempre più avanti e da un certo punto in poi non si può più chiamare traduzione. E questo si fa, per così dire, autonomo e qui ci si avvicina al travestitismo o al ventriloquio o come volete chiamarlo. Anche questo non è poco interessante, perché si possono trovare certi trucchi del poeta, si possono far conoscere attraverso la distorsione, si può anche mostrare come ha lavorato. Questo è un piccolo allegato, uno scherzo, se volete.

Also muss ich etwas erfinden. Und dieses Moment der Erfindung, das kann man natürlich immer weiter treiben und von einem gewissen Punkt an kann man das dann eigentlich gar nicht mehr Übersetzung nennen. Und das macht sich sozusagen selbstständig und da kommt man dann in die Nähe von Travestie oder von Bauchrednerei oder wie Sie das nennen wollen. Auch das ist nicht uninteressant, weil da kann man bestimmte Tricks der Dichter, kann man da durch die Entstellung bis zur Kenntlichkeit, kann man da auch zeigen, wie der gearbeitet hat. Das ist ein kleiner Anhang, ein Scherzo, wenn Sie wollen.

In realtà questa selezione delle traduzioni che sono state pubblicate in questo volume è una sorta, si può considerare anche come un autoritratto?

Ist eigentlich diese Auswahl der Übersetzungen, die jetzt in diesem Band veröffentlicht sind, ist das so eine Art, kann man das auch als ein Selbstporträt ansehen?

Sì, certo, perché il traduttore sceglie, per così dire, da solo le sue vittime e nel tempo si crea così una galleria privata di amici o di persone che si ammirano, su cui si lavora, da cui si può anche imparare molto. E così si crea già una sorta di piccolo museo privato e, come ogni collezione, ogni collezionista si forma un po’ anche nella sua collezione e non negherei che questo rifletta anche le mie preferenze.

Ja, sicher, denn der Übersetzer wählt sich ja sozusagen seine Opfer selbst und im Laufe der Zeit entsteht so eine private Galerie von Freunden oder von Leuten, die man bewundert, an denen man sich abarbeitet, von denen man auch sehr viel lernen kann. Und so entsteht schon so etwas wie ein kleines Privatmuseum und wie jede Sammlung, jeder Sammler bildet sich ja auch in seiner Sammlung ein bisschen ab und das würde ich gar nicht leugnen, dass das auch meine Vorlieben dann ganz gut

Posso descriverlo.

beschreiben kann.

In terzo luogo, l’epopea poetica “Il naufragio del Titanic” ha avuto un enorme successo di pubblico. Viene sempre riproposto al pubblico in qualche modo. E ora ci sarà presto ad Amburgo la prima esecuzione sotto forma di teatro musicale. Come spiega il grande successo di questo libro?

Zu einer dritten Sache. Das Versepos „Der Untergang der Titanic“ hat ja einen durchschlagenden Erfolg in der Rezeption. Es wird immer wieder in irgendeiner Weise an das Publikum herangebracht. Und jetzt gibt es bald in Hamburg die Uraufführung in der Form eines Musiktheaters. Wie erklären Sie sich diesen großen Erfolg dieses Buches?

Ciò che mi ha sorpreso nella ricezione di questo “affondamento del Titanic” è stato il fatto che soprattutto gli attori teatrali se ne sono occupati. Tutto è iniziato con una messa in scena di George Tabori a Monaco di Baviera molti, molti anni fa. E credo che ci siano stati circa 30, 40 tentativi di portare questa cosa sul palco. E nei modi più diversi, ce n’erano, ovviamente non ho visto tutto, ma c’erano anche cose molto strane e credo che questo abbia a che fare con il fatto che oggi il teatro non è più solo il dramma-dramma, Quindi vogliono l'opera teatrale finita e compatta.

