Hans Magnus Enzensberger

[lacht] Ach, wenn einer in einem Gedicht „Ich“ sagt, dann ist das ja eine sonderbare Sache, denn dieses „Ich“ kann alles Mögliche bedeuten. Das kann so ein vorgestelltes Ich sein, ein erfundenes Ich sein. Und dieses Spiel mit der Identität gehört, glaube ich, zum Wesen der Sache. Also es ist, glaube ich, sehr schwer, dass jemand eins zu eins wie: „Mein Tagebuch, liebes Tagebuch, ja“. Ich glaube, das wird eher die Ausnahme sein, wenn man Poesie macht.

Man weiß es manchmal selber nicht, wer da spricht.

Das heißt, Sie würden nicht sagen, dass dieses Buch vielleicht eher als Ihre früheren Gedichtbände eine Art Bilanz oder so etwas ist?

Ah nein, für eine Bilanz ist mir das sowieso zu früh. Ich meine, das ist mein Verleger zum Beispiel, der schlägt mir immer vor, es soll eine Gesamtausgabe gemacht werden. Dann sage ich: „Entschuldigt mal, so weit ist es ja noch gar nicht. Ich will doch keinen Grabstein haben. Da müsst ihr schon warten, bis ich nicht mehr da bin.“ Und deswegen liegt mir das ganz ferne. Aber eine andere Sache ist natürlich, dass das autobiografische Material ist ein Material wie jedes andere. Und ich denke ja, dass in einem Gedicht sozusagen alles vorkommen kann. Also ob das das eigene Leben ist, das Leben anderer, was man auf der Straße sieht, ob das die Wissenschaft ist, ob das die Religion ist, da darf man gar – Politik, alles ist gut.

Alles muss da gewissermaßen – knetet sich so rein, ja, möchte ich mal sagen. Alle Momente der Erfahrung können sich dort wiederfinden.

Jetzt erscheint ja dieser Gedichtband im zeitlichen Umfeld Ihres 70. Geburtstages. Ändert sich die Perspektive, wenn man einen anderen, ich sag mal, biografischen Status erreicht hat?

Wahrscheinlich gibt es das in jedem Leben auch ganz unabhängig von diesen lächerlichen Geburtstagen. Denn ein Geburtstag ist zunächst nur etwas, was im Kalender erscheint, wie irgendein anderer Termin auch. Und ich finde das auch ganz überflüssig. Die Medien lieben wahrscheinlich Geburtstage, weil in diesem Fall dann der Kalender eine Idee ersetzt. Da braucht man ja nur nachzuschlagen und dann kommt pünktlich eben der entsprechende Artikel. Aber ich selber kehre dem Ganzen da eher den Rücken zu. Das interessiert mich sehr wenig.

Eine andere Sache ist natürlich, es gibt so etwas wie ein Lebensalter. Und auch das ist, glaube ich, etwas, was sich meistens eher – man kann ja drüber nachdenken, aber im Grunde spielt auch das sich hinter dem Rücken der Person ab. Ja, also man selbst merkt vielleicht gar nicht so sehr, was sich da im Einzelnen ändert. Also ich arbeite genau wie früher. Mir macht das gar nichts aus, mich lässt das gewissermaßen kalt.

Die beste Form, damit umzugehen, nicht wahr? [lacht] Also Sie thematisieren das auch nicht?

Ganz und gar nicht, nein, nein, ich finde das nicht erwähnenswert. [beide lachen]

Daran werden wir uns auch fast halten. [lacht leise] Der Untertitel des Gedichtbandes heißt „Moralische Gedichte“. Vor 30 Jahren hätte man darunter wahrscheinlich verstanden, in Ihrem Fall, links engagierte Gedichte. Wie ist es jetzt gemeint?

