Christoph Marthaler

Anche io mi sento così ed è molto bello che mi senta così, perché [ride] lo trovo molto bello. Abbiamo anche cercato, con questo “Pierrot lunaire” in questo cinema, di mettere un qualche contrappunto a questo [ride] a questo Salisburgo mondano. Ma questo dipende anche dal carattere di questo cinema, ovviamente, di questo spazio, che in passato era in realtà la scena off. Karajan voleva vietare tutto questo e Mortier si è rivolto alle persone che lo gestiscono, e così è nata anche una collaborazione, che in realtà è una cosa abbastanza buona.

Das geht mir auch so und das ist sehr schön, dass es mir auch so geht, weil das [lacht] ich finde das sehr schön. Wir haben auch versucht, mit diesem „Pierrot lunaire“ in diesem Kino irgendeinen Kontrapunkt zu diesem [lacht] zu diesem mondänen Salzburg zu setzen. Das liegt aber auch schon am Charakter dieses Kinos natürlich, dieses Raumes, das ja früher eigentlich die Off-Szene war. Karajan wollte das alles verbieten und Mortier hat sich ja den Menschen zugewandt, die das führen, und dadurch entstand ja auch eine Zusammenarbeit und das ist ja eigentlich ganz schön so was.

È stato un desiderio di Mortier quello di fare proprio questo pezzo?

War das ein Wunsch von Mortier, gerade dieses Stück zu machen?

Questo era anche un desiderio di Mortier, perché anche lui pensa molto drammaturgicamente e perché qui si sta già svolgendo un po’ di Schönberg, ovvero “Mosè e Aronne”, naturalmente. E nei concerti c’è anche molto Schönberg e, naturalmente, voleva anche questo “Pierrot lunaire”.

Das war auch ein Wunsch von Mortier, weil er auch sehr dramaturgisch denkt und weil jetzt schon einiges an Schönberg hier läuft, also „Moses und Aron“ natürlich. Und es gibt in den Konzerten auch viel Schönberg und er wünschte sich natürlich einfach noch diesen „Pierrot lunaire“ dazu.

È questa una commedia, una tragedia della follia umana, come Canetti ha sempre voluto e in parte realizzato?

Ist das so eine Komödie, Tragödie des menschlichen Irreseins, wie es Canetti immer vorgehabt hat und zum Teil auch realisiert hat?

Forse. Non mi è ancora capitato, [ride] non mi è mai venuto in mente, anche se ho già messo in scena Canetti. Può avere molto a che fare con questo, forse non è una cattiva metafora. E questo Pierrot – proprio perché Canetti ha sempre lavorato e descritto un tempo di svolta, tempi finali, tempi di svolta, tempi intermedi. E questi Pierrot che abbiamo qui, che chiamiamo Pierrot, non sono più Pierrot. Si vede solo in parte che forse una volta erano Pierrot o hanno il desiderio di essere Pierrot.

Vielleicht. Das ist mir bis jetzt noch nicht, [lacht] der Gedanke kam mir jetzt gar nicht, obwohl ich schon Canetti inszeniert habe. Das kann sehr wohl damit zu tun haben, das ist vielleicht keine schlechte Metapher. Wobei diese Pierrot – also gerade weil Canetti ja immer an so einer Umbruchzeit gearbeitet hat und beschrieben hat, Endzeiten, Umbruchzeiten, Zwischenzeiten. Und diese Pierrots, die wir hier haben, die wir als Pierrots bezeichnen, das sind ja keine Pierrots mehr. Das sieht man nur zum Teil, dass sie vielleicht mal Pierrots waren oder die Sehnsucht haben, Pierrots zu sein.

Quindi le persone che sono in qualche modo disattivate, le persone che si rifiutano, anche i deboli da qualche parte. [ride]

Also Menschen, die irgendwie ausgeschaltet sind, Menschen, die Verweigerer, Weichlinge auch irgendwo. [lacht]

L’essere pazzo è sempre stato considerato come una certa – quindi c’era un interesse alla moda per la pazzia umana. Sì, il pazzo è stato addirittura un personaggio di culto. C’è qualcosa in questo, prima nel modello, in questa ricezione e poi anche in – fino a che punto lavora contro questo nella sua messa in scena?