Was mich bei der Rezeption von diesem „Untergang der Titanic“ überrascht hat, war die Tatsache, dass sich vor allem die Theaterleute darüber hergemacht haben. Das begann mit einer Inszenierung von George Tabori in München vor vielen, vielen Jahren. Und ich glaube, es gibt so 30, 40 Versuche, dieses Ding auf die Bühne zu bringen. Und in der verschiedensten Weise, da gab es, ich habe natürlich nicht alles gesehen, aber es gab auch sehr merkwürdige Dinge und ich glaube, das hat etwas damit zu tun, dass die Theaterleute heute auch nicht mehr nur das Drama-Drama, also das fertige, kompakte Theaterstück haben wollen.

E questa è una cosa a doppio taglio, che può anche andare molto spesso storta, i cosiddetti progetti, in cui i drammaturghi a volte scrivono da soli le loro cose e rinunciano completamente all’autore. Ma in questo caso ho stabilito una regola molto semplice. Ho detto che potete accorciarlo, potete anche modificarlo, ma vi prego di non mescolare testi estranei, e così è rimasto coerente. E penso che sia forse dovuto alla polifonia di questo testo, che è molto eterogeneo, volutamente costruito come un mosaico di toni, prospettive, voci molto diverse. E questo sfida chiaramente i teatrali e forse anche i musicisti. Un danese ne ha fatto anche un’opera e ora vogliamo vedere ad Amburgo cosa succede quando ci si muove in direzione dell’opera.

Und das ist eine zweischneidige Sache, das kann auch sehr oft schiefgehen, die sogenannten Projekte, wo dann die Dramaturgen ihre Sachen manchmal selber schreiben und auf den Autor ganz verzichten. Aber in diesem Fall habe ich da eine ganz einfache Regel aufgestellt. Ich habe gesagt, ihr könnt es kürzen, ihr könnt auch umstellen, aber bitte keine fremden Texte dazumischen. Und dadurch ist das konsistent geblieben. Und ich glaube, es liegt vielleicht an der Vielstimmigkeit von diesem Text, der eben sehr heterogen ist, absichtlich so gebaut als ein Mosaik von ganz verschiedenen Tonlagen, Perspektiven, Stimmen. Und das fordert offenbar die Theaterleute heraus und vielleicht auch die Musiker. Ein Däne hat auch eine Oper daraus gemacht und jetzt wollen wir in Hamburg mal sehen, was passiert, wenn man sich bewegt in Richtung

La rivista musicale o sì, penso che qualcosa di simile avrà luogo lì. Quindi un tentativo ora, questo non è un musical e non è, Dio lo sa, neanche un'operetta.

der musikalischen Revue oder ja, ich denke, dass so etwas Ähnliches da stattfinden wird. Also ein Versuch jetzt, das ist kein Musical und es ist, weiß Gott, auch keine Operette.

Ok, quindi devo ricominciare, perché altrimenti non possiamo tagliarlo.

Okay, also ich muss noch mal ansetzen, weil wir das ja sonst nicht schneiden können.

Sì, deve essere un po' più breve.

Ja, es muss ja ein bisschen kürzer sein.

Quindi chiedo ancora una volta direttamente sulla messa in scena di Amburgo. Quindi adesso c'è una sorta di prima esecuzione del suo testo. Che cosa ci si può aspettare? Come sarà?

Also ich frage jetzt noch mal direkt zu der Hamburger Inszenierung. Also dort wird jetzt wiederum eine Art Uraufführung gegeben Ihres Textes. Was ist da zu erwarten? Wie wird das sein?

Sì, credo che sia la regia che la direzione musicale abbiano preso in considerazione le forme classiche del teatro musicale, che sono tutte davanti a noi. Ci sono operette, c'è il musical, c'è l'opera e ci sono tutte queste forme fisse. Qui, credo, si sta tentando qualcos'altro. Vogliono anche formalmente qualcosa come la rivista musicale o la serata dei canti, forme un po’ obsolete, vogliono farle rivivere.

