José Saramago

Cioè, risponde a cosa?

Es decir, ¿contesta en qué?

Sì, credo di sì.

Sí, yo creo que sí.

Beh, non ha senso. In un modo o nell’altro deve essere tradotto.

Bueno, es que no tiene sentido. De una forma u otra hay que traducirlo.

Certo, ma questo forse non lo sanno.

Claro, pero esto a lo mejor ellos no lo saben.

Si', ma...

Sí, pero...

Come che il presidente sarà di portoghese?

¿Cómo que el presidente va a estar de portugués?

No...

No...

Che il portoghese non lo sa? No? Lo spagnolo? Non parlano il portoghese.

¿Que no lo maneja el portugués? ¿No? ¿El español? Que non o maneja o portugués?

No, ma vediamo, non è questo.

No, pero vamos a ver, no es eso.

Allora io risponderò in spagnolo perché in Germania lo mettano in tedesco?

Entonces, ¿yo voy a contestar en español para que en Alemania lo pongan en alemán?

No, è che in Germania ti abbasseranno il volume. Perché non glielo chiedi?

No, es que en Alemania le van a bajar tu sonido. ¿Por qué no se lo pregunta?

Mi stanno togliendo il suono?

¿A que me quitan a mí el sonido?

La domanda è... ti piacerebbe di più parlare in portoghese?

Es que la pregunta es... ¿A usted le gustaría más hablar en portugués?

Certo che si'.

Naturalmente.

Non lo sentirai, mia cara, eh? Perché poi te lo faranno scendere, ma...

No se va a oír, mi vida, ¿eh? Porque es que luego te lo bajan, pero...

E' che se io... non so come fanno.

Es que si yo... No sé cómo es que lo hacen.

Voglio dire, bene, quindi quello che dice Reinhold: gli facciamo la domanda in spagnolo,

O sea, bueno, entonces lo que dice Reinhold: le hacemos la pregunta en español,

- Certo.

Claro.

In altre parole, io le pongo le domande in spagnolo e lei risponde in portoghese.

o sea, yo se las hago en español y usted contesta en portugués.

Beh, questo è quello che è.

Pues eso es lo que es.

E poi deve essere tradotto a Berlino.

Y entonces se tiene que traducir en Berlín.

Dovrei sempre... Se rispondessi in spagnolo, dovrei tradurre.

Siempre tendría que... Si yo contestara en español, tendría que traducirse.

Sì, ma se lei mi risponde in spagnolo, io potrei tradurla in tedesco, a Reinhold. Ma se lei preferisce rispondere in portoghese...

Sí, pero si usted me contesta en español, pues yo podría traducírselo al alemán, a Reinhold. Pero si prefiere contestar en portugués...

Penso di sì. Questo è quello che sono, giusto?

¿Eh? Yo creo que sí. Eso es lo que yo soy, ¿no?

Io lo capisco perfettamente. Ma lui sta parlando in spagnolo, capisce quello che sta dicendo in spagnolo? Bene, per quanto mi risulta, abbastanza bene. In altre parole, io le pongo le domande in spagnolo e lei risponde in portoghese.

Yo le entiendo perfectamente. Pero él está hablando en español, ¿entiende lo que está hablando en español? Bueno, por lo que yo veo, bastante bien. O sea, yo le hago las preguntas en español y usted contesta en portugués.

Molto bene. E che lo risolvano loro.

Muy bien. Y ellos que lo resuelvan.

Beh, aspetta un attimo, mi congedo. Se usciamo... beh, fai un giro, non c'è nessun problema. Sai qual è il problema? Il telefono. Ma possono suonare in qualsiasi momento e non possono essere tolti. Questi telefoni si riagganciano automaticamente.

Bueno, espera un momentín, yo me despido. Si salimos... bueno, da una vuelta, no hay ningún problema. ¿Sabes cuál puede ser el problema? El teléfono. Pero que pueden sonar en cualquier momento y no se pueden descolgar. Estos teléfonos se cuelgan automáticamente.

Sì, tesoro, ma siccome io non risponderò, si chiude la porta e si mette il nero dentro, e beh...

Sí, cariño, pero como yo no voy a contestar, se cierra la puerta y se pone el negro dentro, y bueno...

Comunque, io non rispondo.

De todos modos, yo no contesto.

Greta, Camões?

Greta, ¿Camões?

No, Greta va. Greta è lì.

No, Greta va. Greta está ahí.

Camões? Camões? Vieni, ragazza, vieni. Andiamo, andiamo? Andiamo a mangiare? Andiamo, ragazza. Dov'è Camões? Perdonatemi. Camões?

¿Camões? ¿Camões? Vente, chica, vente. ¿Vamos, vente? ¿Vamos a comer? Vamos, chica. ¿Dónde está Camões? Que me lo voy a llevar. Perdóname. ¿Camões?

Beh, sembra che siamo finalmente in condizione.

Bueno, parece que finalmente estamos en condiciones.

Vediamo se è vero. Ottimista. Bene, cominciamo. Don José, riguardo al suo ultimo romanzo, il signor Cipriano è un artigiano, un lavoratore artigianale che non è più necessario. È un uomo del XX secolo. Lei si addolora per qualcosa che è passato o per il secolo scorso?

A ver si es verdad. Optimista. Bueno, empezamos. Don José, acerca de su última novela, el señor Cipriano es un artesano, un trabajador artesanal que ya no es necesitado. Es un hombre del siglo XX. ¿Usted se entristece por algo que ha pasado o por el siglo pasado?

Non direi esattamente che mi rattrista il secolo che è finito, insomma, per il fatto che sia successo a quest’uomo quello che sta succedendo a migliaia, se non si può dire anche che mi rattrista il secolo che è finito, insomma, per il fatto che sia successo a quell’uomo quello che sta succedendo a migliaia, se non si può dire anche che mi rattrista il secolo che è finito, insomma, per il fatto che sia successo a quell’uomo quello che sta succedendo a migliaia, se non si può dire anche che mi rattrista il secolo che è finito, insomma, per il fatto che sia successo a quell’uomo quello che sta succedendo a migliaia, se non si può dire anche che mi rattrista il secolo che è finito, insomma, per il fatto che sia successo a quell’uomo quello che sta succedendo a migliaia.

Eu não diria exatamente que me entristece o século que acabou, enfim, pelo facto de ter sucedido a esse homem aquilo que está a suceder a milhares, se não se pode dizer inclusive O que acontece é que, evidentemente, tudo muda, o tempo passa e as coisas mudam. Simplesmente há atualmente uma espécie de crueldade que não é só implícita, que é uma crueldade explícita nas relações sociais e no que tem que ver exatamente com essa questão de uma atividade profissional que deixa de

E questa è stata esattamente l'idea, diciamo, è l'idea centrale del libro. Il fatto di non essere capaci o di non volere, la questione qui si pone esattamente tra essere capaci o non volere, sospetto che non si voglia essere capaci o non volere, ma tra essere capaci o non volere, sospetto che non si voglia essere capaci o non volere.

ser importante e que, com uma indiferença total, digamos, as pessoas são, como se costuma dizer, descartadas, quer dizer, aquilo que não interessa, seja coisa ou seja ser humano, é posto de parte. E essa foi exatamente a ideia, digamos, é a ideia central do livro. O facto de não sermos capazes ou de não querermos, a questão aqui põe-se exatamente entre ser capaz ou não querer, eu suspeito que não se quer

prendere in considerazione la situazione di persone le cui professioni si estinguono e con una totale indifferenza abbandonarle al loro destino quando la società ha le condizioni per rinnovare, per riciclare, diciamo, per aggiornare le conoscenze delle persone in modo che esse continuino ad essere utili. Questa era l'idea.

levar em conta a situação de pessoas cujas profissões se extinguem e com uma indiferença total deixá-las entregues à sua sorte quando a sociedade tem condições para renovar, para reciclar, digamos, para reatualizar os conhecimentos das pessoas de modo a que elas continuem a ser úteis. Essa foi a ideia.

Il Centro di cui parla il romanzo è come un tempio del consumo. È l’essenza, il riassunto, il prototipo del capitalismo globalizzato. A lei fa paura?

El Centro del que se trata la novela es como un templo de consumo. Es la esencia, el resumen, el prototipo del capitalismo globalizado. ¿A usted le da miedo?

Non è esattamente questo che mi spaventa, perché, in fondo, la gente deve consumare e, in fondo, vediamo, una strada con i suoi negozi, con le sue tende, in fondo è un centro commerciale. La questione ha più a che fare con la mentalità che si sta creando, è quella che io chiamo la mentalità del centro commerciale. Noi, se guardiamo bene, l’unico posto sicuro che esiste oggi nel mondo, gli unici posti sicuri che esistono nel mondo, che sono sempre puliti, che sono sempre illuminati, sono proprio i centri commerciali, mentre la città fuori è spesso una città violenta e spesso una città sporca.

