Hans Magnus Enzensberger

[Rires] Ah, quand quelqu’un dit « moi » dans un poème, c’est une chose étrange, parce que ce « moi » peut signifier n’importe quoi. Cela peut être un moi imaginé, un moi inventé. Et ce jeu d’identité fait partie, je crois, de l’essence de la chose. Donc c’est très difficile, Je pense, que quelqu’un puisse dire : « Mon journal, mon cher journal, oui. » Je pense que ce sera plutôt l’exception quand on fait de la poésie.

[lacht] Ach, wenn einer in einem Gedicht „Ich“ sagt, dann ist das ja eine sonderbare Sache, denn dieses „Ich“ kann alles Mögliche bedeuten. Das kann so ein vorgestelltes Ich sein, ein erfundenes Ich sein. Und dieses Spiel mit der Identität gehört, glaube ich, zum Wesen der Sache. Also es ist, glaube ich, sehr schwer, dass jemand eins zu eins wie: „Mein Tagebuch, liebes Tagebuch, ja“. Ich glaube, das wird eher die Ausnahme sein, wenn man Poesie macht.

Parfois, on ne sait même pas qui parle.

Man weiß es manchmal selber nicht, wer da spricht.

C’est-à-dire que vous ne diriez pas que ce livre est peut-être plus une sorte de bilan ou quelque chose comme ça que vos précédents recueils de poésie ?

Das heißt, Sie würden nicht sagen, dass dieses Buch vielleicht eher als Ihre früheren Gedichtbände eine Art Bilanz oder so etwas ist?

Ah non, pour un bilan, c’est de toute façon trop tôt pour moi. Je veux dire, c’est mon éditeur par exemple, qui me propose toujours de faire une édition complète. Alors je dis : « Excusez-moi, ce n’est pas encore là. Je ne veux pas avoir de pierre tombale. Vous devrez attendre jusqu’à ce que je ne sois plus là. » Mais une autre chose, bien sûr, c’est que le matériel autobiographique est un matériel comme n’importe quel autre. Et je pense que dans un poème, pour ainsi dire, tout peut arriver. Donc, que ce soit sa propre vie, la vie des autres, ce que l’on voit dans la rue, que ce soit la science, que ce soit la religion, on peut même – la politique, tout va bien.

Ah nein, für eine Bilanz ist mir das sowieso zu früh. Ich meine, das ist mein Verleger zum Beispiel, der schlägt mir immer vor, es soll eine Gesamtausgabe gemacht werden. Dann sage ich: „Entschuldigt mal, so weit ist es ja noch gar nicht. Ich will doch keinen Grabstein haben. Da müsst ihr schon warten, bis ich nicht mehr da bin.“ Und deswegen liegt mir das ganz ferne. Aber eine andere Sache ist natürlich, dass das autobiografische Material ist ein Material wie jedes andere. Und ich denke ja, dass in einem Gedicht sozusagen alles vorkommen kann. Also ob das das eigene Leben ist, das Leben anderer, was man auf der Straße sieht, ob das die Wissenschaft ist, ob das die Religion ist, da darf man gar – Politik, alles ist gut.

Tout doit être là, en quelque sorte – pétrir, oui, je dirais – tous les moments de l’expérience peuvent s’y retrouver.

Alles muss da gewissermaßen – knetet sich so rein, ja, möchte ich mal sagen. Alle Momente der Erfahrung können sich dort wiederfinden.

Aujourd’hui, ce recueil de poèmes paraît à l’occasion de votre 70e anniversaire. Anniversaire. La perspective change-t-elle quand on atteint un autre, je dirais, statut biographique ?

Jetzt erscheint ja dieser Gedichtband im zeitlichen Umfeld Ihres 70. Geburtstages. Ändert sich die Perspektive, wenn man einen anderen, ich sag mal, biografischen Status erreicht hat?

C’est probablement ce qui se passe dans chaque vie, indépendamment de ces anniversaires ridicules, parce qu’un anniversaire n’est d’abord que quelque chose qui apparaît sur le calendrier, comme n’importe quelle autre date. Les médias aiment probablement les anniversaires, parce que dans ce cas, le calendrier remplace une idée. Vous n'avez qu'à chercher et l'article correspondant apparaîtra à temps. Mais moi-même, je tourne plutôt le dos à tout cela. Cela m'intéresse très peu.

Wahrscheinlich gibt es das in jedem Leben auch ganz unabhängig von diesen lächerlichen Geburtstagen. Denn ein Geburtstag ist zunächst nur etwas, was im Kalender erscheint, wie irgendein anderer Termin auch. Und ich finde das auch ganz überflüssig. Die Medien lieben wahrscheinlich Geburtstage, weil in diesem Fall dann der Kalender eine Idee ersetzt. Da braucht man ja nur nachzuschlagen und dann kommt pünktlich eben der entsprechende Artikel. Aber ich selber kehre dem Ganzen da eher den Rücken zu. Das interessiert mich sehr wenig.

Une autre chose, bien sûr, il ya une telle chose comme un âge de la vie. Et cela aussi, je crois, c’est quelque chose qui se passe la plupart du temps plutôt – on peut y réfléchir, mais au fond cela se passe aussi derrière le dos de la personne. Oui, donc vous ne remarquez peut-être pas vous-même ce qui change dans les détails. Donc je travaille exactement comme avant. Cela ne me dérange pas du tout, cela me laisse en quelque sorte froid.

Eine andere Sache ist natürlich, es gibt so etwas wie ein Lebensalter. Und auch das ist, glaube ich, etwas, was sich meistens eher – man kann ja drüber nachdenken, aber im Grunde spielt auch das sich hinter dem Rücken der Person ab. Ja, also man selbst merkt vielleicht gar nicht so sehr, was sich da im Einzelnen ändert. Also ich arbeite genau wie früher. Mir macht das gar nichts aus, mich lässt das gewissermaßen kalt.

La meilleure façon d’y faire face, n’est- ce pas ? [rires] Vous n’en parlez pas non plus ?

Die beste Form, damit umzugehen, nicht wahr? [lacht] Also Sie thematisieren das auch nicht?

Pas du tout, non, non, je ne pense pas que cela vaille la peine d’être mentionné. [les deux rient]

Ganz und gar nicht, nein, nein, ich finde das nicht erwähnenswert. [beide lachen]

Le sous-titre du recueil de poèmes s’intitule « Poèmes moraux ». Il y a trente ans, on aurait probablement entendu par là, dans votre cas, des poèmes engagés à gauche. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Daran werden wir uns auch fast halten. [lacht leise] Der Untertitel des Gedichtbandes heißt „Moralische Gedichte“. Vor 30 Jahren hätte man darunter wahrscheinlich verstanden, in Ihrem Fall, links engagierte Gedichte. Wie ist es jetzt gemeint?

Oui, cela m’a amusé et je dois dire que cela m’a surpris que plusieurs critiques aient tout à fait bien compris ce sous- titre, à savoir : «moral» est utilisé ici dans le sens du XVIIIe siècle, et à l’époque la morale signifiait plutôt quelque chose qui se rapportait au comportement de l’homme. C’était en fait une partie de l’anthropologie, de la morale, et pas tant un recueil de règles sur la façon de le faire. Il y a une énorme différence entre la morale et la moralité, et en tout cas, ce n’est certainement pas une moralité. Je m’intéresse simplement à la façon dont cette espèce étrange se comporte, quelles surprises ils font à l’humanité et à eux-mêmes.