Ja, ich denke, dass man sich da von der Regie und auch von der Seite der musikalischen Führung hat man sich überlegt, dass es eigentlich die klassischen Formen des Musiktheaters, die stehen alle vor uns. Es gibt Operette, es gibt das Musical, es gibt Oper und es gibt alle diese festen Formen. Hier wird, glaube ich, was anderes versucht. Die wollen auch formal so was wie die musikalische Revue oder den Liederabend, etwas abgestandene Formen, wollen die zum Leben erwecken.

E questo, credo, riesce quando non è la cantante che sta lì a cantare, ma quando lo interpretano. Quando sono attrici con una voce particolarmente buona, che mettono da parte un temperamento diverso e anche recitano. E posso immaginare che questo possa essere anche molto divertente. Il compositore Wittenbrink, che fa tutto questo, è un genio, direi. È anche un brillante arrangiatore e montatore, che ruba anche.

Und das, glaube ich, gelingt dann, wenn es nicht die Sängerin da ist, die da steht und singt, sondern wenn die es spielen. Wenn das Schauspielerinnen sind mit besonders guter Stimme, die ein anderes Temperament dahinlegen und auch agieren. Und ich kann mir vorstellen, dass das zugleich recht amüsant sein kann. Der Komponist Wittenbrink, der das macht, ist ein Tausendsassa, möchte ich mal sagen. Auch ein glänzender Arrangeur und Bearbeiter, der stiehlt auch.

E così posso immaginare che questa pluralità di voci, che è presente nel testo, cioè prospettive molto diverse, forme molto diverse, si scontrino l’una con l’altra. E penso che questo si possa mostrare anche teatralmente.

Und dadurch kann ich mir vorstellen, dass diese Vielstimmigkeit, die in dem Text vorhanden ist, das sind ganz verschiedene Perspektiven, ganz verschiedene Formen, stoßen da aufeinander. Und ich denke, dass man das auch theatralisch zeigen kann.

Finora abbiamo parlato della forma. Per quanto riguarda il contenuto, nella misura in cui si può separarlo: questa metafora della rovina, che sta dietro a questo titolo, ha in realtà la sua validità da 21 anni, quindi credo che 21 anni fa il suo testo sia stato pubblicato per la prima volta, ha mantenuto invariato il suo significato?

Wir haben bisher über die Form gesprochen. Was den Inhalt, soweit man ihn abtrennen darf, anbelangt: Diese Untergangsmetapher, die ja hinter diesem Titel steht, hat die eigentlich ihre Gültigkeit jetzt 21 Jahre, also ich glaube, vor 21 Jahren ist Ihr Text veröffentlicht worden das erste Mal, hat die unverändert ihre Bedeutung erhalten?

Sì, la realtà ha raggiunto il testo in un certo senso, perché ciò che allora negli anni '70 rasentava effettivamente il panico, c'era la questione nucleare, quindi la gente era davvero, quando c'era Chernobyl, l'intero paese era nel panico totale e tutte queste diffuse paure apocalittiche erano allora molto più forti di oggi. Il testo che ho fatto allora, tuttavia, ha visto tutto questo molto distante con una buona dose di ironia.

Ja, die Realität hat den Text in gewisser Weise eingeholt, denn was damals in den 70er-Jahren tatsächlich an Panik grenzte, da gab es ja die Atomsache, also Leute waren wirklich, als Tschernobyl war, war das ganze Land in totaler Panik und diese ganzen diffusen apokalyptischen Ängste waren damals wesentlich stärker als heute. Der Text, den ich damals gemacht habe, hat das alles allerdings schon sehr distanziert gesehen mit einem gehörigen Maß an Ironie.

C’è un passaggio in cui si dice che il Titanic non è affatto affondato o, in un certo senso, questo naufragio continua sempre. Questo è un processo, un processo molecolare, che può protrarsi all’infinito. E la storia, in un certo senso, mi ha dato ragione, se volete, perché Hollywood ha dimostrato che questo è ancora un argomento che interessa milioni di persone, ma non in questo modo. Non in forma di panico, ma in questa strana forma in cui anche l'apocalisse può diventare, per così dire, un intrattenimento. E in questo senso, credo che sia ancora all'ordine del giorno.