Das Irresein galt ja immer wieder als eine bestimmte – also es gab ein modisches Interesse am menschlichen Irresein. Ja, der Irre war zeitweise sogar eine Kultfigur. Steckt da etwas drin, einmal in der Vorlage, in dieser Rezeptionsvorgabe und dann auch in – wie weit arbeiten Sie dem entgegen in Ihrer Inszenierung?

L'essere pazzo o l'essere stupido, lo stupido in questo senso, si trova naturalmente in queste poesie già da questo Giraud, che sono state messe in musica. Ma in fondo, credo che sia anche nel nostro tempo. Quello che abbiamo qui sul palco sono una sorta di negazionisti. Queste sono persone che si incontrano ovunque, anche a Salisburgo. C’è un lustrascarpe pazzo, che però non pulisce mai le scarpe. È un pazzo, uno sciocco in un modo molto particolare.

Das Irresein oder das Närrischsein, das Närrische in dem Sinne, das liegt natürlich in diesen Gedichten schon von diesem Giraud, die da vertont sind, nachgedichtet. Aber im Grunde genommen, glaube ich, es liegt ja auch in unserer Zeit. Was wir hier auch wieder auf der Bühne haben, sind ja eine Art Verweigerer. Das sind auch wieder Menschen, die man überall trifft, auch in Salzburg fallen die auf. Es gibt einen wahnsinnigen Schuhputzer, der allerdings überhaupt nie Schuhe putzt. Das ist ein Irrer, ein Närrischer auf ganz besondere Weise.

E irrita il paesaggio urbano in un modo speciale. Ma forse è già troppo attivo, perché questi Pierrot che si rifiutano o questi ex Pierrot che vivono qui in una casa per anziani o per Pierrot falliti sono assolutamente innocui, non hanno assolutamente niente. Non possono cambiare il mondo, né possono realmente minacciarlo o qualcosa del genere. E sono questo tipo di sciocchi. E inoltre, questo è sempre stato un po’ il ruolo di questi Pierrot, non sono persone pericolose.

Und er irritiert das Stadtbild auf eine besondere Weise. Wobei, der ist vielleicht schon viel zu aktiv, weil diese verweigernden Pierrots oder diese Ex-Pierrots, die hier in einem Heim für alternde oder für gescheiterte Pierrots hier leben, die sind ja völlig harmlos, die haben überhaupt nichts. Sie können die Welt weder verändern noch können sie sie wirklich gefährden oder so. Und das sind diese Art von Narren. Und zudem, das war ja immer ein bisschen die Rolle dieser Pierrots, das sind keine gefährlichen Menschen.

Ma forse in qualche modo indicano, suggeriscono in modo molto specifico, molto poetico, certi pericoli che esistono. Infastidire? Ah, voglio dire, irritare è sempre stato anche il compito del teatro, certamente. Trovo che l'irritazione sia qualcosa di importante. Ed è chiaro che quando si esegue questo “Pierrot lunaire” qui a Salisburgo, può essere irritante, ma non mi sento come uno che deve irritare o qualcosa del genere. Mi piace farlo.

Aber sie zeigen vielleicht irgendwie, deuten sie ganz speziell, ganz poetisch auf gewisse Gefahren hin, die existieren. Irritieren? Ach, ich meine, irritieren ist immer die Aufgabe des Theaters auch gewesen, ganz bestimmt. Irritieren finde ich durchaus etwas Wichtiges. Und es ist ganz klar, wenn man diesen „Pierrot lunaire“ hier in Salzburg aufführt, kann das irritierend sein. Aber ich fühle mich nicht als einer, der grundsätzlich irritieren muss oder so. Ich tue das gerne.

Credo che questo sia necessario.

Ich glaube, das ist notwendig.

Quanto erano importanti per lei i testi? Possiamo forse farlo in modo che io faccia prima le mie domande? Sì? Traccia delle domande e poi anche la direzione della telecamera? Mi fa molto piacere. Lei è un regista che, allo stesso tempo, viene dalla musica. A questo punto sorge la domanda: lei mette in scena la partitura o anche la partitura o fa più riferimento ai testi?