Ja, das hat mich amüsiert und ich muss sagen, es hat mich überrascht, dass doch mehrere Kritiker diesen Untertitel ganz gut verstanden haben, nämlich: „moralisch“ ist hier gebraucht im Sinn des 18. Jahrhunderts, und damals bedeutete Moral eher etwas, was sich auf das Verhalten des Menschen bezieht. War eigentlich ein Teil der Anthropologie, die Moral, und nicht so sehr eine Sammlung von Vorschriften, wie man es machen soll. Zwischen Moral und Moralisieren gibt es einen gewaltigen Unterschied, und jedenfalls ist es moralisierend ganz bestimmt nicht gemeint. Mich interessiert einfach, wie diese seltsame Spezies sich benimmt, was man da für Überraschungen mit der Menschheit und auch mit sich selbst

Et c'est déjà une grande partie du thème du livre. Et bien sûr, j’aime le contraste entre le titre « Plus léger que l’air » et « Poèmes moraux », ce qui, pour la plupart des gens, n’est probablement pas la chose la plus légère.

erleben kann. Und das ist schon ein großer Teil des Themas auch von dem Buch. Und außerdem gefällt mir natürlich der Kontrast von dem Obertitel „Leichter als Luft“ und dann „Moralische Gedichte“, was für die meisten Leute wahrscheinlich nicht gerade das Federleichteste bedeutet.

Et quand je l’ai lu, j’ai aussi pensé que c’était peut-être une petite pointe contre l’enthousiasme pour Nietzsche et Heidegger de ces derniers temps ?

Absolut. Und ich habe eigentlich auch gedacht, als ich es gelesen habe, ist es vielleicht auch eine kleine Spitze gegen die Nietzsche- und Heidegger-Begeisterung der letzten Zeit?

Eh bien, c'est possible.

Na ja, das mag schon sein.

Vous savez, j’ai encore entendu Heidegger quand j’étudiais à Fribourg-en-Brisgau, il était encore à la chaire, ce Monsieur Heidegger. Et à l’époque, il ne s’agissait pas tant de choses biographiques, on ne savait pas exactement ce qu’il faisait à l’époque nazie. Mais en fait, je suis allé voir pourquoi je ne pouvais pas supporter cela. Et il s’est ensuite avéré que cet homme était l’un des professeurs les plus autoritaires que l’on puisse imaginer. Donc, tout dialogue lui était totalement étranger, et on peut comprendre beaucoup de choses par philosophie, mais un monologue, je ne peux pas vraiment le comprendre par philosophie.

Wissen Sie, ich habe ja Heidegger noch gehört, als ich da studiert habe in Freiburg im Breisgau, da war der noch auf dem Katheder, dieser Herr Heidegger. Und damals ging es ja nicht so sehr um biografische Dinge, man wusste eigentlich gar nicht genau, was er in der Nazizeit getrieben hat. Aber ich bin eigentlich hingegangen, um festzustellen, warum ich das nicht ertragen kann. Und es hat sich dann auch gezeigt, dass dieser Mann war einer der autoritärsten Lehrer, die man sich vorstellen kann. Also dem war ja jeder Dialog war dem völlig fremd, und man kann ja unter Philosophie manches verstehen, aber einen Monolog kann ich unter Philosophie eigentlich nicht verstehen.

Et en ce sens, il se peut que cela joue un certain rôle. Et cela a aussi des raisons linguistiques. Heidegger était un très mauvais poète. Il s’intéressait certes à la poésie, mais il y avait là un penchant pour le kitsch, que je n’aimais pas à l’époque.

Und insofern kann das schon sein, dass das eine gewisse Rolle spielt. Und das hat auch sprachliche Gründe. Heidegger war ja ein ganz schlechter Dichter. Er hat sich zwar für die Dichtkunst interessiert, aber da war eine Neigung zum Kitsch vorhanden, die mir schon damals nicht gefallen hat.

Vous avez juste introduit ce terme « moral » dans le 18ème siècle. Siècle, se référant à l'utilisation de ce terme dans le 18. Néanmoins, je crois qu’il y a dans ce volume aussi des positions morales, c’est-à-dire votre thématisation de la violence quotidienne, le poème sur les perdants, etc., des poèmes qui n’ont pas peur de construire aussi une perspective morale.

Sie haben jetzt gerade diesen Begriff „moralisch“ so ins 18. Jahrhundert verwiesen, auf den Gebrauch dieses Begriffs im 18. Jahrhundert. Trotzdem, glaube ich, es gibt also in diesem Band auch moralische Positionen, also Ihre Thematisierung der alltäglichen Gewalt, das Gedicht über die Verlierer usw., Gedichte, die keine Angst haben, auch eine moralische Perspektive aufzubauen.

Non, non, je pense qu’il existe aussi une sorte de cynisme qui, pour ainsi dire, s’acquiert trop facilement, c’est-à-dire qui, en fait, ne défend plus du tout une position de résistance. Il y en avait certainement à l’époque de – à l’époque victorienne, cela avait peut-être l’air tout à fait brillant, quand on frappait un peu de proverbes cyniques. Et bien sûr, le meilleur de tous était Oscar Wilde. Mais de nos jours, ce cynisme est un peu bon marché, il est dans la rue, on peut le lire dans la partie économique. Et aussi sur une sorte de théâtre de piétinement, où on fait comme si tout cela était en fait un plaisir, oui.

Nein, nein, ich denke, es gibt ja auch eine Art von Zynismus, die sozusagen zu leicht erworben ist, also die eigentlich auch gar keine widerständige Position mehr vertritt. Es gab ja sicherlich in Zeiten der – in viktorianischen Zeiten sah das vielleicht ganz glänzend aus, wenn einer mal ein bisschen zynische Sprüche geklopft hat. Und natürlich der Beste von allen war Oscar Wilde. Aber heutzutage ist dieser Zynismus ja ein bisschen billig, der liegt auf der Straße, den kann man im Wirtschaftsteil nachlesen. Und auch auf einem gewissen Trampeltheater, wo man so tut, als wäre das alles eigentlich ein Spaß, ja.

C'est toute l'histoire amusante, et bien sûr, cela ne m'intéresse pas beaucoup. Non, je ne veux pas dire que je – du moins le prédicateur, d’autre part, m’est tout à fait étranger, mais je pense que la littérature peut plus, elle est plus occupée à montrer quelque chose, à représenter quelque chose, qu’à donner de bons conseils.

Das ist die ganze Spaßgeschichte, und die interessiert mich natürlich nicht so sehr. Nein, ich will nicht sagen, dass ich – also jedenfalls das Predigertum andererseits ist mir auch ganz fremd, sondern ich denke, so Literatur kann mehr, die ist mehr damit beschäftigt, etwas zu zeigen, etwas darzustellen, als gute Ratschläge zu geben. Das jedenfalls ist meine Absicht nicht.

Vous avez déjà dit tout à l’heure que vous pouvez tout inclure dans vos poèmes. Et j’ai par exemple – donc j’ai beaucoup aimé presque tous les poèmes – le poème « Déclaration de guerre », par exemple, où vous réfléchissez aussi à l’endroit où la guerre est menée aujourd’hui. Est-ce – pensez-vous que la guerre organisée militairement se poursuit aujourd’hui dans ces domaines de la vie quotidienne que vous y thématisez ?

Sie sagten vorhin schon, dass Sie in die Gedichte eigentlich alles hineinnehmen und alles hineinnehmen können. Und ich habe zum Beispiel – also mir haben fast alle Gedichte sehr, sehr gut gefallen – das Gedicht „Kriegserklärung“ zum Beispiel, wo Sie eigentlich auch darüber nachdenken, wo Krieg heute geführt wird. Ist es – glauben Sie, dass im Grunde der militärisch organisierte Krieg sich heute fortsetzt in diesen Alltagsbereichen, die Sie dort thematisieren?