Ja, das hat mich amüsiert und ich muss sagen, es hat mich überrascht, dass doch mehrere Kritiker diesen Untertitel ganz gut verstanden haben, nämlich: „moralisch“ ist hier gebraucht im Sinn des 18. Jahrhunderts, und damals bedeutete Moral eher etwas, was sich auf das Verhalten des Menschen bezieht. War eigentlich ein Teil der Anthropologie, die Moral, und nicht so sehr eine Sammlung von Vorschriften, wie man es machen soll. Zwischen Moral und Moralisieren gibt es einen gewaltigen Unterschied, und jedenfalls ist es moralisierend ganz bestimmt nicht gemeint. Mich interessiert einfach, wie diese seltsame Spezies sich benimmt, was man da für Überraschungen mit der Menschheit und auch mit sich selbst erleben kann. Und das ist schon ein großer Teil des Themas auch von dem Buch.

Und außerdem gefällt mir natürlich der Kontrast von dem Obertitel „Leichter als Luft“ und dann „Moralische Gedichte“, was für die meisten Leute wahrscheinlich nicht gerade das Federleichteste bedeutet.

Absolut. Und ich habe eigentlich auch gedacht, als ich es gelesen habe, ist es vielleicht auch eine kleine Spitze gegen die Nietzsche- und Heidegger-Begeisterung der letzten Zeit?

Na ja, das mag schon sein.

Wissen Sie, ich habe ja Heidegger noch gehört, als ich da studiert habe in Freiburg im Breisgau, da war der noch auf dem Katheder, dieser Herr Heidegger. Und damals ging es ja nicht so sehr um biografische Dinge, man wusste eigentlich gar nicht genau, was er in der Nazizeit getrieben hat. Aber ich bin eigentlich hingegangen, um festzustellen, warum ich das nicht ertragen kann. Und es hat sich dann auch gezeigt, dass dieser Mann war einer der autoritärsten Lehrer, die man sich vorstellen kann. Also dem war ja jeder Dialog war dem völlig fremd, und man kann ja unter Philosophie manches verstehen, aber einen Monolog kann ich unter Philosophie eigentlich nicht verstehen.

Und insofern kann das schon sein, dass das eine gewisse Rolle spielt. Und das hat auch sprachliche Gründe. Heidegger war ja ein ganz schlechter Dichter. Er hat sich zwar für die Dichtkunst interessiert, aber da war eine Neigung zum Kitsch vorhanden, die mir schon damals nicht gefallen hat.

Sie haben jetzt gerade diesen Begriff „moralisch“ so ins 18. Jahrhundert verwiesen, auf den Gebrauch dieses Begriffs im 18. Jahrhundert. Trotzdem, glaube ich, es gibt also in diesem Band auch moralische Positionen, also Ihre Thematisierung der alltäglichen Gewalt, das Gedicht über die Verlierer usw., Gedichte, die keine Angst haben, auch eine moralische Perspektive aufzubauen.

Nein, nein, ich denke, es gibt ja auch eine Art von Zynismus, die sozusagen zu leicht erworben ist, also die eigentlich auch gar keine widerständige Position mehr vertritt. Es gab ja sicherlich in Zeiten der – in viktorianischen Zeiten sah das vielleicht ganz glänzend aus, wenn einer mal ein bisschen zynische Sprüche geklopft hat. Und natürlich der Beste von allen war Oscar Wilde. Aber heutzutage ist dieser Zynismus ja ein bisschen billig, der liegt auf der Straße, den kann man im Wirtschaftsteil nachlesen. Und auch auf einem gewissen Trampeltheater, wo man so tut, als wäre das alles eigentlich ein Spaß, ja.

Das ist die ganze Spaßgeschichte, und die interessiert mich natürlich nicht so sehr. Nein, ich will nicht sagen, dass ich – also jedenfalls das Predigertum andererseits ist mir auch ganz fremd, sondern ich denke, so Literatur kann mehr, die ist mehr damit beschäftigt, etwas zu zeigen, etwas darzustellen, als gute Ratschläge zu geben. Das jedenfalls ist meine Absicht nicht.

Sie sagten vorhin schon, dass Sie in die Gedichte eigentlich alles hineinnehmen und alles hineinnehmen können. Und ich habe zum Beispiel – also mir haben fast alle Gedichte sehr, sehr gut gefallen – das Gedicht „Kriegserklärung“ zum Beispiel, wo Sie eigentlich auch darüber nachdenken, wo Krieg heute geführt wird. Ist es – glauben Sie, dass im Grunde der militärisch organisierte Krieg sich heute fortsetzt in diesen Alltagsbereichen, die Sie dort thematisieren?