Não exatamente isso é aquilo que me dá medo, porque, no fundo, as pessoas têm de consumir e, no fundo, vamos ver, uma rua com os seus estabelecimentos, com as suas tendas, no fundo é um centro comercial. A questão tem mais que ver com a mentalidade que se está a criar, é aquilo que eu chamo a mentalidade do centro comercial. Nós, se bem repararmos, o único lugar seguro que existe hoje no mundo, os únicos lugares seguros que existem no mundo, que sempre estão limpos, que sempre estão iluminados, são exatamente os centros comerciais, enquanto que a cidade fora é muitas vezes uma cidade violenta e muitas vezes uma cidade suja. O centro comercial, no fundo, é uma espécie de refúgio e da mesma forma que no passado a mentalidade

La mentalità delle persone, in qualche modo, si creava, si formava in una grande superficie chiamata cattedrale, oggi, la mentalità in generale si forma proprio in quel luogo di vendita e di acquisto e soprattutto in quel luogo in cui la persona può essere felice, può sentirsi felice, perché in qualche modo il centro commerciale è una specie di bozzolo che isola la persona dalla realtà che è fuori e intorno.

das pessoas, de alguma forma, era criada, era formada numa grande superfície chamada catedral, hoje, a mentalidade de um modo geral forma-se exatamente nesse lugar de venda e de compra e sobretudo nesse lugar em que a pessoa pode ser feliz, pode sentir-se feliz, porque de alguma maneira o centro comercial é uma espécie de casulo que isola a pessoa da realidade que está fora e ao redor.

Si racconta che qui in Spagna, non molto tempo fa, una donna deceduta aveva lasciato come ultima volontà che le sue ceneri fossero sparse in un centro commerciale, perché lì aveva vissuto i giorni più felici della sua vita. È davvero strano che questo possa accadere, ma è successo.

Conta-se que aqui em Espanha, não há muito tempo, uma mulher que faleceu tinha deixado como sua última vontade que as suas cinzas fossem espalhadas num centro comercial, porque aí tinha vivido os dias mais felizes da sua vida. É realmente estranho que isso possa acontecer, mas aconteceu.

Lei teme che i portoghesi, gli spagnoli o altri popoli perdano la loro identità?

¿Usted teme que los portugueses, los españoles u otros pueblos pierdan su identidad?

L’identità è qualcosa di un po’ fluttuante. Non esiste un’identità costante, un’identità permanente che si mantenga uguale nel corso del tempo, nel corso dei secoli. Credo che la questione non sia tanto questa, perché il portoghese di oggi non è il portoghese di 200 anni fa, neanche di 50 anni fa, insomma, quindi i cambiamenti sono inevitabili.

A identidade é algo um pouco flutuante. Não há uma identidade constante, uma identidade permanente que se mantenha igual ao longo do tempo, ao longo dos séculos. Eu creio que a questão não é tanto essa, porque o português de hoje não é o português de há 200 anos, nem sequer de há 50 anos, enfim, portanto, as mudanças são inevitáveis.

Quello che sta accadendo, e non mi piace, ma non è molto importante, è che c'è un processo di uniformazione, in cui le persone pensano tutte allo stesso modo, si vestono tutte allo stesso modo, si comportano secondo una sorta di codice consensuale su cui tutti sono d'accordo. In questo caso non è politicamente corretto, è socialmente corretto. Comportamenti che sono uguali per tutti e in cui si suppone che sia così che la persona dovrebbe comportarsi. E questo fa sì che sia portoghese, come spagnolo, come italiano, come tedesco.

Simplesmente aquilo que está a suceder, e isso não me agrada, mas também não tem muita importância, é que há um processo de uniformização, em que as pessoas pensam todas da mesma maneira, vestem todas da mesma maneira, comportam-se segundo uma espécie de código consensual em que toda a gente está de acordo. E isso no fundo equivale a uma expressão que atualmente muito se usa, que é do politicamente correto. Neste caso não é politicamente correto, é socialmente correto. Comportamentos que são iguais para todos e em que se supõe que é assim que a pessoa deve comportar-se. E isso tanto faz que seja português, como

Ci stiamo trasformando in una massa che pensa allo stesso modo e, soprattutto, che ha paura di pensare in un modo diverso. Non è tanto il fatto di pensare allo stesso modo, è avere paura di pensare in modo diverso. Questo è quello che è grave. La perdita dell’identità, non c’è mai un’identità, il popolo è costituito da generazioni e le generazioni non sono tutte uguali.

espanhol, como italiano, como alemão. Estamos a transformar-nos numa massa que pensa da mesma maneira e, sobretudo, que tem medo de pensar de uma maneira diferente. Não é tanto o facto de pensar da mesma maneira, é ter medo de pensar de uma maneira diferente. Isso é que é grave. A perda da identidade, isso nunca há uma identidade, o povo está constituído por gerações e as gerações não são todas iguais. Evidentemente que há 25 anos em Portugal, com a nossa revolução, os portugueses dessa época não se parecem nada com os portugueses de agora.

Si tratta quindi di generazioni successive che, in funzione dei propri interessi, si comportano in un modo o nell'altro. L'identità è qualcosa di molto vago, sul quale credo non valga la pena di perdere tempo, perché non è nulla di permanente. Il portoghese di oggi non ha niente a che fare con il portoghese del XV secolo, per esempio. Stiamo cambiando.

Portanto, são gerações sucessivas que em função dos seus próprios interesses se comportam de uma maneira ou de outra. A identidade é algo muito vago, em que creio que não vale a pena ficarmos a perder tempo, porque não é nada que seja permanente. O português de hoje não tem nada a ver com o português do século XV, por exemplo. Vamos mudando.

Lei si rassegna al capitalismo, al megacapitalismo, o ha ancora speranza?

¿Usted se resigna ante el capitalismo, el megacapitalismo, o todavía sigue teniendo esperanza?

La questione della speranza non è molto importante. La speranza è un sentimento individuale, personale, che ognuno avrà o non avrà. Io non ho grandi illusioni sulla capacità organizzativa di qualcosa che si opponga al capitalismo, a quello che io chiamo il capitalismo autoritario dei tempi odierni, anche se è da notare che ci sono movimenti, e movimenti molto forti, che hanno a che fare, diciamo che hanno a che fare, con il capitalismo.

A questão da esperança não é muito importante. A esperança é um sentimento individual, pessoal, que cada um terá ou não terá. Eu não tenho grandes ilusões quanto à capacidade organizativa de algo que se oponha ao capitalismo, aquilo que eu chamo o capitalismo autoritário dos tempos de hoje, embora seja de notar que há movimentos, e movimentos muito fortes, que têm que ver, digamos que têm que ver, por

Le manifestazioni contro la globalizzazione in tutto il mondo dimostrano che ci sono molte persone che non sono veramente soddisfatte della direzione che sta prendendo la società umana. Che questi movimenti abbiano abbastanza forza, che possano organizzarsi in modo da essere uno strumento di cambiamento, questo lo dirà il futuro.

exemplo, com aquilo que se expressa e que se tem expressado nos últimos anos no chamado Fórum Social Mundial em Porto Alegre. As manifestações contra a globalização em todo o mundo mostram que há muitas pessoas que não estão realmente contentes com o caminho por onde vai a sociedade humana. Que esses movimentos tenham força suficiente, possam organizar-se de modo a ser um instrumento de mudança, isso o futuro o dirá.

Per quanto mi riguarda, sono con questi movimenti e nella misura in cui posso, nella misura delle mie possibilità, farò tutto il possibile per modificare una situazione che, come si sa, ha portato alla più grande povertà, ha portato al più grande disastro da ogni punto di vista, sia della sicurezza, sia dell’educazione, sia della salute.

No que me toca, estou com esses movimentos e na medida daquilo que eu possa, na medida das minhas possibilidades, farei tudo o que for possível para modificar uma situação que como se sabe levou a maior pobreza, levou ao maior desastre de todo o ponto de vista, quer da segurança, quer da educação, quer da saúde. Em certos aspectos estamos pior que há 50 anos, e sobretudo estamos pior porque os meios para que esta situação não

siano quali siano, esistono e non si fa nulla per cambiare la situazione. Il signor Cipriano

seja o que é existem e não se faz nada para que a situação mude. El señor Cipriano

è una persona molto umana, sensibile, vulnerabile, cioè una persona molto buona. È una persona, diciamo, un antagonista del mondo del commercio.

es una persona muy humana, sensible, vulnerable, o sea, una persona muy buena. Es una persona, digamos, un antagonista del mundo del comercio.

La questione non è che sia antagonista del mondo del commercio. Il commercio esiste, il commercio è sempre esistito e il commercio deve esistere, perché effettivamente noi non possiamo vivere senza di esso, perché è un mezzo di scambi, un mezzo che ciascuno abbia quello di cui ha bisogno. Non si può vivere senza un certo tipo di commercio, sia esso il commercio tradizionale, sia il commercio di massa di oggi. Quello che succede è che è un problema, come è di fatto esplicito nell’interrogazione, Cipriano Algor è una persona buona, è una persona buona. E curiosamente in tutti i miei libri non ci sono persone cattive, non si incontrano mai persone cattive, il che sembra una decisione un po’ arbitraria, perché, diciamo, il mondo è pieno di persone che non sono caratterizzate da virtù eccezionali e io do ai miei lettori un’immagine molto diversa di ciò che è la possibilità che si scriva un romanzo.