Eh bien, je pense que ce sont bien sûr des étalons différents, des échelles différentes, mais on peut parler d’une – les mathématiciens parlent d’auto-similarité. C’est-à-dire que quelque chose est structurellement similaire dans le grand et dans le petit, dans le microcosme. Et je crois que dans beaucoup de villes du monde – il règne – il règne – il y a des régions, des zones où, pour ainsi dire, le juridique n &apos ; existe plus.

Na, ich denke schon, das sind natürlich verschiedene Maßstäbe, verschiedene Skalen, aber man kann von einer – die Mathematiker sprechen von Selbstähnlichkeit. Das heißt, dass etwas strukturell ähnlich ist im Großen und im Kleinen, im Mikrokosmos. Und ich glaube schon, dass wir in vielen Städten der Welt – herrscht ja – herrschen – gibt es ja Gebiete, Zonen, in denen sozusagen der rechtliche Zustand nicht mehr vorhanden ist.

Et nous avons nous-mêmes vu de tels phénomènes en République fédérale, il y avait là une certaine terreur de rue, il y en avait, principalement contre les étrangers, mais pas seulement contre les étrangers. Et je pense que l'on se trompe certainement si l'on conçoit la guerre au sens classique, comme l'avait imaginé Clausewitz, cela ne décrit en fait plus notre situation. Il y a aussi des pays où l’État n’existe plus, où les gangs règnent.

Und wir haben ja selbst in der Bundesrepublik solche Erscheinungen gesehen, da gab es einen gewissen Straßenterror, gab es da, hauptsächlich gegen Fremde, aber nicht nur gegen Fremde. Und ich denke schon, man geht sicherlich fehl, wenn man den Krieg im klassischen Sinn, so wie der Clausewitz sich das vorgestellt hat, das beschreibt eigentlich unsere Zustände nicht mehr. Es gibt ja auch Länder, in denen kein Staat mehr existiert, wo Banden

Et je pense que dans une description actuelle de la guerre, on doit pouvoir représenter cela à toutes les échelles. Donc, de cette guerre du cyberespace, de cette guerre électronique, menée à grande distance avec la technologie la plus moderne, jusqu’à l’opération manuelle, où on peut commettre un génocide avec la machette, comme nous l’avons vu au Rwanda.

herrschen. Und ich denke schon, dass in einer heutigen Beschreibung des Kriegs muss man das in allen Skalen darstellen können. Also von diesem Cyberspace-Krieg, von diesem elektronischen Krieg, der aus großer Distanz geführt wird mit der modernsten Technologie, bis zum Handbetrieb, wo man mit der Machete Völkermord begehen kann, wie wir in Ruanda gesehen haben.

La forme dans laquelle vous pensez, en l’occurrence la poésie, est considérée comme quelque chose de très élitiste, en fait un moyen pour la citoyenneté éduquée. Est-ce que c’est l’école qui nous a gâtés, ou à beaucoup d’entre nous, ces poèmes ? L’enseignement scolaire, cette terreur d’interprétation ou les règles d’interprétation, comment lire et comprendre un poème. Je veux dire, la poésie – tous les éditeurs s’en plaignent – se vend mal. Dans votre cas probablement – ce n’est pas le cas, mais il y a quand même de gros problèmes.

Die Form, in der Sie nachdenken, in diesem Falle die Gedichte, gelten ja als etwas sehr Elitäres, eigentlich ein Medium für das Bildungsbürgertum. Ist es die Schule, die uns oder vielen von uns diese Gedichte verdorben hat? Der Schulunterricht, dieser Interpretationsterror oder die Interpretationsvorschriften, wie man ein Gedicht zu lesen und verstehen hat. Woran liegt das? Ich meine, Lyrik – darüber klagt jeder Verleger – verkauft sich schlecht. In Ihrem Falle wahrscheinlich – ist es nicht der Fall, aber es gibt eben halt doch große Probleme.

Je crois que la poésie a toujours été un médium minoritaire, du moins dans les temps modernes. Je déteste quand les poètes se plaignent. Cela peut aussi être dû à l'offre, par exemple. Dans notre pays, il y a eu des temps où il y avait une scène très fatiguée de la poésie. Ensuite, les gens ont peut-être dit, avec un certain droit, que ce n’était pas si intéressant. Quand on constate qu’il y a eu ces dernières années quelques auteurs que l’on ne connaissait pas auparavant.

Die Poesie war eigentlich, glaube ich, in modernen Zeiten jedenfalls immer ein minoritäres Medium. Ich finde das gar nicht so schlimm. Ich hasse es, wenn Dichter jammern. Es kann ja zum Beispiel auch am Angebot liegen. In unserem Land gab es Zeiten, wo eine sehr müde Szene der Lyrik vorhanden war. Dann haben die Leute vielleicht auch mit einem gewissen Recht gesagt, das ist ja gar nicht so interessant. Wenn man mal feststellt, es gab in den letzten Jahren ein paar Autoren, die man vorher nicht kannte.

Je voudrais citer les noms de Schrott ou de Grünbein. Et voilà, autour de cette production, un public s’est rassemblé, ils ont vécu plusieurs éditions. Ce ne sont pas des best-sellers, mais un public est là. C’est peut-être petit, mais c’est un public attentif et aussi un public capable de juger. Et qu’il s’agisse d’une minorité, au nom de Dieu. Probablement cette émission est déjà une émission de minorité. Mais si nous ne faisions que le quota, alors nous pourrions Tout emballer de toute façon et rentrer à la maison.

Ich möchte mal die Namen nennen von Schrott oder von Grünbein. Und siehe da, um diese Produktion herum hat sich dann auch ein Publikum eingefunden, die haben mehrere Auflagen erlebt. Das sind keine Bestseller, aber ein Publikum ist da. Das mag klein sein, aber es ist ein aufmerksames Publikum und auch ein urteilsfähiges Publikum. Und dass es sich dabei um eine Minderheit handelt, in Gottes Namen. Wahrscheinlich ist auch diese Sendung bereits ein Minderheitenprogramm. Aber wenn wir nur nach der Quote gingen, dann könnten wir alle sowieso einpacken und nach Hause gehen.

C’est donc aussi un engagement à l’égard de cet art minoritaire, qui chez vous n’est en fait pas du tout destiné à la minorité ou à la minorité de la minorité, parce que vous écrivez en fait tout à fait simplement, donc artificiellement simplement et compréhensible.

Also auch ein Bekenntnis zu dieser Minderheitenkunst, die ja im Grunde bei Ihnen insofern gar nicht so für die Minderheit oder nicht für die Minderheit der Minderheit gedacht ist, weil Sie ja im Grunde durchaus einfach, also artifiziell einfach und verständlich schreiben. Die Gedichte kann man ja verstehen.

Oui, bien sûr, c'est aussi une peur étrange. Beaucoup de gens ont peur des poèmes et pensent qu’il faut toujours tout expliquer d’abord. C'est une réserve très étrange, peut-être seulement parce que les pages ne sont pas entièrement imprimées, car les gens ont moins peur de la prose, bien qu'il y ait de la prose qui représente des noix dures, qui n'est pas du tout facile à comprendre, et inversement, il y a des poèmes que tout le monde peut lire.

Ja, das ist natürlich auch eine merkwürdige Angst. Viele Leute haben ja eine Angst vor Gedichten und die denken, das muss man immer alles erst erklärt kriegen. Das ist ein ganz eigentümlicher Vorbehalt, nur vielleicht, weil die Seiten nicht ganz voll bedruckt sind, denn vor Prosa haben die Leute ja weniger Angst, obwohl es Prosa gibt, die harte Nüsse darstellt, die gar nicht leicht zu verstehen ist, und umgekehrt gibt es Gedichte, die eigentlich jeder lesen kann.