Na, ich denke schon, das sind natürlich verschiedene Maßstäbe, verschiedene Skalen, aber man kann von einer – die Mathematiker sprechen von Selbstähnlichkeit. Das heißt, dass etwas strukturell ähnlich ist im Großen und im Kleinen, im Mikrokosmos. Und ich glaube schon, dass wir in vielen Städten der Welt – herrscht ja – herrschen – gibt es ja Gebiete, Zonen, in denen sozusagen der rechtliche Zustand nicht mehr vorhanden ist.

Und wir haben ja selbst in der Bundesrepublik solche Erscheinungen gesehen, da gab es einen gewissen Straßenterror, gab es da, hauptsächlich gegen Fremde, aber nicht nur gegen Fremde. Und ich denke schon, man geht sicherlich fehl, wenn man den Krieg im klassischen Sinn, so wie der Clausewitz sich das vorgestellt hat, das beschreibt eigentlich unsere Zustände nicht mehr. Es gibt ja auch Länder, in denen kein Staat mehr existiert, wo Banden herrschen. Und ich denke schon, dass in einer heutigen Beschreibung des Kriegs muss man das in allen Skalen darstellen können.

Also von diesem Cyberspace-Krieg, von diesem elektronischen Krieg, der aus großer Distanz geführt wird mit der modernsten Technologie, bis zum Handbetrieb, wo man mit der Machete Völkermord begehen kann, wie wir in Ruanda gesehen haben.

Die Form, in der Sie nachdenken, in diesem Falle die Gedichte, gelten ja als etwas sehr Elitäres, eigentlich ein Medium für das Bildungsbürgertum. Ist es die Schule, die uns oder vielen von uns diese Gedichte verdorben hat? Der Schulunterricht, dieser Interpretationsterror oder die Interpretationsvorschriften, wie man ein Gedicht zu lesen und verstehen hat. Woran liegt das? Ich meine, Lyrik – darüber klagt jeder Verleger – verkauft sich schlecht. In Ihrem Falle wahrscheinlich – ist es nicht der Fall, aber es gibt eben halt doch große Probleme.

Die Poesie war eigentlich, glaube ich, in modernen Zeiten jedenfalls immer ein minoritäres Medium. Ich finde das gar nicht so schlimm. Ich hasse es, wenn Dichter jammern. Es kann ja zum Beispiel auch am Angebot liegen. In unserem Land gab es Zeiten, wo eine sehr müde Szene der Lyrik vorhanden war. Dann haben die Leute vielleicht auch mit einem gewissen Recht gesagt, das ist ja gar nicht so interessant. Wenn man mal feststellt, es gab in den letzten Jahren ein paar Autoren, die man vorher nicht kannte.

Ich möchte mal die Namen nennen von Schrott oder von Grünbein. Und siehe da, um diese Produktion herum hat sich dann auch ein Publikum eingefunden, die haben mehrere Auflagen erlebt. Das sind keine Bestseller, aber ein Publikum ist da. Das mag klein sein, aber es ist ein aufmerksames Publikum und auch ein urteilsfähiges Publikum. Und dass es sich dabei um eine Minderheit handelt, in Gottes Namen. Wahrscheinlich ist auch diese Sendung bereits ein Minderheitenprogramm. Aber wenn wir nur nach der Quote gingen, dann könnten wir alle sowieso einpacken und nach Hause gehen.

Also auch ein Bekenntnis zu dieser Minderheitenkunst, die ja im Grunde bei Ihnen insofern gar nicht so für die Minderheit oder nicht für die Minderheit der Minderheit gedacht ist, weil Sie ja im Grunde durchaus einfach, also artifiziell einfach und verständlich schreiben. Die Gedichte kann man ja verstehen.

Ja, das ist natürlich auch eine merkwürdige Angst. Viele Leute haben ja eine Angst vor Gedichten und die denken, das muss man immer alles erst erklärt kriegen. Das ist ein ganz eigentümlicher Vorbehalt, nur vielleicht, weil die Seiten nicht ganz voll bedruckt sind, denn vor Prosa haben die Leute ja weniger Angst, obwohl es Prosa gibt, die harte Nüsse darstellt, die gar nicht leicht zu verstehen ist, und umgekehrt gibt es Gedichte, die eigentlich jeder lesen kann.