A questão não é que seja antagonista do mundo do comércio. O comércio existe, o comércio existiu sempre e o comércio há de existir, porque efetivamente nós não podemos viver sem ele, porque é um meio de trocas, um meio que cada um tenha aquilo que necessita. Não se pode viver sem um determinado tipo de comércio, seja ele o comércio tradicional, seja o comércio massivo de hoje. O que acontece é que é um problema, como está de facto explícito na pergunta, Cipriano Algor é uma pessoa boa, é uma pessoa boa. E curiosamente em todos os meus livros não há gente má, nunca se encontram pessoas más, o que parece uma decisão um pouco arbitrária, porque, digamos, o mundo está cheio de pessoas que não são caracterizadas por excecionais virtudes e eu dou aos meus leitores uma imagem bastante diferente de que é a possibilidade de que se escreva um romance

senza bisogno, diciamo, di tradimenti, di omicidi, di invidie, di ambizioni di ogni genere, in cui persone normali si trovano di fronte a situazioni, diciamo, anormali. In fondo è questo: persone normali di fronte a situazioni anormali e lì si vedrà che cosa valgono queste persone, come superano le difficoltà o come vengono sconfitte da queste stesse difficoltà. Nel caso di questo romanzo, nel caso di «La Grotta», insomma, il ritiro della famiglia dei vasai non significa una vittoria. Sono stati sconfitti, insomma, dalla logica brutale del Centro, sono stati sconfitti, si ritirano.

sem necessidade, digamos, de traições, de assassínios, de invejas, de ambições de todo o tipo, em que pessoas normais se confrontam com situações, digamos, anormais. No fundo é isto: pessoas normais confrontadas com situações anormais e aí vai-se ver o que é que essas pessoas valem, como é que elas vencem as dificuldades ou como são derrotadas por essas mesmas dificuldades. No caso deste romance, no caso de «A Caverna», enfim, a retirada da família dos oleiros não significa uma vitória. Eles foram vencidos, enfim, pela lógica brutal do Centro, foram vencidos, retiram-se.

Un lettore ottimista potrebbe pensare che stiano andando verso la felicità, ma vivono in un mondo che è il mondo, il mondo da cui sono fuggiti. Fuggono nello stesso mondo, non c'è cambiamento. Spero che io, come autore del libro e creatore di questi personaggi, spero che siano felici, ma non sono affatto sicuro che effettivamente lo saranno.

Um leitor otimista pode pensar que eles vão ao encontro da felicidade, mas eles vivem num mundo que é o mundo, o mundo de que eles fugiram. Eles fogem para o mesmo mundo, não há mudança. Eu espero que eu, como autor do livro e criador dessas personagens, espero que eles sejam felizes, mas não tenho nada a certeza de que efetivamente o venham a ser.

Lei ha qualcosa contro le uniformi? Perché nel romanzo il cane comincia a ringhiare.

¿Usted tiene algo contra uniformes? Porque en la novela el perro empieza a gruñir.

La verità devo confessare che non mi piacciono le uniformi. Anche, diciamo, la parola stessa è sgradevole: uniforme, tutti uguali, tutti uguali. E quando siamo tutti uguali, finiamo per non sapere esattamente chi siamo. Ogni essere umano è un mondo, siamo diversi gli uni dagli altri e tutto ciò che tende a renderci uniformi, dal mio punto di vista, è negativo.

A verdade tenho que confessar que não gosto de uniformes. Até, digamos, a própria palavra é desagradável: uniforme, tudo igual, todos iguais. E quando somos todos iguais, acabamos por não saber exatamente quem somos. Cada ser humano é um mundo, somos diferentes uns dos outros e tudo quanto tenda a tornar-nos uniformes, do meu ponto de vista, é negativo.

Ma devo aggiungere che è stata una reazione di un cane. Ci sono persone a cui piacciono molto le uniformi. Il mio cane Achado, a lui non piaceva. E quando la persona che indossava la sua uniforme si spogliò e si cambiò i vestiti, il cane pensò che quella persona fosse finalmente un essere umano che poteva piacergli.

Mas tenho que acrescentar que foi uma reação de um cão. Há pessoas que gostam muito dos uniformes. O meu cão Achado, esse não gostava. E quando a pessoa que estava com o seu uniforme se despiu e mudou de roupa, o cão achou que aquela pessoa finalmente era um ser humano de quem ele podia gostar.

Il servizio di guardia con il diritto di vivere nel Centro, cioè, Marcial vuole essere la guardia con il diritto di vivere nel Centro e, diciamo in termini ironici, è un sogno da piccolo perché è di più comfort, di migliori condizioni di vita, diciamo, una guardia con un domicilio di servizio.

El servicio de guardia con derecho de vivir en el Centro, o sea, Marcial quiere ser el guardia con el derecho de vivir en el Centro y, digamos en términos irónicos, es un sueño de pequeño porque es de más confort, de mejores condiciones de vida, digamos, un guardia con un domicilio de servicio.

E cosa affascina davvero la gente in una vita così crudele, così...?

¿Y qué es lo que a la gente le fascina en realidad una vida tan cruel, tan...?

Credo che questa domanda, o la risposta che devo dare, si riferisca a qualcosa che è già stato detto. Il Centro Commerciale, il cosiddetto centro commerciale oggi, è, come ho detto, un luogo sicuro. Ed è del tutto possibile in futuro, credo che sia del tutto possibile, e ci sono persino persone che già vivono in centri commerciali. Ci sono persone che vivono già, che sono impiegati e che sono installati già all'interno del centro commerciale.

Eu creio que essa pergunta, ou a resposta que eu tenho de dar, se relaciona com algo que foi dito já. O Centro Comercial, o chamado shopping center hoje, é, como eu disse, um lugar seguro. E é bem possível no futuro, creio eu que é bem possível, e até há pessoas que vivem já em centros comerciais. Há pessoas que vivem já, que são empregados e que estão instalados já dentro do centro comercial.

Credo che sia una tendenza che è già abbastanza chiara, proprio in questo afflusso, diciamo, massiccio, di persone che, senza bisogno di fare acquisti, entrano nei centri commerciali, perché, ripeto: prima tutti si riunivano nei giardini, nelle piazze, e sia i giardini, sia le piazze, sia i luoghi pubblici, sono diventati luoghi insicuri.

Eu creio que é uma tendência que está bastante clara já, justamente nessa afluência, digamos, massiva, de pessoas que, sem precisar de comprar, entram nos centros comerciais, porque, repito: antes, toda a gente se reunia nos jardins, nas praças, e quer os jardins, quer as praças, quer os lugares públicos, converteram-se em lugares inseguros. Então, essa ideia de que se pode viver dentro do centro comercial, em que tudo está ao alcance, em que a pessoa está protegida, e no caso

E’ una cosa concreta, diciamo, del Marcial, che come impiegato, come agente di sicurezza del centro può vivere dentro di esso, questo può diventare davvero un’ambizione, diciamo, della vita. La persona sentirsi realizzata da questo fatto di vivere dentro il luogo in cui lavora. E io credo che questa sia un’abdicazione totale, una rinuncia alla libertà che ognuno di noi deve rivendicare.

concreto, digamos, do Marcial, que como empregado, como agente da segurança do centro pode viver dentro dele, isso pode tornar-se realmente numa ambição, digamos, da vida. A pessoa sentir-se realizada por esse facto de viver dentro do lugar onde trabalha. E eu creio que isso é uma abdicação total, uma renúncia à liberdade que cada um de nós deve reivindicar.

Si tratta di una sorta di rinuncia, la persona rinuncia alla propria vita e andrà a vivere in un luogo dove tutto si prende cura di lui, ma non solo nel senso del miglioramento delle condizioni di vita, che tutti abbiamo diritto a questo, ovviamente, ma soprattutto, già negativamente, in un certo modo, ridurre la propria identità. Fare di lui un pezzo di una macchina enorme che deve funzionare senza attriti e soprattutto senza proteste e soprattutto senza il disturbo che accadrebbe se la persona pensasse per la propria testa.

É uma espécie de desistência, a pessoa desiste da sua própria vida e vai passar a viver num lugar onde tudo se ocupa dele, mas não só no sentido da melhoria das condições de vida, que todos temos direito a isso, evidentemente, mas sobretudo, já negativamente, de uma certa forma, reduzir a sua identidade. Torná-lo numa peça de uma máquina enorme que tem de funcionar sem atritos e sobretudo sem protestos e sobretudo sem a perturbação que aconteceria se a pessoa pensasse pela sua própria cabeça.

In fondo è questo. Si parla e si fanno scioperi e ricordo che mai, almeno che io sappia, non c’è mai stato uno sciopero in una fabbrica di armamenti. È strano, non è vero, che gli operai che lavorano nella fabbricazione di armi non abbiano mai fatto nessuno sciopero contro l’uso che queste armi avranno. Sembra che non abbia niente a che fare con quello che ho detto prima, ma lo ha, perché c’è una specie di rinuncia da fare.

No fundo é isto. Fala-se e fazem-se greves e eu recordo que nunca, pelo menos que eu tenha conhecimento, nunca houve uma greve numa fábrica de armamento. É estranho, não é, que operários que trabalham fabricando armas não tenham feito nunca nenhuma greve contra o uso que essas armas vão ter. Parece que não tem nada a ver com aquilo que eu disse antes, mas tem, porque há uma espécie de renúncia a ser.

La persona cessa di essere chi è e si trasforma in un pezzo di un ingranaggio. E non c'è niente di peggio. Del resto, Kafka ci aveva già detto che questo sarebbe accaduto.

A pessoa deixa de ser quem é e transforma-se numa peça de uma engrenagem. E não há nada pior. Aliás, o Kafka já nos tinha dito que isto iria suceder.

Lei descrive con precisione e con molta passione il lavoro del vasaio. È qualcosa che la interessa?

Usted describe con exactitud y con mucha pasión el trabajo del alfarero. ¿Es algo que le interesa a usted?

Quello che mi interessa è questo: è il lavoro delle mani. E davvero il lavoro di un vasaio è, in qualche modo, forse, uno di quelli in cui la mano ha più importanza. Sulla materia inerte, sull’argilla, il vasaio lavora a un contatto diretto tra la mano e la materia, tra la pelle e la materia.