Wie wichtig waren für Sie die Texte? Können wir das vielleicht so machen, dass ich erst mal meine Fragen stelle? Ja? Spur der Fragen und dann auch die Kamerarichtung? Das ist mir ganz angenehm. Sie sind ja ein Regisseur, der gleichzeitig aus der Musik kommt. Da stellt sich ja die Frage: Inszenieren Sie eigentlich die Partitur oder auch die Partitur oder nehmen Sie mehr Bezug auf die Texte?

E’ vero, con “Pierrot lunaire” è ovviamente difficile, perché i testi stessi non sono poi così estremamente importanti. Schönberg stesso ha detto che non si devono affatto leggere i testi – o che va anche bene se non li si capisce sempre. Anche queste non sono grandi poesie, c’è tutta un’altra letteratura che si potrebbe mettere in musica, non era questo che gli interessava. Era semplicemente interessato a questo trattamento della voce parlata, questa forma molto particolare di melodramma, che era molto importante per lui. In questo senso il contenuto delle poesie, credo, non è così importante, quindi non è affatto importante per la musica, dice lui stesso.

Es ist so, bei „Pierrot lunaire“ ist es natürlich schwierig, weil die Texte selber sind ja nicht so extrem wichtig. Schönberg hat selber gesagt, man muss die Texte gar nicht – oder das ist sogar auch ganz gut, wenn man sie nicht immer versteht. Das sind auch keine großartigen Gedichte, es gibt ganz andere Literatur, die man vertonen könnte, darum ging es ihm nicht. Es ging ihm einfach um diese Behandlung von Sprechstimme, diese ganz besondere Form des Melodrams, das war ihm sehr wichtig. Insofern ist der Inhalt der Gedichte, glaube ich, gar nicht so wichtig, also gar nicht wichtig auf die Musik, sagt er selber.

La musica ha a che fare con il contenuto delle poesie solo molto, molto, molto lontano. Quindi in questo senso non bisogna capire tutto dal testo. Quindi, in questo senso, la musica è sicuramente più importante, la partitura che il testo. Ma il testo riflette, naturalmente, riflette su ciò che accade sul palcoscenico. E ciò che accade sul palcoscenico con “Pierrot lunaire” ha a che fare con la seconda opera, cioè con il “Quatuor pour la fin du temps” di Messiaen, Messiaen. Cioè, in qualche modo può anche ricordare la storia di nascita di Messiaen, del quartetto che nasce in un paese della Slesia.

Die Musik hat mit dem Inhalt der Gedichte nur ganz, ganz, ganz weit entfernt etwas zu tun. Also insofern muss man das nicht alles verstehen vom Text her. Also insofern ist die Musik ganz bestimmt wichtiger, die Partitur als der Text. Aber der Text reflektiert natürlich, schlägt zurück auf das, was auf der Bühne passiert. Wobei, was bei „Pierrot lunaire“ bei uns passiert auf der Bühne, das hat mit dem zweiten Werk, nämlich mit dem „Quatuor pour la fin du temps“ von Messiaen, Messiaen zu tun. Das ist, irgendwie kann das auch erinnern an die Entstehungsgeschichte von Messiaen, von dem Quatuor, das in einem schlesischen

Non so quante migliaia di prigionieri c’erano, tra cui almeno quattro musicisti, per i quali Messiaen scrisse quest’opera. E un po’ dell’atmosfera c’è sicuramente anche qui, già in Pierrot.

Gefangenenlager entstanden ist. Ich weiß nicht, wie viele tausend Gefangene waren und darunter mindestens vier Musiker und für die hat Messiaen dieses Werk geschrieben. Und ein bisschen von der Atmosphäre davon ist sicherlich hier mit drin, schon bei Pierrot.

Nella Salisburghese del dopoguerra, nella Salisburghese di Mortier, si chiede sempre che la musica contemporanea non sia solo presente in qualche modo, ma sia integrata. È questa la realizzazione di questa idea, quello che fate qui, tra le altre cose, o è ancora piuttosto una foglia di fico e un evento marginale?

In dem Salzburg nach der Wende, in dem Salzburg von Mortier, wird ja immer wieder gefordert, zeitgenössische Musik soll nicht nur irgendwie präsent sein, sondern soll integriert sein. Ist das die Verwirklichung dieser Idee, das, was Sie hier machen, unter anderem, oder ist es doch noch weiterhin eher Feigenblatt und Randveranstaltung?