Es gibt eine Stelle, wo es heißt, die Titanic sei überhaupt nicht und ist überhaupt nicht untergegangen oder gewissermaßen dieser Untergang geht immer weiter. Das ist ein Prozess, ein molekularer Prozess, der sich endlos hinziehen kann. Und da hat mir die Geschichte gewissermaßen recht gegeben, wenn Sie wollen, denn Hollywood hat gezeigt, dass das nach wie vor ein Thema ist, das Millionen von Leuten interessiert, allerdings nicht in dieser Panikform, sondern in dieser merkwürdigen Form, dass auch die Apokalypse sozusagen zur Unterhaltung werden kann. Und in diesem Sinn, glaube ich, steht es tatsächlich nach wie vor auf der Tagesordnung.

Lei ha cominciato a scrivere questo testo, se ho letto bene, a Cuba. – Sì. – Quindi un tentativo con il quale allora lei simpatizzava. Poi c’era l’enclave di sinistra di Berlino. Si tratta di progetti che nel frattempo rientrano nella metafora del Titanic?

Sie haben ja mit dem Schreiben dieses Textes begonnen, wenn ich das so richtig gelesen habe, also in Kuba. – Ja. – Also ein Versuch, mit dem Sie damals auch sympathisierten. Dann gab es ja diese linke Enklave Berlin. Sind das jetzt Projekte, die eigentlich auch unter die Titanic-Metapher inzwischen fallen?

Sì, in realtà non si è mai trattato solo della nave. Nel mio testo si parlava di tutte le possibili forme, varianti del naufragio o del quasi naufragio o della rinascita, e già allora si parlava chiaramente del naufragio del socialismo. Questo era uno dei livelli di significato di questa cosa, e anche del naufragio, del naufragio minacciato o del naufragio dell’enclave di Berlino Ovest. Ciò significa che anche quella è scomparsa.

Ja, das war ja nie eigentlich nur das Schiff. In meinem Text war ja von allen möglichen Formen, Varianten des Untergangs oder des Beinahe-Untergangs oder des Wiederauftauchens die Rede, und es war auch ganz klar damals schon vom Untergang des Sozialismus die Rede. Das war eine der Bedeutungsebenen von dieser Sache, und auch vom Untergang, vom drohenden oder vom Untergang der Enklave West-Berlin. Das heißt, auch die ist ja verschwunden.

Non è scomparsa soltanto la parte orientale, è scomparsa anche la parte occidentale di Berlino e, in questo senso, credo che oggi si possa ancora guardare al passato.

Es ist ja nicht nur der Osten verschwunden, es ist auch dieses West-Berlin verschwunden. Und insofern kann man das, glaube ich, heute sich auch noch anschauen.

Quindi, ci sono altre due domande che ho. – Oh, sì, così tanto materiale viene torto qui. Più si gira, più lavoro si ha durante il taglio.

So, sind noch zwei Fragen, die ich habe. – Ach ja, so viel Material wird hier verdreht. Je mehr Sie drehen, desto mehr Arbeit haben Sie beim Schneiden.

Che deve essere tutto vaporizzato per quattro minuti e mezzo o qualcosa del genere? No, no, non sarà così breve.

Das muss alles eingedampft werden auf viereinhalb Minuten oder so was? Nein, nein, so kurz wird es nicht.

Ancora una volta su questo pezzo del Titanic: nel periodo in cui è stato creato, cioè negli anni ’70, e facciamo riferimento agli anni ’60, quando lei si sentiva appartenere a questo movimento di sinistra. Si tratta di una fase dalla quale lei prende oggi le distanze, o direbbe che è stata la cosa giusta al momento giusto?