Et d’ailleurs, puisque nous en parlons, il y a des poèmes que tout le monde connaît. Par exemple, la comédie pour enfants ou la prière. Après tout, le Notre Père est aussi un poème, si vous voulez. Ou les chansons pop. A une chanson pop, à un hit, il faut au moins quelque chose en vers. Et les gens n’ont pas peur de cela. Donc, je dirais, ne soyez pas comme ça, juste du courage [rires]. Ce n'est pas si grave, ça ne fait pas mal. On peut essayer. Cette peur est une chose étrange. Peut- être a-t-elle quelque chose à voir avec l’école, où, comme on le sait, en cours d’allemand, on est souvent un peu tourmenté avec des poèmes.

Und im Übrigen, wenn wir schon darüber reden, gibt es ja Gedichte, die jeder kennt. Zum Beispiel den Kinderreim oder das Gebet. Das Vaterunser ist schließlich auch ein Gedicht, wenn Sie wollen. Oder die Popsongs. Zu einem Popsong, zu einem Schlager gehört auch immerhin in Versform etwas. Und davor haben die Leute keine Angst. Also ich würde sagen, stellt euch nicht so an, nur Mut [lacht]. Es ist gar nicht so schlimm, es tut doch nicht weh. Man kann es ja mal versuchen. Diese Angst ist eine eigentümliche Sache. Vielleicht hat es mit der Schule etwas zu tun, wo man ja bekanntlich im Deutschunterricht öfter mal ein bisschen gequält wird mit Gedichten. Da muss man eine Interpretation schreiben.

Et cela suppose déjà qu’il y ait ou qu’il doive y avoir une explication correcte. Et c’est bien sûr absurde, parce que je veux dire, de 20 personnes, il y aura 20 lectures différentes d’un poème. C'est tout à fait clair, parce que chacun apporte ses propres intérêts, sa propre expérience de vie, ses propres problèmes et chacun lit cela différemment. C'est tout à fait légitime.

Und auch das setzt ja schon voraus, dass es da eine richtige Erklärung gibt oder geben muss. Und das ist natürlich Unsinn, denn ich meine, von 20 Leuten wird es 20 verschiedene Lektüren geben bei einem Gedicht. Das ist ja ganz klar, weil jeder bringt seine eigenen Interessen, seine eigene Lebenserfahrung, seine eigenen Probleme damit und jeder liest das anders. Das ist völlig legitim.

Existe-t-il pour vous une hiérarchie personnelle ? Vous travaillez dans différents genres et genres. Existe-t-il pour vous une hiérarchie personnelle, par exemple une réflexion sous forme de poème ou sous forme d’essai ? Le poème vous est-il plus cher, plus important ?

Gibt es eigentlich für Sie persönlich eine Hierarchie? Also Sie arbeiten ja in verschiedenen Gattungen und Genres. Gibt es für Sie eine persönliche Hierarchie, zum Beispiel Nachdenken in Form eines Gedichtes oder in Form eines Essays? Ist Ihnen das Gedicht lieber, wichtiger?

Oui, je dois l’admettre. Pour moi, c’est déjà la chose centrale dans mon travail, dans mon travail d’écrivain, j’ai toujours considéré cela comme la chose principale. Seulement, ce n’est pas un métier comme celui du boulanger. Le boulanger va dans sa boulangerie tous les jours à telle et telle heure, il fait cuire jusqu'à telle et telle heure, puis il se couche. Il s'agit de travailleurs de nuit. Je pense que ce n'est pas une approche acceptable.

Ja, das muss ich schon zugeben. Für mich ist das schon die zentrale Sache in meiner Arbeit, in meiner schriftstellerischen Arbeit habe ich das immer als die Hauptsache betrachtet. Das mögen andere anders sehen, aber das ist mir ganz egal. Nur, es ist ja nicht ein Beruf wie der des Bäckers. Der Bäcker geht in seine Backstube jeden Tag um so und so viel Uhr, bäckt er bis so und so viel Uhr, dann legt er sich schlafen. Das sind ja Nachtarbeiter. So, glaube ich, kann man an die Sache nicht herangehen.

Il n’y a pas d’horaires de travail fixes, ce qui signifie que vous devez passer votre temps à faire d’autres choses, ce qui serait pathologique. Une personne qui écrirait toujours des poèmes serait en quelque sorte malade. Ce serait un cas pathologique. Eh bien, il y a eu une productivité phénoménale chez certains auteurs. Je crois qu’Erich Fried m’a dit un jour qu’il avait écrit 16 000 poèmes. Ou encore un poète très doué comme Rückert au XIXe siècle.

Da gibt es keine festen Arbeitszeiten. Das heißt, man muss sich dann die Zeit auch schon noch mit anderen Dingen vertreiben. Das wäre pathologisch. Ein Mensch, der immer dichten würde, der wäre irgendwie krank. Das wäre ein pathologischer Fall. Gibt es das eigentlich? Na ja, es gab phänomenale Produktivität bei manchen Autoren. Ich glaube, Erich Fried hat mir mal erzählt, dass er 16.000 Gedichte geschrieben hat. Oder auch ein immerhin sehr begabter Lyriker wie Rückert im 19.

Il en existe des volumes et des volumes et des volumes et des volumes et des volumes de poèmes. Mais c’est plutôt l’exception et en général il faut s’en tenir à Gottfried Benn, qui a dit que si quelqu’un laisse sept, six ou sept ou huit poèmes utiles au cours d’une vie, c’est déjà très bien.

Jahrhundert. Von dem gibt es Bände und Bände und Bände und Bände und Bände von Gedichten. Aber das ist eher die Ausnahme und im Allgemeinen muss man sich da schon an Gottfried Benn halten, der gesagt hat, wenn einer so sieben, sechs oder sieben oder acht brauchbare Gedichte hinterlässt im Laufe eines Lebens, dann ist das schon ganz gut.

Si vous n’écrivez pas de poèmes et rien d’autre, alors vous lisez, donc vous vous décrivez vous-même comme un lecteur maniaque, j’ai lu. Qu'est-ce que cela signifie ?

Wenn Sie keine Gedichte schreiben und auch nichts anderes, dann lesen Sie, also Sie selbst bezeichnen sich ja als einen, habe ich gelesen, manischen Leser. Was heißt das eigentlich?

Ce sont des gens qui, un jour, ils lisent peut-être un livre scientifique sur les fourmis, et le lendemain, ils lisent, je ne sais pas, un poète espagnol du XVIe siècle. On lit tout le temps, on peut dire qu’ils sont omnivores. Et c’est un vice auquel on s’habitue peut- être dès l’enfance et dont on ne se débarrasse plus. Et dans mon cas, cela m’a aussi amené à jouer un peu l’éditeur à la main gauche.

Ja, das sind so Allesfresser. Das sind Leute, die auch einen Tag lesen sie vielleicht ein wissenschaftliches Buch über die Ameisen und am anderen Tag lesen sie, ich weiß nicht, irgendeinen spanischen Dichter aus dem 16. Jahrhundert oder sie lesen einen Krimi. Es wird einfach immer gelesen, Allesfresser kann man sagen. Und das ist ein Laster, das man sich vielleicht in der Kindheit schon angewöhnt und von dem man dann nicht mehr loskommt. Und in meinem Fall hat es dann auch dazu geführt, dass ich dann auch, ich spiele ein bisschen den Verleger auch zur linken Hand.