Und im Übrigen, wenn wir schon darüber reden, gibt es ja Gedichte, die jeder kennt. Zum Beispiel den Kinderreim oder das Gebet. Das Vaterunser ist schließlich auch ein Gedicht, wenn Sie wollen. Oder die Popsongs. Zu einem Popsong, zu einem Schlager gehört auch immerhin in Versform etwas. Und davor haben die Leute keine Angst. Also ich würde sagen, stellt euch nicht so an, nur Mut [lacht]. Es ist gar nicht so schlimm, es tut doch nicht weh. Man kann es ja mal versuchen. Diese Angst ist eine eigentümliche Sache. Vielleicht hat es mit der Schule etwas zu tun, wo man ja bekanntlich im Deutschunterricht öfter mal ein bisschen gequält wird mit Gedichten. Da muss man eine Interpretation schreiben.

Und auch das setzt ja schon voraus, dass es da eine richtige Erklärung gibt oder geben muss. Und das ist natürlich Unsinn, denn ich meine, von 20 Leuten wird es 20 verschiedene Lektüren geben bei einem Gedicht. Das ist ja ganz klar, weil jeder bringt seine eigenen Interessen, seine eigene Lebenserfahrung, seine eigenen Probleme damit und jeder liest das anders. Das ist völlig legitim.

Gibt es eigentlich für Sie persönlich eine Hierarchie? Also Sie arbeiten ja in verschiedenen Gattungen und Genres. Gibt es für Sie eine persönliche Hierarchie, zum Beispiel Nachdenken in Form eines Gedichtes oder in Form eines Essays? Ist Ihnen das Gedicht lieber, wichtiger?

Ja, das muss ich schon zugeben. Für mich ist das schon die zentrale Sache in meiner Arbeit, in meiner schriftstellerischen Arbeit habe ich das immer als die Hauptsache betrachtet. Das mögen andere anders sehen, aber das ist mir ganz egal. Nur, es ist ja nicht ein Beruf wie der des Bäckers. Der Bäcker geht in seine Backstube jeden Tag um so und so viel Uhr, bäckt er bis so und so viel Uhr, dann legt er sich schlafen. Das sind ja Nachtarbeiter. So, glaube ich, kann man an die Sache nicht herangehen.

Da gibt es keine festen Arbeitszeiten. Das heißt, man muss sich dann die Zeit auch schon noch mit anderen Dingen vertreiben. Das wäre pathologisch. Ein Mensch, der immer dichten würde, der wäre irgendwie krank. Das wäre ein pathologischer Fall. Gibt es das eigentlich? Na ja, es gab phänomenale Produktivität bei manchen Autoren. Ich glaube, Erich Fried hat mir mal erzählt, dass er 16.000 Gedichte geschrieben hat. Oder auch ein immerhin sehr begabter Lyriker wie Rückert im 19.

Jahrhundert. Von dem gibt es Bände und Bände und Bände und Bände und Bände von Gedichten. Aber das ist eher die Ausnahme und im Allgemeinen muss man sich da schon an Gottfried Benn halten, der gesagt hat, wenn einer so sieben, sechs oder sieben oder acht brauchbare Gedichte hinterlässt im Laufe eines Lebens, dann ist das schon ganz gut.

Wenn Sie keine Gedichte schreiben und auch nichts anderes, dann lesen Sie, also Sie selbst bezeichnen sich ja als einen, habe ich gelesen, manischen Leser. Was heißt das eigentlich?

Ja, das sind so Allesfresser. Das sind Leute, die auch einen Tag lesen sie vielleicht ein wissenschaftliches Buch über die Ameisen und am anderen Tag lesen sie, ich weiß nicht, irgendeinen spanischen Dichter aus dem 16. Jahrhundert oder sie lesen einen Krimi. Es wird einfach immer gelesen, Allesfresser kann man sagen. Und das ist ein Laster, das man sich vielleicht in der Kindheit schon angewöhnt und von dem man dann nicht mehr loskommt. Und in meinem Fall hat es dann auch dazu geführt, dass ich dann auch, ich spiele ein bisschen den Verleger auch zur linken Hand.