Läuft er? Noch mal zu diesem Titanic-Stück: In der Zeit, in der das entstand, also 70er-Jahre, und beziehen wir es auf die 60er-Jahre, wo Sie sich ja doch zu dieser linken Bewegung zugehörig gefühlt haben. Ist das eigentlich eine Phase, von der Sie sich heute distanzieren, oder würden Sie sagen, das war das Richtige zur richtigen Zeit?

Per me è stata semplicemente un’esperienza indispensabile, se si proviene dalla cultura di sinistra. All’epoca avevo proprio l’intenzione, volevo solo sapere esattamente come stanno le cose con questo cosiddetto socialismo reale esistente. E qui non è sufficiente andare con una delegazione o andare a Mosca per tre giorni come turista, ma c’è da mettersi in gioco. È stato semplicemente il mio studio, per così dire, in questa materia. È durato un anno, sono stato lì per un anno intero, e poi naturalmente si impara a conoscere tutto dall’alto in basso.

Das war ganz einfach eine für mich ziemlich unentbehrliche Erfahrung, wenn man aus der linken Kultur kommt. Ich hatte damals eben die Absicht, ich wollte es mal nur genau wissen, wie das damit aussieht mit diesem sogenannten real existierenden Sozialismus. Und da genügt es ja nicht, wenn man mal mit einer Delegation mitfährt oder so mal drei Tage als Tourist nach Moskau fährt, sondern da muss man sich schon ein bisschen tiefer drauf einlassen. Und es war einfach mein Studium sozusagen in dieser Sache. Das ging ein Jahr lang, ich war ein ganzes Jahr dort, und da lernt man dann natürlich das von oben bis unten kennen.

Quindi, dal Politburo al villaggio, fino alla gente che poi aveva i problemi della vita quotidiana, e tutte le mediazioni in mezzo, quindi studiare una società, si può dire. E cioè mettendoci anche le mani dentro, facendo qualcosa lì, facendo qualcosa lì. E qui, naturalmente, è emerso molto rapidamente – volevo studiare il caso migliore, cioè non la DDR o la Bulgaria, dove questa rivoluzione è stata fatta con i carri armati russi e dove la gente stessa non ha avuto voce in capitolo, ma i cubani hanno comunque fatto loro stessi questa rivoluzione all’epoca. Quindi il caso migliore. Ho detto, studierò il caso migliore e vedrò cosa ne uscirà.

Also sagen wir vom Politbüro bis zum Dorf, bis zu den Leuten, die dann die Alltagsprobleme hatten, und die ganzen Vermittlungen dazwischen, also eine Gesellschaft studieren, kann man sagen. Und zwar, indem man da auch die Finger drin hat, indem man da was macht, indem man da was tut. Und da hat sich natürlich sehr schnell gezeigt – ich wollte den besten Fall studieren, also nicht die DDR oder Bulgarien, wo diese Revolution mit den russischen Panzern gemacht worden ist und wo die Leute selbst gar nichts mitzureden hatten, sondern die Kubaner haben immerhin selbst gemacht damals diese Revolution. Also der beste Fall. Ich sage, ich studiere mal den besten Fall und sehe, was dabei herauskommt. Und es hat sich dann gezeigt – und davon handelt auch „Der

Il naufragio del Titanic - che non può andare bene in questo modo. Per molte ragioni, che non voglio discutere ora, ma in ogni caso, questo è stato allora, da allora sapevo.

Untergang der Titanic“ –, dass das so nicht gutgehen kann. Aus vielen Gründen, die ich jetzt nicht erörtern will, aber jedenfalls, das war dann eigentlich, von da an wusste ich Bescheid.

Per concludere, nel colloquio telefonico preliminare lei ha detto che non voleva parlare di questi argomenti, dei temi di cronaca, ora con la Walser-Sloterdijk e così via e così via. Non si fida più di questi dibattiti o non vuole interferire continuamente in tali questioni?

Ganz zum Schluss: Im telefonischen Vorgespräch sagten Sie, dass Sie also nicht über diese Dinge, die Feuilleton-Themen sprechen möchten, jetzt mit der Walser-Sloterdijk- und so weiter und so fort. Trauen Sie diesen Debatten nichts mehr zu oder möchten Sie sich nicht immerzu einmischen in solche Dinge?