J’ai aussi un travail d’éditeur, ou j’ai été réviseur, ou je suis traducteur, et il y a beaucoup de façons de s’amuser. On peut faire un peu de théâtre, on peut écrire un scénario. Il y a suffisamment de terrains de jeux. Ou on fonde un magazine. Je pense donc que c’est aussi un métier privilégié, parce que le risque d’ennui est pratiquement inexistant.

Ich habe ja eine Verlagsarbeit auch. Oder früher war ich auch mal Lektor oder ich bin Übersetzer. Und es gibt ja sehr viele Arten, sich zu amüsieren. Man kann ein bisschen Theater machen, man kann mal ein Drehbuch schreiben. Es gibt ja Spielwiesen gibt es genug. Oder man gründet eine Zeitschrift. Also ich denke, das ist insofern auch ein privilegierter Beruf, weil die Gefahr der Langeweile so gut wie nicht gegeben ist.

Dans ce livre « Geisterstimmen », vous avez publié pendant 40 ans les traductions qui ont été faites en 40 ans, une sélection d’entre elles. Mais aussi des imitations. Quel est le rapport entre traduction et imitation ?

In diesem Buch „Geisterstimmen“, da haben Sie 40 Jahre die Übersetzungen, die in 40 Jahren entstanden sind, eine Auswahl davon veröffentlicht. Aber auch Imitationen. Was ist eigentlich das Verhältnis zwischen Übersetzung und Imitation?

Eh bien, ces soi-disant imitations, elles portent en fait, elles poussent les choses à l’extrême. La traduction est une affaire extrêmement problématique, car là aussi, il est vrai que l’on ne peut jamais le faire un à un. Ce sont en partie aussi des opérations risquées. L'auteur fait un jeu de mots, il fait une comparaison, il fait une allusion qui ne fonctionne tout simplement pas en allemand parce que le fonds fait défaut.

Na ja, diese sogenannten Imitationen, die bringen eigentlich, die treiben es ins Extrem. Das Übersetzen ist ja eine höchst problematische Angelegenheit, denn auch da gilt, dass man das nie eins zu eins fertigbringen kann. Das sind zum Teil auch riskante Operationen. Der Autor macht ein Wortspiel, der macht einen Vergleich, der macht eine Anspielung, die auf Deutsch einfach nicht funktioniert, weil der Fonds fehlt.

Je dois donc inventer quelque chose. Et ce moment de l’invention, on peut bien sûr le pousser toujours plus loin et à partir d’un certain point, on ne peut plus l’appeler traduction. Et cela devient, pour ainsi dire, indépendant et on se rapproche alors de la travestie ou de la rhétorique du ventre ou comme vous voulez l'appeler. Ce n'est pas non plus sans intérêt, parce qu'on peut y voir certains tours du poète, on peut y voir par la déformation jusqu'à la connaissance, on peut y voir aussi comment il a travaillé. C'est une petite annexe, un scherzo, si vous voulez.

Also muss ich etwas erfinden. Und dieses Moment der Erfindung, das kann man natürlich immer weiter treiben und von einem gewissen Punkt an kann man das dann eigentlich gar nicht mehr Übersetzung nennen. Und das macht sich sozusagen selbstständig und da kommt man dann in die Nähe von Travestie oder von Bauchrednerei oder wie Sie das nennen wollen. Auch das ist nicht uninteressant, weil da kann man bestimmte Tricks der Dichter, kann man da durch die Entstellung bis zur Kenntlichkeit, kann man da auch zeigen, wie der gearbeitet hat. Das ist ein kleiner Anhang, ein Scherzo, wenn Sie wollen.

Est-ce que cette sélection des traductions qui sont maintenant publiées dans ce volume, est-ce une sorte, peut-on aussi le considérer comme un autoportrait ?

Ist eigentlich diese Auswahl der Übersetzungen, die jetzt in diesem Band veröffentlicht sind, ist das so eine Art, kann man das auch als ein Selbstporträt ansehen?

Oui, bien sûr, parce que le traducteur choisit lui-même ses victimes, pour ainsi dire, et au fil du temps, il se forme ainsi une galerie privée d’amis ou de gens qu’on admire, sur lesquels on travaille, desquels on peut aussi apprendre beaucoup. Et ainsi se forme déjà quelque chose comme un petit musée privé et, comme toute collection, chaque collectionneur se forme aussi un peu dans sa collection et je ne voudrais pas nier que cela reflète bien mes préférences.

Ja, sicher, denn der Übersetzer wählt sich ja sozusagen seine Opfer selbst und im Laufe der Zeit entsteht so eine private Galerie von Freunden oder von Leuten, die man bewundert, an denen man sich abarbeitet, von denen man auch sehr viel lernen kann. Und so entsteht schon so etwas wie ein kleines Privatmuseum und wie jede Sammlung, jeder Sammler bildet sich ja auch in seiner Sammlung ein bisschen ab und das würde ich gar nicht leugnen, dass das auch meine Vorlieben dann ganz gut

On peut le décrire.

beschreiben kann.

Troisièmement, l’épopée en vers « Le naufrage du Titanic » a connu un succès retentissant. Il est toujours présenté au public d'une manière ou d'une autre. Et maintenant, il y aura bientôt à Hambourg la première représentation sous la forme d'un théâtre musical. Comment expliquez-vous ce grand succès de ce livre ?

Zu einer dritten Sache. Das Versepos „Der Untergang der Titanic“ hat ja einen durchschlagenden Erfolg in der Rezeption. Es wird immer wieder in irgendeiner Weise an das Publikum herangebracht. Und jetzt gibt es bald in Hamburg die Uraufführung in der Form eines Musiktheaters. Wie erklären Sie sich diesen großen Erfolg dieses Buches?

Ce qui m’a surpris lors de la réception de ce « naufrage du Titanic », c’est le fait que ce sont surtout les gens du théâtre qui s’en sont moqués. Cela a commencé avec une mise en scène de George Tabori à Munich il y a beaucoup, beaucoup d’années. Et je crois qu’il y a eu une trentaine, une quarantaine de tentatives pour mettre ce truc sur scène. Et de toutes sortes de façons, il y en a eu, je n’ai bien sûr pas tout vu, mais il y a eu aussi des choses très étranges et je pense que cela a quelque chose à voir avec le fait que les gens du théâtre d’aujourd’hui ne font plus que le drame-drame, Vous voulez la pièce de théâtre complète et compacte.

Was mich bei der Rezeption von diesem „Untergang der Titanic“ überrascht hat, war die Tatsache, dass sich vor allem die Theaterleute darüber hergemacht haben. Das begann mit einer Inszenierung von George Tabori in München vor vielen, vielen Jahren. Und ich glaube, es gibt so 30, 40 Versuche, dieses Ding auf die Bühne zu bringen. Und in der verschiedensten Weise, da gab es, ich habe natürlich nicht alles gesehen, aber es gab auch sehr merkwürdige Dinge und ich glaube, das hat etwas damit zu tun, dass die Theaterleute heute auch nicht mehr nur das Drama-Drama, also das fertige, kompakte Theaterstück haben wollen.

Et c’est une chose à double tranchant, cela peut aussi très souvent mal tourner, les soi-disant projets, où les dramaturges écrivent parfois leurs choses eux-mêmes et renoncent complètement à l’auteur. Mais dans ce cas, j'ai établi une règle très simple. J'ai dit que vous pouviez le raccourcir, que vous pouviez le modifier, mais s'il vous plaît, n'y mélangez pas des textes étrangers. Et c'est ainsi que cela est resté cohérent. Et je crois que c’est peut-être à cause de la polyphonie de ce texte, qui est très hétérogène, délibérément construit comme une mosaïque de tonalités, de perspectives, de voix très différentes. Et cela met évidemment au défi les gens du théâtre et peut-être aussi les musiciens. Un Danois en a aussi fait un opéra et maintenant nous voulons voir à Hambourg ce qui se passe quand on se déplace dans la direction de l’opéra.