Ich habe ja eine Verlagsarbeit auch. Oder früher war ich auch mal Lektor oder ich bin Übersetzer. Und es gibt ja sehr viele Arten, sich zu amüsieren. Man kann ein bisschen Theater machen, man kann mal ein Drehbuch schreiben. Es gibt ja Spielwiesen gibt es genug. Oder man gründet eine Zeitschrift. Also ich denke, das ist insofern auch ein privilegierter Beruf, weil die Gefahr der Langeweile so gut wie nicht gegeben ist.

In diesem Buch „Geisterstimmen“, da haben Sie 40 Jahre die Übersetzungen, die in 40 Jahren entstanden sind, eine Auswahl davon veröffentlicht. Aber auch Imitationen. Was ist eigentlich das Verhältnis zwischen Übersetzung und Imitation?

Na ja, diese sogenannten Imitationen, die bringen eigentlich, die treiben es ins Extrem. Das Übersetzen ist ja eine höchst problematische Angelegenheit, denn auch da gilt, dass man das nie eins zu eins fertigbringen kann. Das sind zum Teil auch riskante Operationen. Der Autor macht ein Wortspiel, der macht einen Vergleich, der macht eine Anspielung, die auf Deutsch einfach nicht funktioniert, weil der Fonds fehlt.

Also muss ich etwas erfinden. Und dieses Moment der Erfindung, das kann man natürlich immer weiter treiben und von einem gewissen Punkt an kann man das dann eigentlich gar nicht mehr Übersetzung nennen. Und das macht sich sozusagen selbstständig und da kommt man dann in die Nähe von Travestie oder von Bauchrednerei oder wie Sie das nennen wollen. Auch das ist nicht uninteressant, weil da kann man bestimmte Tricks der Dichter, kann man da durch die Entstellung bis zur Kenntlichkeit, kann man da auch zeigen, wie der gearbeitet hat. Das ist ein kleiner Anhang, ein Scherzo, wenn Sie wollen.

Ist eigentlich diese Auswahl der Übersetzungen, die jetzt in diesem Band veröffentlicht sind, ist das so eine Art, kann man das auch als ein Selbstporträt ansehen?

Ja, sicher, denn der Übersetzer wählt sich ja sozusagen seine Opfer selbst und im Laufe der Zeit entsteht so eine private Galerie von Freunden oder von Leuten, die man bewundert, an denen man sich abarbeitet, von denen man auch sehr viel lernen kann. Und so entsteht schon so etwas wie ein kleines Privatmuseum und wie jede Sammlung, jeder Sammler bildet sich ja auch in seiner Sammlung ein bisschen ab und das würde ich gar nicht leugnen, dass das auch meine Vorlieben dann ganz gut beschreiben kann.

Zu einer dritten Sache. Das Versepos „Der Untergang der Titanic“ hat ja einen durchschlagenden Erfolg in der Rezeption. Es wird immer wieder in irgendeiner Weise an das Publikum herangebracht. Und jetzt gibt es bald in Hamburg die Uraufführung in der Form eines Musiktheaters. Wie erklären Sie sich diesen großen Erfolg dieses Buches?

Was mich bei der Rezeption von diesem „Untergang der Titanic“ überrascht hat, war die Tatsache, dass sich vor allem die Theaterleute darüber hergemacht haben. Das begann mit einer Inszenierung von George Tabori in München vor vielen, vielen Jahren. Und ich glaube, es gibt so 30, 40 Versuche, dieses Ding auf die Bühne zu bringen. Und in der verschiedensten Weise, da gab es, ich habe natürlich nicht alles gesehen, aber es gab auch sehr merkwürdige Dinge und ich glaube, das hat etwas damit zu tun, dass die Theaterleute heute auch nicht mehr nur das Drama-Drama, also das fertige, kompakte Theaterstück haben wollen.