Beh, la regola del gioco, la mia regola del gioco, che è davvero solo mia, non la voglio dire a nessun altro, la mia regola del gioco è questa: in realtà bisogna intervenire solo quando si ha qualcosa da dire che non viene detto, quando si ha la sensazione urgente: tutti non dicono di cosa si tratta in realtà. Quando si ha questa sensazione, io devo uscire da lì ora, o quando uno scoppia il colletto, quindi deve esserci un forte Ma per fortuna viviamo in un pluralismo infinito, in cui, quando un argomento come questo viene sollevato, si chiacchiera troppo piuttosto che troppo poco e in cui tutte le opinioni possibili, tutte le opinioni immaginabili sono comunque presenti ovunque su tutti i giornali. Perché... Quindi non ho il bisogno di esprimermi ora su questo argomento, quindi davvero no.

Na ja, die Spielregel, meine Spielregel, die wirklich nur meine ist, die will ich niemand anderem aufschwätzen, meine Spielregel ist die: Eigentlich braucht man sich nur einzumischen, wenn man etwas zu sagen hat, was nicht gesagt wird, wenn man das dringende Gefühl hat: Die sagen alle nicht, worum es eigentlich geht. Wenn man dieses Gefühl hat, ich muss da jetzt mit rauskommen, oder wenn einem der Kragen platzt, also es muss ein starker Antrieb dafür sein. Aber glücklicherweise leben wir in einem unendlichen Pluralismus, wo, wenn dann so etwas als Thema hochkommt, wo dann eher zu viel als zu wenig geplaudert wird und wo auch alle möglichen, alle denkbaren Ansichten ohnehin überall in allen Zeitungen stehen. Warum... Also ich habe nicht das Bedürfnis, mich jetzt auch noch dazu zu äußern, also wirklich nicht.

Solo se non c'è altro modo.

Nur, wenn es nicht anders geht.

Ok, grazie.

Okay, danke schön.

Quindi non sarebbe stato affatto il mio interesse fare questo ora, ma ho pensato

Also das wäre auch gar nicht mein Interesse gewesen, jetzt solche dieses zu machen, aber ich dachte,

Mi interessa sapere se per lei è così… – Non riesco a pensare a un punto di vista che non sia già stato sostenuto da qualcuno, o la storia di Walser, o… Sono cose del genere… Questa è una piccola industria di opinioni, sì, e non vedo affatto un… È inutile allora.

das interessiert mich mal, ob das für Sie so... – Ich kann mir keinen Gesichtspunkt denken, der nicht irgendwann von irgendjemandem schon vertreten worden wäre, oder die Walser-Geschichte, oder... Das sind solche... Das ist ja eine kleine Industrie von Meinungen, ja, und ich sehe gar nicht ein... Es ist doch überflüssig dann.

Assolutamente, sì. E poi il giornale fa una serie e poi diventa di nuovo un libro... – Sì, naturalmente. – Quindi questi contributi di Dohnanyi. Sì, questo è spesso

Absolut, ja. Und dann macht die Zeitung 'ne Serie und das wird dann wiederum als Buch... – Ja, natürlich. – Also diese Dohnanyi-Beiträge. Ja, das ist ja oft

È davvero imbarazzante, questa sensazione che molte persone sembrano avere di dover mettere la loro senape ovunque. Non è necessario.

geradezu peinlich, dieses Gefühl, das offenbar viele Leute haben, dass sie überall ihren Senf reingeben müssen. Das ist doch nicht nötig.

Ebbene, d'altra parte, è una sorta di ragion d'essere per molti.

Na ja, es ist natürlich andererseits so was wie eine Existenzberechtigung für viele.