Und das ist eine zweischneidige Sache, das kann auch sehr oft schiefgehen, die sogenannten Projekte, wo dann die Dramaturgen ihre Sachen manchmal selber schreiben und auf den Autor ganz verzichten. Aber in diesem Fall habe ich da eine ganz einfache Regel aufgestellt. Ich habe gesagt, ihr könnt es kürzen, ihr könnt auch umstellen, aber bitte keine fremden Texte dazumischen. Und dadurch ist das konsistent geblieben. Und ich glaube, es liegt vielleicht an der Vielstimmigkeit von diesem Text, der eben sehr heterogen ist, absichtlich so gebaut als ein Mosaik von ganz verschiedenen Tonlagen, Perspektiven, Stimmen. Und das fordert offenbar die Theaterleute heraus und vielleicht auch die Musiker. Ein Däne hat auch eine Oper daraus gemacht und jetzt wollen wir in Hamburg mal sehen, was passiert, wenn man sich bewegt in Richtung

Donc, un essai maintenant, ce n'est pas une comédie musicale et ce n'est pas non plus, Dieu sait, une opérette.

der musikalischen Revue oder ja, ich denke, dass so etwas Ähnliches da stattfinden wird. Also ein Versuch jetzt, das ist kein Musical und es ist, weiß Gott, auch keine Operette.

D'accord, donc je dois recommencer, parce que nous ne pouvons pas couper cela autrement.

Okay, also ich muss noch mal ansetzen, weil wir das ja sonst nicht schneiden können.

Oui, il doit être un peu plus court.

Ja, es muss ja ein bisschen kürzer sein.

Je pose donc une nouvelle fois la question directement sur la mise en scène de Hambourg. Il y a donc là une sorte de première représentation de votre texte. À quoi faut-il s'attendre et comment cela se passera-t-il ?

Also ich frage jetzt noch mal direkt zu der Hamburger Inszenierung. Also dort wird jetzt wiederum eine Art Uraufführung gegeben Ihres Textes. Was ist da zu erwarten? Wie wird das sein?

Oui, je pense que du côté de la mise en scène et aussi du côté de la direction musicale, on a réfléchi à ce que ce sont en fait les formes classiques du théâtre musical, qui sont toutes devant nous. Il y a l'opérette, il y a la comédie musicale, il y a l'opéra et il y a toutes ces formes fixes. Ici, je crois, on essaie quelque chose d'autre. Ils veulent aussi formellement quelque chose comme la revue musicale ou la soirée de chansons, des formes un peu obsolètes, ils veulent donner vie.

Ja, ich denke, dass man sich da von der Regie und auch von der Seite der musikalischen Führung hat man sich überlegt, dass es eigentlich die klassischen Formen des Musiktheaters, die stehen alle vor uns. Es gibt Operette, es gibt das Musical, es gibt Oper und es gibt alle diese festen Formen. Hier wird, glaube ich, was anderes versucht. Die wollen auch formal so was wie die musikalische Revue oder den Liederabend, etwas abgestandene Formen, wollen die zum Leben erwecken.

Et cela, je crois, réussit quand ce n’est pas la chanteuse qui est là et qui chante, mais quand ce sont des actrices avec une voix particulièrement bonne, qui mettent de côté un tempérament différent et qui jouent aussi. Et je peux imaginer que cela peut être assez amusant en même temps. Le compositeur Wittenbrink, qui fait cela, est un génie, je dirais. Il est aussi un brillant arrangeur et éditeur, qui vole aussi.

Und das, glaube ich, gelingt dann, wenn es nicht die Sängerin da ist, die da steht und singt, sondern wenn die es spielen. Wenn das Schauspielerinnen sind mit besonders guter Stimme, die ein anderes Temperament dahinlegen und auch agieren. Und ich kann mir vorstellen, dass das zugleich recht amüsant sein kann. Der Komponist Wittenbrink, der das macht, ist ein Tausendsassa, möchte ich mal sagen. Auch ein glänzender Arrangeur und Bearbeiter, der stiehlt auch.

Et cela me permet d’imaginer que cette pluralité qui est présente dans le texte, c’est-à-dire des perspectives très différentes, des formes très différentes, se heurtent l’une à l’autre. Et je pense que l’on peut aussi le montrer théâtralement.

Und dadurch kann ich mir vorstellen, dass diese Vielstimmigkeit, die in dem Text vorhanden ist, das sind ganz verschiedene Perspektiven, ganz verschiedene Formen, stoßen da aufeinander. Und ich denke, dass man das auch theatralisch zeigen kann.

Nous avons jusqu’ici parlé de la forme. En ce qui concerne le contenu, dans la mesure où on peut le séparer : cette métaphore de la perte, qui se trouve derrière ce titre, a en fait sa validité depuis 21 ans maintenant, donc je crois qu’il y a 21 ans que votre texte a été publié pour la première fois, a-t-il conservé son sens inchangé ?

Wir haben bisher über die Form gesprochen. Was den Inhalt, soweit man ihn abtrennen darf, anbelangt: Diese Untergangsmetapher, die ja hinter diesem Titel steht, hat die eigentlich ihre Gültigkeit jetzt 21 Jahre, also ich glaube, vor 21 Jahren ist Ihr Text veröffentlicht worden das erste Mal, hat die unverändert ihre Bedeutung erhalten?

Oui, la réalité a rattrapé le texte d’une certaine manière, parce que ce qui à l’époque, dans les années 70, était réellement à la limite de la panique, il y avait l’affaire nucléaire, donc les gens étaient vraiment, quand il y avait Tchernobyl, tout le pays était dans une panique totale et toutes ces peurs apocalyptiques diffuses étaient alors beaucoup plus fortes qu’aujourd’hui. Le texte que j'ai fait à l'époque, cependant, a vu tout cela très à distance avec une bonne dose d'ironie.

Ja, die Realität hat den Text in gewisser Weise eingeholt, denn was damals in den 70er-Jahren tatsächlich an Panik grenzte, da gab es ja die Atomsache, also Leute waren wirklich, als Tschernobyl war, war das ganze Land in totaler Panik und diese ganzen diffusen apokalyptischen Ängste waren damals wesentlich stärker als heute. Der Text, den ich damals gemacht habe, hat das alles allerdings schon sehr distanziert gesehen mit einem gehörigen Maß an Ironie.

Il y a un passage où il est dit que le Titanic n'est pas du tout et n'a pas du tout coulé, ou en quelque sorte ce naufrage continue toujours, c'est un processus, un processus moléculaire qui peut durer indéfiniment, et l'histoire m'a donné raison en quelque sorte, si vous voulez, parce qu'Hollywood a montré que c'est toujours un sujet qui intéresse des millions de gens, mais pas dans cette mesure. C'est une forme de panique, mais sous cette forme étrange, que l'apocalypse peut aussi devenir un divertissement, pour ainsi dire. Et dans ce sens, je crois qu'elle est en fait toujours à l'ordre du jour.

Es gibt eine Stelle, wo es heißt, die Titanic sei überhaupt nicht und ist überhaupt nicht untergegangen oder gewissermaßen dieser Untergang geht immer weiter. Das ist ein Prozess, ein molekularer Prozess, der sich endlos hinziehen kann. Und da hat mir die Geschichte gewissermaßen recht gegeben, wenn Sie wollen, denn Hollywood hat gezeigt, dass das nach wie vor ein Thema ist, das Millionen von Leuten interessiert, allerdings nicht in dieser Panikform, sondern in dieser merkwürdigen Form, dass auch die Apokalypse sozusagen zur Unterhaltung werden kann. Und in diesem Sinn, glaube ich, steht es tatsächlich nach wie vor auf der Tagesordnung.