Und das ist eine zweischneidige Sache, das kann auch sehr oft schiefgehen, die sogenannten Projekte, wo dann die Dramaturgen ihre Sachen manchmal selber schreiben und auf den Autor ganz verzichten. Aber in diesem Fall habe ich da eine ganz einfache Regel aufgestellt. Ich habe gesagt, ihr könnt es kürzen, ihr könnt auch umstellen, aber bitte keine fremden Texte dazumischen. Und dadurch ist das konsistent geblieben. Und ich glaube, es liegt vielleicht an der Vielstimmigkeit von diesem Text, der eben sehr heterogen ist, absichtlich so gebaut als ein Mosaik von ganz verschiedenen Tonlagen, Perspektiven, Stimmen. Und das fordert offenbar die Theaterleute heraus und vielleicht auch die Musiker. Ein Däne hat auch eine Oper daraus gemacht und jetzt wollen wir in Hamburg mal sehen, was passiert, wenn man sich bewegt in Richtung der musikalischen Revue oder ja, ich denke, dass so etwas Ähnliches da stattfinden wird. Also ein Versuch jetzt, das ist kein Musical und es ist, weiß Gott, auch keine Operette.

Okay, also ich muss noch mal ansetzen, weil wir das ja sonst nicht schneiden können.

Ja, es muss ja ein bisschen kürzer sein.

Also ich frage jetzt noch mal direkt zu der Hamburger Inszenierung. Also dort wird jetzt wiederum eine Art Uraufführung gegeben Ihres Textes. Was ist da zu erwarten? Wie wird das sein?

Ja, ich denke, dass man sich da von der Regie und auch von der Seite der musikalischen Führung hat man sich überlegt, dass es eigentlich die klassischen Formen des Musiktheaters, die stehen alle vor uns. Es gibt Operette, es gibt das Musical, es gibt Oper und es gibt alle diese festen Formen. Hier wird, glaube ich, was anderes versucht. Die wollen auch formal so was wie die musikalische Revue oder den Liederabend, etwas abgestandene Formen, wollen die zum Leben erwecken.

Und das, glaube ich, gelingt dann, wenn es nicht die Sängerin da ist, die da steht und singt, sondern wenn die es spielen. Wenn das Schauspielerinnen sind mit besonders guter Stimme, die ein anderes Temperament dahinlegen und auch agieren. Und ich kann mir vorstellen, dass das zugleich recht amüsant sein kann. Der Komponist Wittenbrink, der das macht, ist ein Tausendsassa, möchte ich mal sagen. Auch ein glänzender Arrangeur und Bearbeiter, der stiehlt auch.

Und dadurch kann ich mir vorstellen, dass diese Vielstimmigkeit, die in dem Text vorhanden ist, das sind ganz verschiedene Perspektiven, ganz verschiedene Formen, stoßen da aufeinander. Und ich denke, dass man das auch theatralisch zeigen kann.

Wir haben bisher über die Form gesprochen. Was den Inhalt, soweit man ihn abtrennen darf, anbelangt: Diese Untergangsmetapher, die ja hinter diesem Titel steht, hat die eigentlich ihre Gültigkeit jetzt 21 Jahre, also ich glaube, vor 21 Jahren ist Ihr Text veröffentlicht worden das erste Mal, hat die unverändert ihre Bedeutung erhalten?

Ja, die Realität hat den Text in gewisser Weise eingeholt, denn was damals in den 70er-Jahren tatsächlich an Panik grenzte, da gab es ja die Atomsache, also Leute waren wirklich, als Tschernobyl war, war das ganze Land in totaler Panik und diese ganzen diffusen apokalyptischen Ängste waren damals wesentlich stärker als heute. Der Text, den ich damals gemacht habe, hat das alles allerdings schon sehr distanziert gesehen mit einem gehörigen Maß an Ironie.

Es gibt eine Stelle, wo es heißt, die Titanic sei überhaupt nicht und ist überhaupt nicht untergegangen oder gewissermaßen dieser Untergang geht immer weiter. Das ist ein Prozess, ein molekularer Prozess, der sich endlos hinziehen kann. Und da hat mir die Geschichte gewissermaßen recht gegeben, wenn Sie wollen, denn Hollywood hat gezeigt, dass das nach wie vor ein Thema ist, das Millionen von Leuten interessiert, allerdings nicht in dieser Panikform, sondern in dieser merkwürdigen Form, dass auch die Apokalypse sozusagen zur Unterhaltung werden kann. Und in diesem Sinn, glaube ich, steht es tatsächlich nach wie vor auf der Tagesordnung.