Beh, certo, ci sono anche diversi temperamenti e voglio dire, beh, per un giornalista è comunque una cosa diversa. Anche questo è soggetto a una certa coercizione. Voglio dire, se un giornale rilascia una cosa del genere e poi l'altro deve in qualche modo tenere il passo, questo è anche molto chiaro. E questo si fa poi un po' autonomo, e poi la palla di neve cresce fino a quando tutti soffrono. E poi si dimentica anche di nuovo molto rapidamente spesso. Questo è chiaro.

Na ja, sicher. Es gibt auch verschiedene Temperamente und ich meine, gut, für einen Journalisten ist es ohnehin eine andere Sache. Der steht ja auch unter einem gewissen Zwang. Also ich meine, wenn eine Zeitung so ein Ding lostritt und dann muss der andere irgendwie mithalten, das ist ja auch ganz klar. Und das macht sich dann ein bisschen selbstständig, und dann wächst der Schneeball so lange, bis es alle leidsind. Und dann wird es auch wieder sehr schnell vergessen oft. Das ist ja auch ganz klar.

Beh, deve essere solo un po' offensivo, e lo capisco sempre. Poi c'è stata una discussione, e poi, Aspekte, la redazione televisiva, si è precipitata, ma non ha raggiunto i veri protagonisti, perché sono già da qualche altra parte.

Na ja, es muss nur ein bisschen anstößig sein, und ich kriege das ja auch immer mit. Dann hat's 'ne Diskussion gegeben, und dann, Aspekte, die Fernsehredaktion, stürmt los, kriegt aber nicht die eigentlichen Protagonisten, weil die schon wieder woanders sind.

Bene, e qui ci sono naturalmente anche degli strateghi dei media, quindi ci sono già degli autori che lo calcolano con molta precisione. E si è detto giustamente che Sloterdijk è molto calcolato nella relazione, molto preciso nelle reazioni, lui può farlo, sì. E questo introduce nella questione anche un altro momento, cioè un meta-livello, in cui forse non si tratta più solo di ciò che viene detto, ma del calcolo: se dico questo, Cosa succederà allora?

Gut, und da gibt es natürlich auch Medienstrategen, also gibt schon Autoren, die das sehr genau kalkulieren. Und man hat ja auch mit Recht gesagt, Sloterdijk ist in der Beziehung sehr kalkuliert, sehr genau die Reaktionen, der kann das, ja. Und das führt ja in die Sache jetzt auch noch ein anderes Moment ein, nämlich so eine Metaebene, wo es dann vielleicht nicht mehr nur darum geht, was gesagt wird, sondern die Berechnung: Wenn ich das sage, was wird dann passieren?

Si', esatto.

Ja, genau.

Sì, e questo crea di nuovo un’altra dinamica. E questo mi interessa ancora meno, perché non lo vedo affatto, perché dovrei calcolare in anticipo che tipo di reazione… Quindi neanche questo posso. Quindi in ogni caso non posso lavorare in questo modo, perché voglio dire: o dico qualcosa, allora non posso far dipendere quello che dico da come probabilmente lo percepiranno gli altri.

Ja, und das erzeugt wiederum eine andere Dynamik. Und das interessiert mich aber noch weniger, weil das sehe ich überhaupt nicht ein, warum ich mir vorher ausrechnen soll, was für eine Reaktion... Also das kann ich auch nicht. Also so kann ich jedenfalls nicht arbeiten, weil ich meine: Entweder sage ich etwas, dann kann ich doch nicht das davon abhängig machen, was ich sage, wie das vermutlich andere aufnehmen. Das ist doch schrecklich.

Una strategia di impatto così elaborata.

So eine ausgetüftelte Wirkungsstrategie.

Sì, questo toglie l'ultimo residuo di imparzialità. Questo è...

Ja, das nimmt einem den letzten Rest von Unbefangenheit. Das ist...

Sincerità in fondo, quando si tratta di dibattiti intellettuali.

Aufrichtigkeit im Grunde, wenn es um intellektuelle Debatten geht.

Non sono d'accordo. Non deve essere.

Da spiele ich nicht so mit. Muss ja auch nicht sein.