Vous avez commencé à écrire ce texte, si j’ai bien lu, c’est-à-dire à Cuba. – Oui. – Donc, une tentative avec laquelle vous avez sympathisé à l’époque. Ensuite, il y avait cette enclave de gauche de Berlin. Sont-ce maintenant des projets qui relèvent aussi de la métaphore du Titanic ?

Sie haben ja mit dem Schreiben dieses Textes begonnen, wenn ich das so richtig gelesen habe, also in Kuba. – Ja. – Also ein Versuch, mit dem Sie damals auch sympathisierten. Dann gab es ja diese linke Enklave Berlin. Sind das jetzt Projekte, die eigentlich auch unter die Titanic-Metapher inzwischen fallen?

Dans mon texte, il était question de toutes les formes possibles, de toutes les variantes de la disparition, de la quasi-disparition ou de la réapparition, et il était déjà clairement question à l’époque de la disparition du socialisme. C’était l’un des niveaux de signification de cette affaire, ainsi que de la disparition, de la menace de disparition ou de la disparition de l’enclave de Berlin-Ouest. Cela signifie que celle-ci a également disparu.

Ja, das war ja nie eigentlich nur das Schiff. In meinem Text war ja von allen möglichen Formen, Varianten des Untergangs oder des Beinahe-Untergangs oder des Wiederauftauchens die Rede, und es war auch ganz klar damals schon vom Untergang des Sozialismus die Rede. Das war eine der Bedeutungsebenen von dieser Sache, und auch vom Untergang, vom drohenden oder vom Untergang der Enklave West-Berlin. Das heißt, auch die ist ja verschwunden.

Ce n'est pas seulement l'Est qui a disparu, c'est aussi ce Berlin-Ouest qui a disparu. Et en ce sens, je crois qu'on peut encore y regarder aujourd'hui.

Es ist ja nicht nur der Osten verschwunden, es ist auch dieses West-Berlin verschwunden. Und insofern kann man das, glaube ich, heute sich auch noch anschauen.

Donc, il y a deux autres questions que j’ai. – Oh oui, tant de matériel est tordu ici, plus vous tournez, plus vous avez de travail à couper.

So, sind noch zwei Fragen, die ich habe. – Ach ja, so viel Material wird hier verdreht. Je mehr Sie drehen, desto mehr Arbeit haben Sie beim Schneiden.

Est-ce que tout cela doit être évaporé pendant quatre minutes et demie ou quelque chose comme ça ? Non, non, ce ne sera pas si court.

Das muss alles eingedampft werden auf viereinhalb Minuten oder so was? Nein, nein, so kurz wird es nicht.

Encore une fois sur cette pièce du Titanic : à l'époque où elle a été créée, c'est-à-dire dans les années 70, et nous le rapportons aux années 60, où vous vous sentiez quand même appartenir à ce mouvement de gauche. Est-ce une phase dont vous vous distanciez aujourd'hui, ou diriez-vous que c'était la bonne chose à faire au bon moment ?

Läuft er? Noch mal zu diesem Titanic-Stück: In der Zeit, in der das entstand, also 70er-Jahre, und beziehen wir es auf die 60er-Jahre, wo Sie sich ja doch zu dieser linken Bewegung zugehörig gefühlt haben. Ist das eigentlich eine Phase, von der Sie sich heute distanzieren, oder würden Sie sagen, das war das Richtige zur richtigen Zeit?

C’était tout simplement une expérience indispensable pour moi, quand on vient d’une culture de gauche. J’avais à l’époque justement l’intention, je voulais juste savoir exactement à quoi ressemblait ce soi-disant socialisme réellement existant. Et là, il ne suffit pas d’aller avec une délégation ou de passer trois jours à Moscou en tant que touriste, mais il faut s’y habituer. Et c'était juste mes études, pour ainsi dire, dans ce domaine. Cela a duré un an, j'ai passé une année entière là-bas, et là, bien sûr, on apprend à connaître cela de haut en bas.

Das war ganz einfach eine für mich ziemlich unentbehrliche Erfahrung, wenn man aus der linken Kultur kommt. Ich hatte damals eben die Absicht, ich wollte es mal nur genau wissen, wie das damit aussieht mit diesem sogenannten real existierenden Sozialismus. Und da genügt es ja nicht, wenn man mal mit einer Delegation mitfährt oder so mal drei Tage als Tourist nach Moskau fährt, sondern da muss man sich schon ein bisschen tiefer drauf einlassen. Und es war einfach mein Studium sozusagen in dieser Sache. Das ging ein Jahr lang, ich war ein ganzes Jahr dort, und da lernt man dann natürlich das von oben bis unten kennen.

Du Politburo jusqu’au village, jusqu’aux gens qui avaient alors les problèmes de la vie quotidienne, et toutes les médiations entre-temps, donc étudier une société, on peut dire. Et ce, en y mettant aussi les doigts, en y faisant quelque chose, en y faisant quelque chose. Et bien sûr, cela s’est rapidement avéré – je voulais étudier le meilleur cas, donc pas la RDA ou la Bulgarie, où cette révolution a été faite avec les chars russes et où les gens eux-mêmes n’avaient rien à dire, mais les Cubains ont quand même fait eux-mêmes cette révolution à l’époque. Donc, le meilleur cas. Je dis, j’étudierai le meilleur cas et je verrai ce qui en sortira.

Also sagen wir vom Politbüro bis zum Dorf, bis zu den Leuten, die dann die Alltagsprobleme hatten, und die ganzen Vermittlungen dazwischen, also eine Gesellschaft studieren, kann man sagen. Und zwar, indem man da auch die Finger drin hat, indem man da was macht, indem man da was tut. Und da hat sich natürlich sehr schnell gezeigt – ich wollte den besten Fall studieren, also nicht die DDR oder Bulgarien, wo diese Revolution mit den russischen Panzern gemacht worden ist und wo die Leute selbst gar nichts mitzureden hatten, sondern die Kubaner haben immerhin selbst gemacht damals diese Revolution. Also der beste Fall. Ich sage, ich studiere mal den besten Fall und sehe, was dabei herauskommt. Und es hat sich dann gezeigt – und davon handelt auch „Der

Le naufrage du Titanic – que cela ne peut pas aller comme ça. Pour de nombreuses raisons que je ne veux pas discuter maintenant, mais en tout cas, c'était en fait, à partir de là, je savais.

Untergang der Titanic“ –, dass das so nicht gutgehen kann. Aus vielen Gründen, die ich jetzt nicht erörtern will, aber jedenfalls, das war dann eigentlich, von da an wusste ich Bescheid.

Pour conclure, lors de l'entretien téléphonique préliminaire, vous avez dit que vous ne vouliez pas parler de ces choses, des sujets de feuilleton, avec la Walser-Sloterdijk-et ainsi de suite, et ainsi de suite. Ne faites-vous plus confiance à ces débats ou ne voulez-vous pas toujours vous immiscer dans de telles choses ?

Ganz zum Schluss: Im telefonischen Vorgespräch sagten Sie, dass Sie also nicht über diese Dinge, die Feuilleton-Themen sprechen möchten, jetzt mit der Walser-Sloterdijk- und so weiter und so fort. Trauen Sie diesen Debatten nichts mehr zu oder möchten Sie sich nicht immerzu einmischen in solche Dinge?