O que me interessa é isto: é o trabalho das mãos. E, realmente, o trabalho de um oleiro é, de alguma forma, talvez, um daqueles em que a mão tem mais importância. Sobre a matéria inerte, sobre o barro, o oleiro trabalha a um contacto direto entre a mão e a matéria, entre a pele e a matéria. E isso realmente emociona-me, esse fazer as coisas com as próprias mãos.

Quando noi sappiamo oggi che non è così: abbiamo automa per tutto, robot che si occupano praticamente di tutto già. E temo che, così come il nostro cervello, se non gli diamo uso, può andare atrofizzandosi, le mani, se non le usiamo, forse un giorno si atrofizzeranno.

Quando nós sabemos hoje que não é assim: temos autómatos para tudo, robôs que se encarregam praticamente de tudo já. E eu temo que, da mesma maneira que o nosso cérebro, se não lhe damos uso, pode ir atrofiando, as mãos, se não lhes damos uso, talvez venham a atrofiar-se um dia.

Scrivere anche per lei, allora, è un mestiere artigianale, di artigianato?

El escribir para usted también, entonces, ¿es un oficio artesanal, de artesanía?

Bene, voglio dire, le mani devono fare il loro lavoro, gli ordini vengono dal cervello e ovviamente scendono dal braccio e le dita cominciano a lavorare, ma in qualche modo credo che il lavoro dello scrittore assomigli molto, esattamente come avevo detto prima, al lavoro del vasaio. Il vasaio lavora con una materia, che è l’argilla, e noi lavoriamo con una materia che è la parola. E anche la parola è modellabile.

Bom, quer dizer, as mãos têm de fazer o seu trabalho, as ordens vêm do cérebro e evidentemente descem pelo braço e os dedos começam a trabalhar, mas de alguma maneira eu creio que o trabalho do escritor se assemelha muito, exatamente ao que eu tinha dito antes, ao trabalho do oleiro. O oleiro trabalha com uma matéria, que é o barro, e nós trabalhamos com uma matéria que é a palavra. E a palavra também é modelável.

Costruire una frase, in fondo, assomiglia molto al movimento o all’azione che le mani esercitano su una materia. Nel caso, non è una materia che si può prendere in mano, ma, comunque, la frase deve essere organizzata allo stesso modo di qualcosa di materiale che passa attraverso il lavoro delle mani, attraverso un processo che è continuo e che ha uno scopo.

Construir uma frase, no fundo, parece muito o movimento ou a ação que as mãos exercem sobre uma matéria. No caso, não é uma matéria que se possa pegar nas mãos, mas, de qualquer forma, a frase tem que ser organizada do mesmo modo que algo material que passa pelo trabalho das mãos, por um processo que é contínuo e que tem um objetivo.

Credo che la stessa cosa valga, mutatis mutandis, naturalmente, per la parola.

Creio que a mesma coisa sucede, mutatis mutandis, claro está, com a palavra.

Si seguono alcune regole o norme quando si scrive? Quello che ti sembra giusto o quello che ti sembra conveniente?

¿Usted sigue algunas reglas o normas cuando usted escribe? ¿Lo que le parece bien o lo que le parece conveniente?

No, ho una storia che voglio raccontare, ho un’idea chiara del modo in cui la racconterò. Quello che non ho sono abitudini, piccole mania, routine, superstizioni, questo non l’ho. Sono una persona per la quale l’atto di scrivere è davvero un lavoro, che si fa tutti i giorni, che si realizza tutti i giorni. Non drammatizzo eccessivamente quello che faccio, non l’ho, a differenza di qualcosa di cui si parla molto, che è la paura della pagina bianca, non ho mai avuto paura della pagina bianca.

Não, eu tenho uma história que quero contar, tenho uma ideia clara do modo como a contarei. O que não tenho é hábitos, pequenas manias, rotinas, superstições, isso não tenho. Eu sou uma pessoa para quem o ato de escrever é realmente um trabalho, que se faz todos os dias, que se realiza todos os dias. Não dramatizo excessivamente aquilo que faço, não tenho, ao contrário de algo de que se fala muito, que é o pavor da página branca, nunca tive

La pagina bianca è il posto dove devo mettere le parole con cui racconterò la mia storia, o la storia che ho immaginato. Nel mio rapporto con quello che faccio, sono una persona abbastanza normale. Non ci sono regole. L’unica regola che cerco di rispettare, che cerco di obbedire, è quella di cercare di scrivere il meglio che posso.

esse pavor. A página branca é o lugar onde eu tenho de pôr as palavras com que contarei a minha história, ou a história que idealizei. Na minha relação com aquilo que faço, sou uma pessoa bastante normal. Não há regras. A única regra que eu procuro acatar, que eu procuro obedecer é tentar escrever o melhor possível.

Questo è ciò che conta.

Isso é aquilo que conta.

Suo nonno era analfabeta e suo padre contadino. Per lei è stato un salto molto grande essere uno scrittore, e non solo uno scrittore, ma uno scrittore di grande qualità, di grande categoria?

Su abuelo era analfabeto y su padre campesino. ¿Para usted ha sido un salto muy grande ser un escritor, y no solo un escritor, sino un escritor de mucha calidad, de mucha categoría?

Il salto è davvero il salto che non avrei mai potuto immaginare da bambino e da adolescente, e nemmeno in età adulta, che potesse accadere, perché non sono nato davvero in una famiglia colta. A casa dei miei genitori non c’erano libri.

O salto é o salto realmente que eu nunca poderia imaginar quando criança e quando adolescente, e mesmo na idade adulta, que pudesse vir a suceder, porque eu realmente não nasci numa família culta. Em casa dos meus pais não havia livros. As

Le mie letture durante il tempo dell’adolescenza, le ho fatte sempre nelle biblioteche pubbliche. Solo a quasi 20 anni ho potuto comprarmi dei libri, Quindi, non c’era niente nella mia vita in quel periodo che potesse annunciare la possibilità di diventare uno scrittore. Venendo da dove vengo, da una famiglia povera e senza mezzi e non istruita, è davvero quasi un miracolo come si passa da una situazione all’altra.

minhas leituras durante o tempo da adolescência, fi-las sempre em bibliotecas públicas. Só já quase com 20 anos é que eu pude comprar livros para mim, e foram poucos. Então, nada houve na minha vida nesse tempo que pudesse anunciar a possibilidade de vir a ser um escritor. Vindo de onde eu vim, de uma família pobre e sem meios e inculta, realmente é quase um milagre como é que se passa de uma situação a outra.

Devo dire che non ho mai fatto della mia vita una sorta di carriera per arrivare a qualcosa. Ho svolto diverse professioni che non avevano nulla a che fare con la letteratura, ma le circostanze hanno voluto che io, da un certo punto in poi, iniziassi a scrivere, e poi altre circostanze in cui scrivere è diventata la mia unica occupazione, e poco a poco il mio nome e quello che faccio sono stati conosciuti. In ogni caso, quando guardo indietro alla mia vita, mi sembra impossibile che sia successo quello che è successo.

Tenho que dizer que nunca fiz da minha vida uma espécie de carreira para chegar a algo. Desempenhei várias profissões que não tinham nada a ver com a literatura, mas quiseram as circunstâncias que eu, a partir de uma certa altura, começasse a escrever, e depois outras circunstâncias em que passar a escrever tornou-se a minha ocupação única, e pouco a pouco o meu nome e aquilo que eu faço foi sendo conhecido. De qualquer forma, quando eu olho para a minha vida atrás, parece-me impossível que tenha sucedido aquilo que sucedeu.

Nel romanzo “La caverna” lei scrive in un certo modo: il narratore sa tutto e si rivolge anche a chi legge il libro. E questo ricorda una narrazione verbale, un racconto.

En la novela „La caverna“ usted escribe de una forma: el narrador sabe todo y se dirige, inclusive, al que lee el libro. Y eso recuerda a una narración verbal, un cuento.

Questo succede davvero in questo romanzo, ma è una mia caratteristica in tutti i miei romanzi, da almeno 20 anni. Ritengo che l’autore che sono non si ponga dietro un presunto narratore, che sarebbe lui in qualche modo l’io responsabile di ciò che va raccontato. Mi coinvolgo direttamente e, come è esplicito nella domanda, mi rivolgo spesso al lettore stesso, non come narratore, semplicemente come autore.

Isso sucede realmente nesse romance, mas é uma característica minha em todos os meus romances, desde pelo menos há 20 anos. Eu considero que o autor que eu sou não se coloca por detrás de um suposto narrador, que seria ele de alguma forma o eu responsável por aquilo que vai sendo contado. Eu implico-me diretamente e, como está explícito na pergunta, dirijo-me muitas vezes ao próprio leitor, não como narrador, simplesmente como autor. É a

L'opinione dell'autore che è lì. Ha ragione: mi preoccupo che ciò che scrivo possa essere letto dal lettore come se fosse qualcosa che sto raccontando ad alta voce. È un processo che è iniziato con un libro pubblicato nel 1980 che si chiama “Sollevare il suolo” e che con alcune varianti – non è un processo meccanico – con alcune varianti è arrivato. È una mia caratteristica e credo che mi accompagnerà fino alla fine del mio lavoro, che spero abbia ancora qualche anno.

opinião do autor que está ali. Tem de facto razão: há uma preocupação minha em que aquilo que eu escrevo possa ser lido pelo leitor como se se tratasse de algo que eu estou contando em voz alta. É um processo que começou com um livro publicado em 1980 que se chama „Levantado do Chão“ e que com algumas variantes — não é um processo mecânico —, com algumas variantes tem vindo. É uma característica minha e que julgo que me acompanhará até ao fim do meu trabalho, que espero que ainda tenha alguns anos.