No, non è una foglia di fico e un evento collaterale, non credo, affatto. E credo anche che in linea di principio, quindi anche con questi progetti che ha già avuto, con Pollini, credo che questo sia preso molto, molto sul serio e che la nuova musica abbia qui una posizione incredibilmente importante. Quindi anche gli ensemble più importanti, come ad esempio ora il Klangforum Wien, Ensemble Modern e tutti, che hanno già una posizione molto importante in questo festival e lo trovo molto essenziale e molto importante.

Nein, es ist kein Feigenblatt und Randveranstaltung, glaube ich nicht, überhaupt nicht. Und ich glaube auch, dass er grundsätzlich, also auch mit diesen Projekten, die er schon hatte, mit Pollini, ich glaube, dass das sehr, sehr ernst genommen wird und dass die neue Musik einen unglaublich großen Stellenwert hat hier. Also auch die wichtigsten Ensembles, wie jetzt zum Beispiel das Klangforum Wien, Ensemble Modern und alle, die haben ja schon eine ganz wichtige Position in diesem Festival und das finde ich ganz wesentlich und ganz wichtig.

Possono permettersi cose che altri festival più piccoli non possono permettersi. Inoltre, è molto importante che questo festival si rompa e si rinnovi. Al momento della sua nascita era anche nuovo. Nel frattempo c'è stato un lungo periodo in cui tutto era molto vecchio. E' giunto il momento, forse alla fine del millennio, di rifarlo.

Die können sich Dinge leisten, die andere, kleinere Festivals vielleicht nicht leisten können. Außerdem ist es ganz wesentlich, dass man dieses Festival auch aufbricht und erneuert. In ihrer Entstehungszeit war es auch mal neu. Dazwischen war dann ganz lange eine Zeit, wo es alles sehr alt war. Es ist die Zeit, jetzt vielleicht am Ende des Jahrtausends, es wieder mal neu zu machen.

Pensano che si possa davvero ascoltare musica del 20 ° secolo. Come integrare le tradizioni culinarie del XX secolo in un programma che continua a rispondere alle esigenze di un pubblico interessato alla cucina?

Sie glauben, man kann tatsächlich Musik des 20. Jahrhunderts integrieren in ein Programm, das ja auf die Bedürfnisse doch weiterhin eines kulinarisch interessierten Publikums gerichtet ist?

Sì, credo che questo sia essenziale.

Ja, ich glaube, das ist ganz wesentlich.

Quindi molto chiaro, io

Also sehr klar, ich

mia, per me è da tempo anche culinario, può essere. “Pierrot lunaire” per me è perfetto dal punto di vista culinario [ride]. Ma, naturalmente, ci sono ancora molte persone che non lo capiscono. Questo è stato scritto nel 1912, questo è il destino di molte composizioni di questo secolo, che dopo 100 anni in qualche modo creano ancora problemi a certe orecchie. E proprio qui, perché a un certo punto ci si può anche abituare. Questo è molto importante.

meine, für mich ist es längst auch kulinarisch, kann das sein. „Pierrot lunaire“ ist für mich kulinarisch [lacht] einwandfrei. Aber es gibt natürlich immer noch viele Leute, die das noch nicht verstehen. Das ist 1912 geschrieben, das ist das Schicksal vieler Kompositionen dieses Jahrhunderts, dass sie also nach 100 Jahren noch irgendwie Probleme in gewissen Ohren verschaffen. Nur da muss man ganz hartnäckig immer wieder das präsentieren. Und gerade hier, weil irgendwann kann man sich auch daran gewöhnen. Das ist ganz wichtig.

Ultima domanda: questo è il suo debutto come regista a Salisburgo. Come ti senti qui? I pregiudizi vengono confermati quando sei qui? Alcuni stereotipi sono confermati o tutto è abbastanza normale?

Letzte Frage: Das ist ja Ihr Salzburg-Debüt als Regisseur. Wie fühlen Sie sich hier? Werden Vorurteile bestätigt, wenn man hier ist? Werden bestimmte Klischees bestätigt oder ist alles ganz normal?