Eh bien, la règle du jeu, ma règle du jeu, qui n’est vraiment que la mienne, je ne veux la dire à personne d’autre, ma règle du jeu est la suivante : en fait, on n’a besoin de s’immiscer que si on a quelque chose à dire qui n’est pas dit, si on a le sentiment urgent : ils ne disent pas tous de quoi il s’agit réellement.

Na ja, die Spielregel, meine Spielregel, die wirklich nur meine ist, die will ich niemand anderem aufschwätzen, meine Spielregel ist die: Eigentlich braucht man sich nur einzumischen, wenn man etwas zu sagen hat, was nicht gesagt wird, wenn man das dringende Gefühl hat: Die sagen alle nicht, worum es eigentlich geht. Wenn man dieses Gefühl hat, ich muss da jetzt mit rauskommen, oder wenn einem der Kragen platzt, also es muss ein starker

Mais heureusement, nous vivons dans un pluralisme infini, où, quand un tel sujet se pose, on bavarde plutôt trop que trop peu et où toutes les opinions possibles, toutes les opinions imaginables sont de toute façon partout dans tous les journaux. Pourquoi... Donc, je n'ai pas le besoin de m'exprimer à ce sujet, donc vraiment pas. Seulement si vous ne pouvez pas faire autrement.

Antrieb dafür sein. Aber glücklicherweise leben wir in einem unendlichen Pluralismus, wo, wenn dann so etwas als Thema hochkommt, wo dann eher zu viel als zu wenig geplaudert wird und wo auch alle möglichen, alle denkbaren Ansichten ohnehin überall in allen Zeitungen stehen. Warum... Also ich habe nicht das Bedürfnis, mich jetzt auch noch dazu zu äußern, also wirklich nicht. Nur, wenn es nicht anders geht.

D'accord, merci.

Okay, danke schön.

Donc, ce n'aurait pas été mon intérêt de faire cela maintenant, mais je pensais que

Also das wäre auch gar nicht mein Interesse gewesen, jetzt solche dieses zu machen, aber ich dachte,

Je m’intéresse à savoir si, pour vous, c’est comme… – Je ne peux pas penser à un point de vue qui n’ait pas déjà été défendu à un moment ou à un autre par quelqu’un, ou l’histoire de Walser, ou… Ce sont des choses comme ça… C’est une petite industrie d’opinions, oui, et je ne vois pas du tout un… C'est inutile alors.

das interessiert mich mal, ob das für Sie so... – Ich kann mir keinen Gesichtspunkt denken, der nicht irgendwann von irgendjemandem schon vertreten worden wäre, oder die Walser-Geschichte, oder... Das sind solche... Das ist ja eine kleine Industrie von Meinungen, ja, und ich sehe gar nicht ein... Es ist doch überflüssig dann.

Absolument, oui. Et puis le journal fait une série et ça devient un livre... – Oui, bien sûr. – Donc ces contributions de Dohnanyi. Oui, c'est souvent

Absolut, ja. Und dann macht die Zeitung 'ne Serie und das wird dann wiederum als Buch... – Ja, natürlich. – Also diese Dohnanyi-Beiträge. Ja, das ist ja oft

C'est tout simplement embarrassant, ce sentiment que beaucoup de gens ont apparemment qu'ils doivent mettre leur moutarde partout.

geradezu peinlich, dieses Gefühl, das offenbar viele Leute haben, dass sie überall ihren Senf reingeben müssen. Das ist doch nicht nötig.

D’un autre côté, c’est une raison d’être pour beaucoup.

Na ja, es ist natürlich andererseits so was wie eine Existenzberechtigung für viele.

Il y a aussi des tempéraments différents et je veux dire, bon, pour un journaliste, c’est une autre chose de toute façon. Il est lui aussi soumis à une certaine contrainte. Donc, je veux dire, si un journal publie une telle chose et que l’autre doit en quelque sorte suivre, c’est aussi très clair. Et cela devient alors un peu autonome, et puis la boule de neige grandit jusqu'à ce que tout le monde souffre. Et puis il est aussi oublié très rapidement souvent. C'est tout à fait clair.

Na ja, sicher. Es gibt auch verschiedene Temperamente und ich meine, gut, für einen Journalisten ist es ohnehin eine andere Sache. Der steht ja auch unter einem gewissen Zwang. Also ich meine, wenn eine Zeitung so ein Ding lostritt und dann muss der andere irgendwie mithalten, das ist ja auch ganz klar. Und das macht sich dann ein bisschen selbstständig, und dann wächst der Schneeball so lange, bis es alle leidsind. Und dann wird es auch wieder sehr schnell vergessen oft. Das ist ja auch ganz klar.

Eh bien, il suffit que ce soit un peu choquant, et je le comprends toujours. Ensuite, il y a eu une discussion, et puis, Aspekte, la rédaction de la télévision, s'est précipitée, mais n'a pas eu les vrais protagonistes, parce qu'ils sont déjà ailleurs.

Na ja, es muss nur ein bisschen anstößig sein, und ich kriege das ja auch immer mit. Dann hat's 'ne Diskussion gegeben, und dann, Aspekte, die Fernsehredaktion, stürmt los, kriegt aber nicht die eigentlichen Protagonisten, weil die schon wieder woanders sind.

Eh bien, et il y a bien sûr aussi des stratèges médiatiques, donc il y a déjà des auteurs qui calculent cela très précisément. Et on a aussi dit à juste titre, Sloterdijk est très calculé dans la relation, très précisément les réactions, il peut le faire, oui. Et cela introduit encore un autre moment dans la question, à savoir un méta-niveau, où il ne s’agit peut-être plus seulement de ce qui est dit, mais du calcul : quand je dis cela, Que se passera-t-il alors ?

Gut, und da gibt es natürlich auch Medienstrategen, also gibt schon Autoren, die das sehr genau kalkulieren. Und man hat ja auch mit Recht gesagt, Sloterdijk ist in der Beziehung sehr kalkuliert, sehr genau die Reaktionen, der kann das, ja. Und das führt ja in die Sache jetzt auch noch ein anderes Moment ein, nämlich so eine Metaebene, wo es dann vielleicht nicht mehr nur darum geht, was gesagt wird, sondern die Berechnung: Wenn ich das sage, was wird dann passieren?

Oui, c'est exact.

Ja, genau.

Oui, et cela crée à son tour une autre dynamique. Et cela m'intéresse encore moins, parce que je ne vois pas du tout pourquoi je devrais calculer à l'avance quelle réaction... Donc, je ne peux pas non plus. Donc, en tout cas, je ne peux pas travailler comme ça, parce que je veux dire : soit je dis quelque chose, puis je ne peux pas faire dépendre ce que je dis de la façon dont les autres vont probablement l'accueillir.

Ja, und das erzeugt wiederum eine andere Dynamik. Und das interessiert mich aber noch weniger, weil das sehe ich überhaupt nicht ein, warum ich mir vorher ausrechnen soll, was für eine Reaktion... Also das kann ich auch nicht. Also so kann ich jedenfalls nicht arbeiten, weil ich meine: Entweder sage ich etwas, dann kann ich doch nicht das davon abhängig machen, was ich sage, wie das vermutlich andere aufnehmen. Das ist doch schrecklich.

Une stratégie d'impact si sophistiquée.

So eine ausgetüftelte Wirkungsstrategie.

Oui, cela enlève le dernier reste d'impartialité. C'est...

Ja, das nimmt einem den letzten Rest von Unbefangenheit. Das ist...

La sincérité au fond quand il s'agit de débats intellectuels.

Aufrichtigkeit im Grunde, wenn es um intellektuelle Debatten geht.

Je ne suis pas d'accord. Il n'a pas besoin d'être.

Da spiele ich nicht so mit. Muss ja auch nicht sein.