Lei cita o trascrive molte saggezze, detti? Questa è una filosofia del popolo?

¿Usted cita o transcribe muchas sabidurías, dichos? ¿Eso es una filosofía del pueblo?

Notate, io credo che questo accada perché io vengo da dove vengo, cioè sono nato in una famiglia di contadini, sono nato in campagna, ho vissuto per anni in campagna. Diciamo, la cosiddetta saggezza popolare, insomma, come volevo dire, la saggezza dei dettami, dei proverbi, delle righe, delle frasi che in fondo erano il frutto di un’esperienza di generazioni e che poi si concretizzavano, per così dire, in una frase che, in fondo, era… È vero che i dettami della cosiddetta saggezza popolare non sono unidirezionali, tanto dicono una cosa quanto dicono il suo contrario.

Repare, eu creio que isso sucede porque eu vim de onde vim, quer dizer, nasci numa família de camponeses, nasci no campo, vivi durante anos no campo. Digamos, a chamada sabedoria popular, enfim, como é que eu ia dizer, a sabedoria de ditados, de provérbios, rifões, frases que no fundo eram o fruto de uma experiência de gerações e que depois se consubstanciavam, para falar assim, numa frase que, no fundo, era... É certo que os ditados da chamada sabedoria popular não são unidirecionais, tanto dizem uma coisa como dizem o seu contrário. Mas, de

In ogni caso, costituiscono una sorta di fondo di conoscenze empiriche con cui le persone, di fatto, si relazionavano le une con le altre. E il fatto che io sia nato e vissuto in quell’ambiente mi ha fatto conoscere un numero enorme di frasi come queste e vengono fuori naturalmente ogni volta che scrivo un libro. Ci sono anche tesi universitarie sull’uso delle frasi di saggezza popolare nei miei libri.

qualquer forma, constituem uma espécie de fundo de conhecimentos empíricos com que as pessoas, de facto, se relacionavam umas com as outras. E o facto de eu ter nascido e de ter vivido nesse meio fez-me conhecer um número enorme de frases como essas e elas saem naturalmente cada vez que escrevo um livro. Há mesmo teses universitárias sobre o uso das frases de sabedoria popular nos meus livros.

In ogni caso, è una caratteristica in più.

Enfim, é uma característica mais.

Leggendo “Il centro”, o “La caverna”, in spagnolo, ovviamente, ho dovuto pensare al libro di Franz Kafka, “Il castello”, e mi sono ricordato.

Al leer „El centro“, o „La caverna“, en español, claro, yo tenía que pensar en el libro de Franz Kafka, „El castillo“, y me recordé.

Se parliamo di Kafka, stiamo parlando di uno dei più grandi scrittori del XX secolo e uno dei più grandi scrittori della storia della letteratura universale, e quindi non è la stessa cosa che parlare di me. Non c'è un'influenza diretta di Kafka sul mio lavoro, ma c'è un'influenza. I temi di Kafka sono i temi di Kafka e sono intoccabili, ma non posso negare che se devo riconoscere l'influenza di Kafka sul mio lavoro, non posso negare l'influenza di Kafka sul mio lavoro.

Bom, agora começamos a entrar naquilo a que se chama as palavras maiores. Se falamos de Kafka, estamos a falar de um dos grandes escritores do século XX e um dos maiores escritores da história da literatura universal, e portanto não é o mesmo que estar a falar de mim. Não há uma influência direta de Kafka no meu trabalho, mas há influência. Os temas de Kafka são os temas de Kafka e são intocáveis, mas não posso negar que se eu devo reconhecer a

E non solo in questo libro, non solo in “La grotta”, ma anche nel “Saggio sulla cecità”, ma anche in “Tutti i nomi”, c’è una presenza kafkiana, di fatto. Anche se sono cose diverse, mi piace pensare che se Kafka fosse vivo oggi, avrebbe scritto “La grotta”, ma ovviamente l’avrebbe scritta meglio di quella che ho fatto io.

existência de um mestre no meu trabalho, o Kafka é realmente um deles. E não só neste livro, não só em „A Caverna“, como também no „Ensaio sobre a Cegueira“, como também em „Todos os Nomes“, há uma presença kafkiana, de facto. Embora sejam coisas distintas, eu gostaria de pensar que se o Kafka estivesse vivo hoje, ele escreveria „A Caverna“, mas evidentemente que a escreveria melhor do que aquela que eu fiz.

Cipriano vive sotto un gelso in un paesino molto idilliaco. È questo l’idillio che lei voleva vivere? È un po’ un sogno della patria o della terra natia?

Cipriano vive bajo un árbol de mora en un pueblo muy idílico. ¿Es ese idílico el que usted quería vivir? ¿Es un poco un sueño de la patria o de la tierra natal?

No, vediamo. La vita in campagna non è mai stata idilliaca. E vivere sotto un albero o vivere accanto a un albero, tutto dipende dal modo più o meno comodo di essere lì a vivere. Non c’è qui un’opposizione – e vorrei chiarirlo –, non c’è un’opposizione tra la vita urbana e la vita contadina, la vita in campagna, in cui vorrei cercare di mostrare che la vita urbana è cattiva e che la vita in campagna è buona.

Não, vamos ver. A vida no campo nunca foi idílica. E viver debaixo de uma árvore ou viver ao lado de uma árvore, tudo depende da maneira mais ou menos cómoda de estar vivendo aí. Não há aqui uma oposição — e eu gostava de deixar claro isto —, não há uma oposição entre a vida urbana e a vida camponesa, a vida no campo, em que eu procuraria mostrar que a vida urbana é má e que a vida no campo é

La vita in un villaggio in fondo è idilliaca solo per chi arriva da fuori, o può essere intesa come tale. Chi vive dentro di esso spesso, per carenze di ogni genere, vive male. La questione non è dove si vive.

boa. De modo nenhum se trata disso. A vida numa aldeia no fundo só é idílica para quem chega de fora, ou pode ser entendida como tal. Quem vive dentro dela muitas vezes, por carências de todo o tipo, vive mal. A questão não é o lugar onde se vive.

Vuole ripetere? Sì, sì. Ripeto la domanda? Si', e' vero. Vive sotto un gelso in un villaggio idilliaco. È questo l’idillio in cui vorrebbe vivere? È qualcosa come un sogno di patria o di patria?

¿Quiere repetir? Sí, sí. ¿Repito la pregunta? Sí. Vive bajo un árbol de mora en un pueblo idílico. ¿Es eso lo idílico en que usted quisiera vivir? ¿Es algo como un sueño de patria o de tierra natal?

No, non è perché un sogno di patria, di patria, sarebbe bello se effettivamente la vita in campagna, visto che io sono nato in campagna, fosse stata una vita idilliaca. Probabilmente, per il bambino che ero allora, se conoscessi questo termine, direi: „È una vita idilliaca.“ Ma questo è il punto di vista di un bambino che non era sottoposto al duro lavoro in cui altri bambini praticamente della mia età si trovavano già.

Não, não é porque um sonho de pátria, de terra natal, seria bom se efetivamente a vida no campo, uma vez que eu nasci no campo, tivesse sido uma vida idílica. Provavelmente, para a criança que eu era nesse tempo, se eu conhecesse esse termo, eu diria: „É uma vida idílica.“ Mas esse é o ponto de vista de uma criança que não estava sujeita ao trabalho duro em que outras crianças praticamente da minha idade já se encontravam.

La vita nel villaggio non è mai stata idilliaca. Questo è un punto di vista urbano, di qualcuno che esce dalla sua comoda casa e va per un po’, solo per un po’, in un villaggio dove vive e dove immagina che il fatto di vivere nel modo in cui vivono quelle persone, temporaneamente, solo per un certo tempo, che di solito è il tempo delle vacanze, li avvicina ad una presunta vita naturale.

A vida na aldeia nunca foi idílica. Esse é um ponto de vista urbano, de alguém que sai da sua casa confortável e vai durante um tempo, apenas durante um tempo, até uma aldeia onde vive e onde imagina que o facto de estar vivendo da maneira que vivem aquelas pessoas, temporariamente, só durante um certo tempo, que geralmente é o tempo de férias, as aproxima de uma suposta vida natural. Não é assim.

Chi vive in un villaggio, e soprattutto in un villaggio povero, come nel caso che si descrive lì, e come in quello che ha a che fare con la mia stessa vita, sa perfettamente che quella vita non è idilliaca. Quindi non è un sogno di patria. Al massimo, dal punto di vista personale, può essere il ricordo del tempo in cui ero bambino e in cui, da bambino che ero, scoprivo un mondo, il mondo della natura, e lì può esserci qualche… Come dire?

Quem vive numa aldeia, e sobretudo numa aldeia pobre, como no caso que se descreve aí, e como naquilo que tem a ver com a minha própria vida, sabe perfeitamente que essa vida não é idílica. Portanto, não é um sonho de pátria. Quando muito, do ponto de vista pessoal, pode ser a recordação do tempo em que eu era criança e em que, como criança que era, descobria um mundo, o mundo da natureza, e aí pode haver alguma... Como é que eu diria?