Sì, [ride] molti, molti stereotipi vengono confermati. A volte è anche molto strano. È anche vero, posso uscire così presto dal mio appartamento nel centro storico, che attualmente ho, raramente arrivo in tempo alle prove, perché la strada è bloccata da qualche gruppo di viaggiatori. [ride] Devo passare dalla Mozarthaus, non è molto facile, e così via. E qualunque altra cosa, è qualcosa di assurdo ed esotico in parte, E' una buona cosa e dovrebbe continuare ad essere così.

Ja, [lacht] es werden ganz, ganz viele Klischees bestätigt. Das ist manchmal auch sehr komisch. Es ist auch so, ich kann noch so früh aus meiner Wohnung rausgehen in der Altstadt, die ich zurzeit habe, ich komme selten pünktlich zur Probe, weil der Weg ist versperrt von irgendwelchen Reisegruppen. [lacht] Ich muss am Mozarthaus vorbei, das ist nicht sehr einfach, und so weiter. Und was auch sonst, es ist so was von absurd und exotisch zum Teil, das ist auch schon wieder gut. Und das soll ja auch so bleiben.

Credo che questo non cambierà mai. Ma bisogna romperlo. E questo è quello che fa Mortier. Ci prova con tenacia e con grande intelligenza, e penso che sia giusto che sia così. - Grazie.

Ich glaube, das verändert sich nie. Aber man muss es aufbrechen. Und das macht Mortier. Er versucht das hartnäckig und mit hoher Intelligenz und ich denke, das ist auch richtig so. Danke.

Quindi ho finito. Avete visto altri spettacoli a Salisburgo?

Also ich bin durch. Haben Sie denn andere Aufführungen gesehen in Salzburg?

Ho già visto diversi spettacoli. Non ho visto molto adesso, perché – perché ho poco tempo adesso, perché stiamo provando.

Ich habe schon verschiedene Aufführungen gesehen. Ich habe jetzt noch nicht viel gesehen, weil – weil ich wenig Zeit habe jetzt, weil wir am Proben sind.

Lo chiedo perché quando si vede il programma nel teatro, che è un po’ rivolto all’indietro, e quando si vede il programma quest’anno nell’opera, che quindi finora non è ancora veramente nuovo –

Ich frage deshalb, weil wenn man das Programm im Schauspiel sieht, was ja ein bisschen nach hinten gerichtet ist, und wenn man das Programm dieses Jahr in der Oper sieht, was also bisher auch noch nicht wirklich neu ist –

Sì, [ride] non lo so, non lo so. Quindi non ho ancora visto niente nella commedia qui. Lo farò dopo la mia prima. Non posso quindi intervenire in questo senso, anche se per il resto ritengo che l'onorevole Haußmann sia un provocatore. Non so fino a che punto lo abbia fatto. Sì, è vero. Ho anche un po’ la sensazione, quando vedo il programma, che nell’opera si rompe di più. Ho visto “The Rake’s Progress” e l’ho trovato molto, molto eccitante, per esempio.

Ja, [lacht] ich weiß nicht, ich weiß nicht. Also ich habe jetzt im Schauspiel noch nichts gesehen hier. Das mache ich nach meiner Premiere. Ich kann also in dem Sinne nicht mitreden, obwohl ich Leander Haußmann auch sonst für einen Aufbrecher halte. Ich weiß nicht, wie weit er das aufgebrochen hat. Ja, das stimmt. Ich habe auch ein bisschen diese Empfindung, wenn ich das Programm sehe, dass in der Oper mehr aufgebrochen wird. Ich habe „The Rake’s Progress“ gesehen und fand das sehr, sehr spannend zum Beispiel.

Questo ha a che fare con il tempo. Ciò significa che Schönberg, il “Pierrot lunaire”, viene da un’epoca, da un periodo di rivoluzione. E che ora in realtà a questa rivoluzione manca il potenziale, che quindi in determinati ambiti non si può fare assolutamente nulla, ma che bisogna affrontare radicalmente i testi, radicalmente le opere, come lei fa anche intorno ad essi.

Das hat was mit der Zeit zu tun. Das heißt, Schönberg, der „Pierrot lunaire“, kommt aus einer Zeit, einer Umbruchzeit. Und dass jetzt eigentlich diesem Umbruch das Potenzial fehlt, dass von daher in bestimmten Bereichen auch gar nichts zu machen ist, sondern dass man radikal an die Texte rangehen muss, radikal an die Werke, wie Sie ja auch etwas drumherum basteln.