Sie haben ja mit dem Schreiben dieses Textes begonnen, wenn ich das so richtig gelesen habe, also in Kuba. – Ja. – Also ein Versuch, mit dem Sie damals auch sympathisierten. Dann gab es ja diese linke Enklave Berlin. Sind das jetzt Projekte, die eigentlich auch unter die Titanic-Metapher inzwischen fallen?

Ja, das war ja nie eigentlich nur das Schiff. In meinem Text war ja von allen möglichen Formen, Varianten des Untergangs oder des Beinahe-Untergangs oder des Wiederauftauchens die Rede, und es war auch ganz klar damals schon vom Untergang des Sozialismus die Rede. Das war eine der Bedeutungsebenen von dieser Sache, und auch vom Untergang, vom drohenden oder vom Untergang der Enklave West-Berlin. Das heißt, auch die ist ja verschwunden.

Es ist ja nicht nur der Osten verschwunden, es ist auch dieses West-Berlin verschwunden. Und insofern kann man das, glaube ich, heute sich auch noch anschauen.

So, sind noch zwei Fragen, die ich habe. – Ach ja, so viel Material wird hier verdreht. Je mehr Sie drehen, desto mehr Arbeit haben Sie beim Schneiden.

Das muss alles eingedampft werden auf viereinhalb Minuten oder so was? Nein, nein, so kurz wird es nicht.

Läuft er? Noch mal zu diesem Titanic-Stück: In der Zeit, in der das entstand, also 70er-Jahre, und beziehen wir es auf die 60er-Jahre, wo Sie sich ja doch zu dieser linken Bewegung zugehörig gefühlt haben. Ist das eigentlich eine Phase, von der Sie sich heute distanzieren, oder würden Sie sagen, das war das Richtige zur richtigen Zeit?

Das war ganz einfach eine für mich ziemlich unentbehrliche Erfahrung, wenn man aus der linken Kultur kommt. Ich hatte damals eben die Absicht, ich wollte es mal nur genau wissen, wie das damit aussieht mit diesem sogenannten real existierenden Sozialismus. Und da genügt es ja nicht, wenn man mal mit einer Delegation mitfährt oder so mal drei Tage als Tourist nach Moskau fährt, sondern da muss man sich schon ein bisschen tiefer drauf einlassen. Und es war einfach mein Studium sozusagen in dieser Sache. Das ging ein Jahr lang, ich war ein ganzes Jahr dort, und da lernt man dann natürlich das von oben bis unten kennen.

Also sagen wir vom Politbüro bis zum Dorf, bis zu den Leuten, die dann die Alltagsprobleme hatten, und die ganzen Vermittlungen dazwischen, also eine Gesellschaft studieren, kann man sagen. Und zwar, indem man da auch die Finger drin hat, indem man da was macht, indem man da was tut. Und da hat sich natürlich sehr schnell gezeigt – ich wollte den besten Fall studieren, also nicht die DDR oder Bulgarien, wo diese Revolution mit den russischen Panzern gemacht worden ist und wo die Leute selbst gar nichts mitzureden hatten, sondern die Kubaner haben immerhin selbst gemacht damals diese Revolution. Also der beste Fall. Ich sage, ich studiere mal den besten Fall und sehe, was dabei herauskommt. Und es hat sich dann gezeigt – und davon handelt auch „Der Untergang der Titanic“ –, dass das so nicht gutgehen kann.

Aus vielen Gründen, die ich jetzt nicht erörtern will, aber jedenfalls, das war dann eigentlich, von da an wusste ich Bescheid.

Ganz zum Schluss: Im telefonischen Vorgespräch sagten Sie, dass Sie also nicht über diese Dinge, die Feuilleton-Themen sprechen möchten, jetzt mit der Walser-Sloterdijk- und so weiter und so fort. Trauen Sie diesen Debatten nichts mehr zu oder möchten Sie sich nicht immerzu einmischen in solche Dinge?