Una presenza vissuta, qualcosa di vissuto che si presenta oggi, o che si presentava nel momento in cui scrivevo questo libro. Ma non per considerare la vita nel villaggio come una specie di paradiso idilliaco in cui tutti sarebbero felici e contenti, in alcun modo.

Uma presença vivida, algo vivido que se apresenta hoje, ou que se apresentou no momento em que eu escrevia esse livro. Mas não para considerar a vida na aldeia como uma espécie de paraíso idílico em que toda a gente estaria feliz e contente, de modo nenhum.

Anche il cane sente la qualità della vita, della buona vita, della vita e vuole accompagnare gli altri. Il cane per lei, il cane della storia, è qualcosa di più di un cane?

Hasta el perro siente la calidad de la vida, de la buena vida, de la vida y quiere acompañar a los demás. El perro para usted, el perro de la historia, ¿es algo más que un perro?

È davvero qualcosa di più di un cane. Ma non cerca la buona vita. Come ogni cane, soprattutto un cane abbandonato, quello che il cane cerca è chi lo raccolga, chi lo protegga, chi lo nutra. Ma capita che quel cane sia un cane… Quasi sempre nei miei romanzi ci sono cani e tutti si distinguono per qualcosa che in qualche modo è anche umano. Il Cane Trovato in “La Grotta” è in fondo una specie di piattaforma che unisce tutti gli affetti gli uni agli altri, compreso quello della donna, Isaura, di cui Cipriano si innamora. Ora, il cane è il luogo d’incontro di tutti gli affetti della famiglia.

É realmente algo mais do que um cão. Mas ele não procura a boa vida. Como qualquer cão, sobretudo um cão abandonado, o que o cão procura é quem o recolha, quem o proteja, quem o alimente. Boa vida, nesse sentido sim. Mas acontece que esse cão é um cão... Quase sempre nos meus romances há cães e todos eles se distinguem por qualquer coisa que de certo modo é também humana. O Cão Achado em „A Caverna“ no fundo é uma espécie de plataforma que une todos os afetos uns aos outros, incluindo o da mulher, a Isaura, por quem o Cipriano se enamora. Ora, o cão é o lugar de encontro de todos os afetos da família.

Non è che questi affetti non ci fossero già: è una famiglia che di fatto si vuole, si stima, si rispetta, si ama, ma il cane quando arriva, improvvisamente diventa un fulcro, un fulcro d’amore, un fulcro di tenerezza. Non bisogna aver paura delle parole, che sono queste. Certo, ci sono cani buoni, ci sono cani cattivi, ma così come nei miei romanzi non ci sono persone cattive, anche i miei cani sono cani buoni. Tanto buoni che nel caso del “Saggio sulla cecità”, il cosiddetto Cane delle lacrime, questo cane capace di provare compassione, che si avvicina a una donna che piange e le lecca il viso come se volesse asciugarle le lacrime, direi che c’è in me una specie di bisogno che l'affetto sia una costante della relazione quotidiana.

Não é que esses afetos não estivessem já aí: é uma família que de facto se quer, se estima, se respeita, se ama, mas o cão ao chegar, de repente se converte num fulcro, num fulcro de amor, num fulcro de ternura. Não há que ter medo das palavras, que são estas. Evidentemente que há cães bons, há cães maus, mas da mesma maneira que nos meus romances não há pessoas más, os meus cães também são cães bons. Tão bons que no caso do „Ensaio sobre a Cegueira“, o chamado Cão das Lágrimas, esse cão capaz de sentir compaixão, que se aproxima de uma mulher que chora e que lhe lambe a cara como quem quer enxugar as lágrimas, diria que há em mim uma espécie de necessidade de que o afeto seja uma constante de relação diária.

La realtà non è questa, infatti, io sono il primo a riconoscerlo, ma ho il diritto di esprimere i miei desideri, i miei sogni, e uno di questi è questo: che nel rapporto umano ci fosse una componente molto forte dell’affetto. E lo vorrei tanto che anche un cane, come nel caso di questo romanzo, è anche portatore di affetti.

A realidade não é essa, de facto, sou o primeiro a reconhecê-lo, mas tenho direito a expressar os meus desejos, os meus sonhos, e um deles é esse: que na relação humana houvesse uma componente muito forte do afeto. E tanto desejaria isso que até um cão, como no caso deste romance, é também portador de afetos.

Il libro è un libro malinconico. La malinconia è un sentimento bello o piuttosto ripugnante o sgradevole?

El libro es un libro melancólico. ¿Es la melancolía un sentimiento bonito o más bien repugnante o desagradável?

No, io sono una persona che può essere caratterizzata in diversi modi, ma uno di questi è proprio quello della malinconia. La malinconia non è negativa: normalmente la malinconia porta alla contemplazione, la malinconia porta molto facilmente al pensiero, alla riflessione. Quindi non credo che la malinconia sia sgradevole e molto meno ripugnante. Arrivo addirittura a dire che in un tempo come il nostro sembra che vogliamo rendere felici i bambini tutte le 24 ore del giorno.

Não, eu sou uma pessoa que pode ser caracterizada de distintos modos, mas um deles é justamente o da melancolia. Eu sou uma pessoa melancólica. A melancolia não é negativa: normalmente a melancolia leva à contemplação, a melancolia leva muito facilmente ao pensamento, à reflexão. Portanto, não creio que a melancolia seja desagradável e muito menos repugnante. Eu chego mesmo a dizer que num tempo como o nosso parece que queremos fazer as crianças felizes todas as 24

ore di tutti i giorni, ma credo che sia un errore. Il bambino può essere triste, il bambino può essere triste e questo non è negativo. Direi addirittura che un po’ di tristezza o di malinconia, che non è la stessa cosa, ma comunque una parola ha attirato l’altra, in un bambino è positivo, perché il bambino deve sentirsi solo con se stesso, e che il modo in cui questo accade, sia la malinconia o la tristezza, non è nulla di negativo.

horas de todos os dias, mas eu creio que é um erro. A criança pode ser triste, a criança pode estar triste e isso não é negativo. Eu diria até que um pouco de tristeza ou de melancolia, que não é a mesma coisa, mas enfim, uma palavra atraiu a outra, numa criança é positiva, porque a criança tem de sentir-se sozinha consigo mesma, e que a maneira de que isso aconteça, seja a melancolia ou a tristeza, não é nada negativo.

Volere rendere felici le persone con la forza, come accade spesso con i bambini, con la quantità di giocattoli che si offrono loro, si circondano di giocattoli, sono incapaci di inventare il proprio giocattolo, come noi più anziani dovevamo fare e soprattutto vivendo nelle condizioni in cui vivevamo, inventavamo i giocattoli. Un bambino oggi non è capace di questo.

Querer tornar as pessoas felizes à força, como acontece muito com as crianças, com a quantidade de brinquedos que se lhes oferece, rodeiam-se de brinquedos, são incapazes de inventar o seu próprio brinquedo, como nós mais velhos tínhamos de fazer e sobretudo vivendo nas condições em que vivíamos, inventávamos os brinquedos. Uma criança hoje não é capaz disso.

In che misura, fino a che punto... ...gioca un ruolo importante per lei l'ironia?

¿En qué medida, hasta qué medida... ...juega un papel importante para usted la ironía?

Beh, è una presenza che si nota costantemente nei miei libri, ma curiosamente sono incapace di essere ironico nei rapporti con le persone, non sono capace di essere ironico. In un certo senso, essere ironico con una persona è qualcosa che considero un'aggressione. Non ho il diritto di essere ironico con una persona. Ora posso essere ironico, e lo sono, quando scrivo, analizzando le situazioni che sto creando nel romanzo.

Bem, é uma presença que realmente se nota constantemente nos meus livros, mas curiosamente eu sou incapaz de ser irónico na relação com as pessoas, não sou capaz de ser irónico. De uma certa maneira, ser irónico com uma pessoa é algo que eu considero uma agressão. Não tenho o direito de ser irónico em relação a uma pessoa. Agora posso ser irónico, e isso sou, quando escrevo, analisando as situações que estou a criar no romance. Sempre que me parece que algo pode ser

Ma torno a dire che l’ironia nei rapporti umani, nel rapporto con le persone, nessuno ha il diritto di essere ironico nei confronti di una persona, dell’altra persona, ma ha il dovere di essere ironico nei confronti della vita sociale, di ciò che accade, se questa ironia è intesa come un’arma capace di mostrare meglio le cose come sono, effettivamente.

visto a outra luz, que algo pode ser examinado de outra maneira, então aí uso a ironia. Mas torno a dizer que a ironia nas relações humanas, na relação com as pessoas, ninguém tem o direito de ser irónico em relação a uma pessoa, a outra pessoa, mas tem o dever de ser irónico em relação à vida social, ao que acontece, se essa ironia for entendida como uma arma capaz de mostrar melhor as coisas como elas são, efetivamente.

Si può o si dovrebbe cercare nei suoi libri per alcune ideologie politiche? In ogni caso o in ogni modo lei è comunista.

¿Se puede o se debería buscar en sus libros por algunas ideologías políticas? En todo caso o de toda forma usted es comunista.

Continuo ad essere quello che sono da molti anni, sì, continuo ad essere quello che, ripeto, da molti anni sono: comunista. In ogni caso, non uso la letteratura come un opuscolo. Un lettore attento verificherà nella lettura di un mio libro che ho quella che si chiama ideologia di sinistra. Non sono, ovviamente, una persona di destra, non lo sono mai stata, e questo punto di vista di sinistra che è il mio appare, inevitabilmente, deve apparire, perché sono io che ci sono, deve apparire nei miei libri, ma mai come un opuscolo, mai usando la letteratura come un mezzo di propaganda.