Sì, voglio dire, è un momento difficile, perché non è proprio. Viviamo ancora in un periodo di transizione, ma a volte ho la sensazione che sia molto lungo. Quindi forse si vive anche in un vuoto. Ed è spesso molto difficile, anche per i giovani, fare teatro, sapere dove, come si rompe, dove, come è. In questo senso, la questione è difficile, ma ritengo che sia essenziale prendere e utilizzare proprio queste sostanze provenienti dai cosiddetti periodi di transizione. E cercando, devi semplicemente cercare di cambiare continuamente. [ride]

Ja, ich meine, es ist ja eine schwierige Zeit, weil es ist ja keine eigene. Wir leben noch in einer Umbruchzeit, aber die ist sehr lang, habe ich manchmal das Gefühl. Also man lebt auch in einem Vakuum vielleicht. Und es ist oft ganz schwierig, auch gerade für junge Leute, Theater zu machen, zu wissen, wo, wie bricht es um, wo, wie ist das. Und insofern ist das schwierig. Aber ich finde eben ganz wesentlich, dass man eben gerade solche Stoffe aus sogenannten Umbruchzeiten nimmt und verwendet. Und damit versucht, man muss den Umbruch einfach unentwegt versuchen. [lacht]

Ma Schönberg non era più sufficiente per loro.

Aber Ihnen hat der Schönberg nicht mehr gereicht.

Perché lo dici ora?

Warum meinen Sie jetzt das?

L'originale Schönberg. Hanno inventato qualcosa intorno ad esso.

Der Original-Schönberg. Sie haben etwas drumherum erfunden.

Sì, solo che io credo che sia anche legittimo ed è anche necessario, che si debba anche fare, che si inventi qualcosa intorno a questo. Inoltre, è stato eseguito a Francoforte, a Bruxelles. Ci sono innumerevoli rappresentazioni di “Pierrot lunaire” in cui si è inventato qualcosa. Alcuni, non so, hanno ballato molto. Ci sono molte versioni di ballo, c'è tutto. Ma credo che sia giunto il momento di cercare di fare qualcosa al riguardo.

Ja, nur ich glaube, das ist auch legitim und das ist auch notwendig, das muss man auch tun, dass man da was drumherum erfindet. Außerdem, in Frankfurt wurde es aufgeführt, in Brüssel. Es gibt unzählige Aufführungen von „Pierrot lunaire“, wo immer was drumherum erfunden wurde. Bei den einen waren es, ich weiß nicht, die haben sehr viel getanzt. Es gibt viele Tanzversionen, es gibt alles. Aber ich glaube, das ist schon längst an der Zeit, dass man versucht, drumherum was zu machen.

Grazie mille. Grazie, mi fa piacere. Avete mai assaggiato una Mozartkugel?

Danke schön. Danke, freut mich. Haben Sie denn schon mal eine Mozartkugel probiert?

Mozart? Kugel. [ride] Oh, ho provato molte Mozartkugel in passato. Una volta avevo anche un gruppo, quindi eravamo quattro persone e c’era un austriaco e parlavamo principalmente di letteratura austriaca e ci chiamavamo “The Rolling Mozartkugels”. [ride] La serata si chiamava “Herr Ober, bekennen!”, questa è una frase di Konrad Bayer. Non sono un grande fan delle Mozartkugel, ma penso che dovrebbero rotolare in giro per il mondo, non mi importa affatto [ride].

Mozart? Kugel. [lacht] Oh, ich habe früher viele Mozartkugeln schon probiert. Ich hatte auch schon mal eine Gruppe, also wir hatten, wir waren vier Leute und da war ein Österreicher dabei und da ging es hauptsächlich um österreichische Literatur und wir hießen „The Rolling Mozartkugels“. [lacht] Der Abend hieß „Herr Ober, beichten!“, das ist ein Satz von Konrad Bayer. Ich bin kein großer Verehrer von Mozartkugeln, aber ich finde, sie sollen durch die Welt rollen, das ist mir vollkommen egal. [lacht]