Na ja, die Spielregel, meine Spielregel, die wirklich nur meine ist, die will ich niemand anderem aufschwätzen, meine Spielregel ist die: Eigentlich braucht man sich nur einzumischen, wenn man etwas zu sagen hat, was nicht gesagt wird, wenn man das dringende Gefühl hat: Die sagen alle nicht, worum es eigentlich geht. Wenn man dieses Gefühl hat, ich muss da jetzt mit rauskommen, oder wenn einem der Kragen platzt, also es muss ein starker Antrieb dafür sein. Aber glücklicherweise leben wir in einem unendlichen Pluralismus, wo, wenn dann so etwas als Thema hochkommt, wo dann eher zu viel als zu wenig geplaudert wird und wo auch alle möglichen, alle denkbaren Ansichten ohnehin überall in allen Zeitungen stehen. Warum... Also ich habe nicht das Bedürfnis, mich jetzt auch noch dazu zu äußern, also wirklich nicht.

Nur, wenn es nicht anders geht.

Okay, danke schön.

Also das wäre auch gar nicht mein Interesse gewesen, jetzt solche dieses zu machen, aber ich dachte,

das interessiert mich mal, ob das für Sie so... – Ich kann mir keinen Gesichtspunkt denken, der nicht irgendwann von irgendjemandem schon vertreten worden wäre, oder die Walser-Geschichte, oder... Das sind solche... Das ist ja eine kleine Industrie von Meinungen, ja, und ich sehe gar nicht ein... Es ist doch überflüssig dann.

Absolut, ja. Und dann macht die Zeitung 'ne Serie und das wird dann wiederum als Buch... – Ja, natürlich. – Also diese Dohnanyi-Beiträge. Ja, das ist ja oft

geradezu peinlich, dieses Gefühl, das offenbar viele Leute haben, dass sie überall ihren Senf reingeben müssen. Das ist doch nicht nötig.

Na ja, es ist natürlich andererseits so was wie eine Existenzberechtigung für viele.

Na ja, sicher. Es gibt auch verschiedene Temperamente und ich meine, gut, für einen Journalisten ist es ohnehin eine andere Sache. Der steht ja auch unter einem gewissen Zwang. Also ich meine, wenn eine Zeitung so ein Ding lostritt und dann muss der andere irgendwie mithalten, das ist ja auch ganz klar. Und das macht sich dann ein bisschen selbstständig, und dann wächst der Schneeball so lange, bis es alle leidsind. Und dann wird es auch wieder sehr schnell vergessen oft. Das ist ja auch ganz klar.

Na ja, es muss nur ein bisschen anstößig sein, und ich kriege das ja auch immer mit. Dann hat's 'ne Diskussion gegeben, und dann, Aspekte, die Fernsehredaktion, stürmt los, kriegt aber nicht die eigentlichen Protagonisten, weil die schon wieder woanders sind.

Gut, und da gibt es natürlich auch Medienstrategen, also gibt schon Autoren, die das sehr genau kalkulieren. Und man hat ja auch mit Recht gesagt, Sloterdijk ist in der Beziehung sehr kalkuliert, sehr genau die Reaktionen, der kann das, ja. Und das führt ja in die Sache jetzt auch noch ein anderes Moment ein, nämlich so eine Metaebene, wo es dann vielleicht nicht mehr nur darum geht, was gesagt wird, sondern die Berechnung: Wenn ich das sage, was wird dann passieren?

Ja, genau.

Ja, und das erzeugt wiederum eine andere Dynamik. Und das interessiert mich aber noch weniger, weil das sehe ich überhaupt nicht ein, warum ich mir vorher ausrechnen soll, was für eine Reaktion... Also das kann ich auch nicht. Also so kann ich jedenfalls nicht arbeiten, weil ich meine: Entweder sage ich etwas, dann kann ich doch nicht das davon abhängig machen, was ich sage, wie das vermutlich andere aufnehmen. Das ist doch schrecklich.

So eine ausgetüftelte Wirkungsstrategie.

Ja, das nimmt einem den letzten Rest von Unbefangenheit. Das ist...

Aufrichtigkeit im Grunde, wenn es um intellektuelle Debatten geht.

Da spiele ich nicht so mit. Muss ja auch nicht sein.