Eu continuo a ser aquilo que sou desde há muitos anos, isso mesmo, eu continuo a ser aquilo que, repito, desde há muitos anos sou: comunista. Em todo o caso, não uso a literatura como um panfleto. Um leitor atento verificará na leitura de um livro meu que eu tenho aquilo que se chama uma ideologia de esquerda. Não sou, evidentemente, uma pessoa de direita, nunca o fui, e esse ponto de vista de esquerda que é o meu aparece, inevitavelmente, tem que aparecer, porque sou eu quem está ali, tem que aparecer nos meus livros, mas nunca como um panfleto, nunca usando a literatura como um meio de

La letteratura è un'altra cosa, e noi sappiamo che usare la letteratura con intenzioni ideologiche non è mai stato un bene né per l'ideologia né per la letteratura.

difusão das minhas próprias convicções políticas e ideológicas. Isso sempre, nunca o fiz, nunca me foi pedido que o fizesse, e se alguma vez me fosse pedido, eu negar-me-ia redondamente a isso. A literatura é outra coisa, e nós sabemos que usar a literatura com intenções ideológicas nunca foi bom nem para a ideologia nem para a literatura.

Lei prende parte per le persone deboli, per la minoranza. Lei è moralista?

Usted toma parte para las personas débiles, para la minoría. ¿Es usted moralista?

No, non sono un moralista nel senso in cui la domanda può essere intesa, o potrebbe essere intesa, non sono un moralista. Ho una morale, ho un’etica, ho qualcosa che io chiamo etica della responsabilità. Ho una responsabilità nei confronti del mondo. Anche se al mondo non interessa affatto questo mio sentimento, la verità è che mi sento responsabile. Ed è questo senso di responsabilità, questo senso etico di responsabilità nei confronti di ciò che mi circonda, tutto ciò che mi circonda, tutto ciò che accade, che appare realmente nei miei libri.

Não, não sou um moralista no sentido em que a pergunta pode ser entendida, ou poderia ser entendida, não sou um moralista. Tenho uma moral, tenho uma ética, tenho algo a que eu designo por ética da responsabilidade. Eu tenho uma responsabilidade em relação ao mundo. Mesmo que ao mundo não lhe interesse nada esse sentimento meu, a verdade é que eu me sinto responsável. E é esse sentido responsável, esse sentido ético de responsabilidade em relação àquilo que me rodeia, tudo aquilo que me rodeia, tudo aquilo que acontece, que realmente aparece nos meus livros.

C'è un'intenzione morale, in effetti, nei miei libri, ma non c'è un'intenzione moralistica. Voglio dire, io non vado a predicare, come se fossi un predicatore che va in giro a dare buoni consigli alla gente. Non si tratta di questo. Ho una posizione nel mondo, e questa posizione nel mondo, questo atteggiamento, mi dice che, in primo luogo, non devo fare il male, in secondo luogo, devo denunciare il male che si fa, e il male qui è il male, non è il male teologico, non ha niente a che fare con questo, ma è riconoscere, vedere che la società umana funziona male, che c’è un male teologico.

Há uma intenção moral, de facto, nos meus livros, mas não há uma intenção moralista. Quer dizer, eu não ando a pregar, como se eu fosse um pregador que anda por aí dando bons conselhos às pessoas. Não se trata disso. Tenho é uma posição no mundo, e essa posição no mundo, essa postura, diz-me que, em primeiro lugar, não devo fazer mal, em segundo lugar, devo denunciar o mal que se faz, e o mal aqui é o mal, não é o mal teológico, não tem nada a ver com isso, mas é reconhecer, ver que a sociedade humana funciona mal, que há um

Squilibrio tremendo, che ci sono persone che soffrono, che ci sono persone che non hanno... Ci sono milioni di persone che muoiono di fame e che questo non dovrebbe essere nella società attuale, con i mezzi per risolvere tutti questi problemi, o almeno per contribuire in gran parte a risolverli. Basta dirle questo: ovviamente io non posso essere contro la cosiddetta esplorazione spaziale, insomma, i viaggi nello spazio, tutta questa ricerca assolutamente sbalorditiva, meravigliosa, le cose di cui l’essere umano è capace, tutto questo. Mi chiedo solo se abbiamo il diritto morale di continuare a spendere milioni e milioni e milioni e milioni – non dico più, non voglio più parlare di quello che si spende in armi – ma in, per esempio, la cosiddetta esplorazione spaziale, che è un’altra cosa.

desequilíbrio tremendo, que há pessoas que sofrem, que há pessoas que não têm... Há milhões de pessoas que morrem de fome e que isso não deveria ser na sociedade atual, com meios para resolver todas essas questões, ou pelo menos para contribuir em grande parte para resolvê-las. Não se faz isso. Basta dizer-lhe isto: evidentemente que eu não posso estar contra a chamada exploração espacial, enfim, as viagens no espaço, toda essa investigação absolutamente deslumbrante, maravilhosa, as coisas de que o ser humano é capaz, tudo isso. Só me pergunto se temos o direito moral de continuar a gastar milhões e milhões e milhões e milhões — já não digo, já nem quero falar naquilo que se gasta em armas —, mas em, por exemplo, a chamada exploração espacial, que é

Ma la domanda che io faccio è questa: dobbiamo o non dobbiamo stabilire una priorità? E questa priorità deve essere o non deve essere lo stesso essere umano? Comprendere l’essere umano come priorità assoluta, il che significa che non è legittimo, che è immorale, che è profondamente immorale che si possa morire di fame in un mondo che ha le condizioni perché questo non accada.

necessária, não há dúvida nenhuma. Mas a pergunta que eu faço é esta: devemos ou não devemos estabelecer uma prioridade? E essa prioridade deverá ser ou não deverá ser o próprio ser humano? Entender o ser humano como prioridade absoluta, o que significa que não é legítimo, que é imoral, que é profundamente imoral que se possa morrer de fome num mundo que tem condições para que isso não aconteça.

Quindi questo per me, quando dico di morire di fame, morire di tutte le malattie che possono essere curate e che non lo sono. Lo squilibrio che esiste tra un potere massiccio da un lato e una mancanza totale dall'altro. Alcune persone nel mondo vivono magnificamente, meravigliosamente. E la stragrande maggioranza, la stragrande maggioranza, vive in condizioni disumane. E noi permettiamo che questo accada. E nel frattempo stiamo inviando telescopi nello spazio, il che mi sembra davvero meraviglioso, ma mi sembrerebbe molto più meraviglioso se lo facessimo dopo aver risolto i problemi sulla Terra.

Então isso para mim, quando eu digo de fome, morrer de todas as doenças que podem ser curadas e que não o são. O desequilíbrio que há entre um poder maciço de um lado e uma carência total do outro lado. Umas quantas pessoas no mundo vivem magnificamente, estupendamente. E a imensa maioria, a esmagadora maioria, vive em condições infra-humanas. E nós permitimos que isto aconteça. E entretanto vamos mandando telescópios ao espaço, que me parece realmente maravilhoso, mas que me pareceria muito mais maravilhoso se os estivéssemos a fazer depois de ter resolvido os problemas na Terra.

Lei, da nove anni che vive qui a Lanzarote, non le manca il suo paese natale, il Portogallo, o non ne ha bisogno?

Usted, desde hace nueve años que vive aquí en Lanzarote, ¿a usted no le echa de menos a su país natal, a Portugal, o no lo necesita?

No, io mi reco molto spesso in Portogallo. Ma in fondo questa domanda avrebbe potuto essere posta ai milioni di portoghesi che, per esempio, negli anni... Due o tre milioni di portoghesi che negli anni '60 e '70 del secolo scorso hanno dovuto emigrare perché non potevano vivere nella terra che era la loro. Potrei vivere, ma comunque, così come stanno le cose, mi sono trasferito a Lanzarote. Sto molto bene qui, ma questo non ha significato un taglio o una rottura con il paese stesso, dove vado praticamente ogni mese.

Não, eu viajo com muita frequência a Portugal. Mas no fundo essa pergunta podia ter sido feita aos milhões de portugueses que, por exemplo, nos anos... dois ou três milhões de portugueses que nos anos 60 e 70 do século passado tiveram de emigrar por não poder viver na terra que era a deles. Eu podia viver, mas enfim, tal como estão as coisas, mudei-me para Lanzarote. Estou muito bem aqui, mas isso não significou um corte ou uma rutura com o próprio país, onde eu vou praticamente todos os meses. Não sinto falta. Provavelmente,

Se fossi rimasto molto tempo senza andarci, forse mi mancherebbe, ma come ho appena detto, periodicamente ci vado. Del resto, ci siamo abituati a vivere in un posto diverso e possiamo... Un tedesco che vive qui, ce ne sono molti, probabilmente andrà in Germania di tanto in tanto, ma preferisce vivere qui.

se eu estivesse muito tempo sem ir lá, é possível que sentisse essa falta, mas como acabei de dizer, periodicamente viajo lá. Aliás, nós acostumamo-nos a viver num lugar diferente e podemos... Um alemão que viva aqui, vivem muitos, provavelmente viajará à Alemanha de vez em quando, mas prefere viver aqui.

L'ultima domanda che vogliamo sollevare il segreto che vediamo che avete qui... [Ride]

La última pregunta que queremos levantar el secreto que vemos que usted tiene aquí... [risas]

Ho qui davvero... No, non è una macchia, è una cicatrice, vuol dire, è un processo di guarigione di una ferita che ho fatto pochi giorni fa in Grecia, su una barca, un piccolo incidente e ho davvero colpito la testa. Comunque, di tanto in tanto sono cose che succedono. Non è grave, non ha alcuna importanza, è poco estetico, ma comunque, finché non guarisce completamente, mi dispiace che l'immagine che portano di me sia questa, ma non potevo nemmeno mettere qui o mettere un berretto Sulla testa per mascherare.

Tenho aqui realmente... Não, não é uma mancha, é uma cicatriz, quer dizer, é um processo de cicatrização de uma ferida que eu fiz há poucos dias na Grécia, num barco, um pequeno acidente e realmente bati com a cabeça. Enfim, de vez em quando são coisas que sucedem. Não é grave, não tem importância nenhuma, é pouco estético, mas enfim, enquanto ela não cicatrizar completamente, lamento que a imagem que levam de mim seja esta, mas também não podia pôr aqui ou pôr uma gorra na cabeça para disfarçar.

Bene, molto bene.

Pues muy bien.

E' già fatto. Sì, molto semplice.

Já está feito. Sí, sencillito.

Sì, semplice. Sì. Se lo sentiste più volte, finireste per capirlo. Sì, è molto simile. Il fatto è che il spagnolo è soprattutto più sonoro. Cioè, le vocali sono tutte più aperte, e in portoghese no, sono più dure.

Sí, sencillito. Sí. Si ustedes lo oyeran más veces, acabarían por entenderlo. Sí, es muy parecido. Lo que pasa es que el castellano es sobre todo más sonoro. Es decir, las vocales son todas ellas más abiertas, y en portugués no, son más duras.

Chiede il signor Reinhold, chiede di vedere se possiamo filmare una foto quando lei esce.

Pregunta el señor Reinhold, pregunta a ver si podríamos filmar una imagen cuando usted sale.

Qui a poche, quattro dita, è già roccia. E la povera, orizzontalmente. Quindi non avevo, non avevo, non ero... Cioè, mancava la possibilità di approfondirsi e rimanere lì. Allora con il vento, dunque, è finita. È nata spontanea, come qui succede molto, e a mettere radici come questa.

Aquí a pocos, cuatro dedos, ya es roca. Y la pobre, horizontalmente. Entonces no tenía, no tenía, no estaba... Es decir, faltaba la posibilidad de ahondarse y quedarse ahí. Entonces con el viento, pues, se acabó. Nació espontánea, como aquí ocurre mucho, y a echar raíces como es esta.

Guarda questo qui. Questo, che dovrebbe scendere in verticale, ha avuto più paura di

Mira esta aquí. Esta, que debería bajar en la vertical, tomó más miedo que buscar un sitio. Este

cercare un posto. Questo ulivo è portoghese, questo. Gli altri ho comprato qui. Questo e' mio.

olivo es portugués, este. —¿Se lo ha traído de allí? —Sí, sí. Los otros compré aquí. Este es mío. Y estas...

E questi fiori durano una cosa... I fiori di questo cactus sono abbaglianti, abbaglianti, di una bellezza che non dura più di un giorno.

Y estas flores duran una cosa... no duran más que un día. Las flores de este cactus son deslumbrantes, deslumbrantes, de una belleza que no dura más que un día.

Questi sono i miei libri, le edizioni originali, ovviamente, in portoghese, e poi, per ciascuno, tutte le traduzioni, tutte le traduzioni qui, qui e qui. E quello, e questi che sono qui, che non sono ancora messi al loro posto, questi sono traduzioni.

Estos son mis libros, las ediciones originales, claro, en portugués, y luego, para cada uno, todas las traducciones, todas las traducciones por aquí, por aquí y por aquí. Y aquello, y estos que están aquí, que todavía no están puestos en sus sitios, estos son traducciones.

In 52 paesi.

En 52 países.

Bene, questo è il mio lavoro. Questo è un busto

Y bueno, y este es mi trabajo. Este es un busto

di Luís de Camões.

de Luís de Camões.

Dieci anni. E ha cambiato il modo di scrivere, di combinare il computer? Questo è qualcosa che viene sempre detto, che con il passaggio al computer, che lo stile cambia. Non cambia. E quello che dico a volte è che il lavoro con il computer... Il vasaio prende un pezzo di argilla e lo mette lì.

Diez años. E ha cambiato il modo di scrivere, di combinare il computer? Esto es algo que siempre se está diciendo, que con el cambio al ordenador, que el estilo cambia. No cambia. Y lo que yo digo a veces es que el trabajo con el ordenador... El alfarero coge un trozo de barro y lo pone ahí.

...e inizia a modellarlo e tutto questo. Qui è la stessa cosa. Quando si scriveva con una penna o con una macchina da scrivere, si avrebbe, si avrebbe bisogno, prima di scrivere, di avere la frase più o meno organizzata, no? E adesso no, adesso no. Tu hai un'idea che è mal pensata...

...y empieza a modelarlo y todo esto. Aquí es lo mismo. Cuando uno escribía con una pluma o con una máquina de escribir, tendría, necesitaba, antes de escribir, tener la frase más o menos organizada, ¿no? Y ahora no, ahora no. Tú tienes una idea que está mal pensada...

E questo è dall'Africa.

Y este es de África.

Questo è il Golem. E poi si può mettere qui una candela ed è terrificante, non è vero? E questo, cioè la Venere che contempla le proprie natiche, sì. La Venere che contempla le proprie natiche. L'ho comprato a Volterra.

Este es el Golem. Y entonces se puede poner aquí una vela y es terrorífico, ¿no? Y esto, es decir, la Venus que contempla sus propias nalgas, sí. La Venus que contempla sus propias nalgas. Lo compré en Volterra.

È etrusco. — Ah, di Volterra, sì. Io l’ho visto a Palazzo Grassi a Venezia. Questo è stato messo accanto alla culla dei bambini per i bambini a crescere. — Ah, sì?

Es de Etruria. —Ah, de Volterra, sí. Yo lo he visto en el Palazzo Grassi de Venecia. Esto se colocaba al lado de la cuna de los niños para que los niños crecieran. —¿Ah, sí? —Sí.

Quanti anni ha? Avrà dodici traduzioni.

¿Cuántos años tiene? Tendrá doce traducciones.

Da questo romanzo seguono le traduzioni. Fin qui. E qui inizia un altro romanzo: «Il Vangelo...» Coreani, iraniani, bangladeshi, sono già 52.

De esta novela siguen las traducciones. Hasta aquí. Y aquí empieza otra novela: «El Evangelio...» Coreano, iraní, bangladesí, ya son 52.

Dove, in quale paese? Non so perché, ma in America Latina.

¿Dónde, en cuál país? No sé por qué, pero en América Latina.

Ciao, ciao.

Hola, hola.

Vieni, vieni. Sta uscendo. Vieni, vieni un po'.

Vieni, vieni. Está saliendo. Ven, ven un poco.

Pepe.

Pepe.

Nella stanza di sua moglie c'è un manifesto della Scala, Teatro alla Scala. L’adattamento dell’opera di un mio romanzo che è “Memorial del convento”. Che è stato fatto alla Scala con il titolo di “Blimunda”, che è la protagonista del romanzo e la protagonista dell’opera. Sicuramente andrà a San Sebastián e non so a...

Nella stanza di sua moglie c'è un manifesto della Scala, Teatro alla Scala. La adaptación de la ópera de una novela mía que es «Memorial del convento». Que se ha hecho en la Scala con el título de «Blimunda», que es la protagonista de la novela y la protagonista de la ópera. Seguramente irá a San Sebastián y no sé a...

Ma non ho più informazioni su... Stavo chiedendo se era stato controllato. Stavo dicendo che la sceneggiatura sì, la sceneggiatura l'ho controllata. Da lì...

Pero ya no tengo información sobre... Estaba preguntando si se había controlado. Estaba diciendo que el guion sí, el guion lo controlé. A partir de eso...

Quello che è uscito è stato “La caverna”, “Il centro”, quello che è uscito. E ne ha già un altro in preparazione?

El que salió era «La caverna», «El centro», el que salió. ¿Y ya tiene otro en preparación?

Ah, eccolo qui.

Ah, aquí está.

L'uomo duplicato.

«L'uomo duplicato».

«Il doppio uomo», «Il doppio uomo»... «L'uomo raddoppiato», probabilmente qualcos'altro.

«Der verdoppelte Mann», «Der verdoppelte Mann»... «Der verdoppelte Mann», wahrscheinlich noch was anderes.

Bellissimo! Che cosa hai qui, amico? Ti sei tinto i capelli? Ah, questo è polline. Questo è polline. Sei stato lì... che stupido, eh? Che stupido. Che stupido. Che stupido, che stupido, sei uno stupido. Tesoro, tesoro, come mordi bene. Sei una bestia, sei una bestia. Che orrore, che spavento, che paura mi fai!

¡Bonito! ¿Qué es lo que tienes aquí, hombre? ¿Te has teñido el pelo? Ah, esto es polen. Esto es polen. Has andado ahí... Qué tonto, ¿eh? Qué tonto. Qué tontito. Qué tontito, qué tontito, que eres un tonto. Cariño, cariño, qué bien muerdes. Eres una fiera tú, eres una fiera. ¡Qué horror, qué susto, qué miedo me das!

Ya, ya, ya, ya, ya!

¡Ya, ya, ya, ya, ya!