Hans Werner Henze

E lei non c'è nel film?

E lei non c'è nel film?

Io no, io resto fuori. Sempre.

Io no, io rimango fuori. Sempre.

Se lo avessi saputo, avrei detto di no. [ride]

Se l'avessi saputo, avrei detto di no. [lacht]

Questo è il linguaggio inglese. Gli inglesi hanno praticamente inventato il classico documentario dove tutta la concentrazione è sul protagonista. Questo mi piace tantissimo. Perché in Italia è diverso. In Italia il giornalista si mette sempre in campo, perché il narcisista si mette al centro. Grazie.

Questo è il linguaggio inglese. Gli inglesi hanno praticamente inventato il classico documentario dove tutta la concentrazione è sul protagonista. Questo mi piace tantissimo. Perché in Italia è diverso. In Italia il giornalista si mette sempre in campo, perché il narcisista si mette al centro. Grazie.

Lo vedi?

Si vede?

Non si vede.

Non si vede.

Attraverso lo schermo, così?

Attraverso lo schermo, così?

Magari questo, quando faccio la domanda, possibilmente forse non durante la sua risposta, ma quando chiedo io, lei può tranquillamente prendere.

Magari questo, quando faccio la domanda, possibilmente forse non durante la sua risposta, ma quando chiedo io, lei può tranquillamente prendere.

Mi vuole dare un segno?

Mi vuole dare un segno?

Sì, con piacere. Io vi lascio, che sono fuori. Grazie.

Sì, volentieri. Io vi lascio, che sono fuori. Grazie. Grazie.

Hans Werner Henze, quando si vive in Italia, come lei da cinquant’anni, si è più vicini – e mi riferisco a “Fedra” – ai miti antichi, al mito di Fedra e Ippolito, per esempio?

Hans Werner Henze, wenn man in Italien lebt, wie Sie seit 50 Jahren, ist man den – und ich beziehe mich jetzt auf „Phaedra“ –, ist man den antiken Mythen näher, dem Mythos von Phaedra und Hippolyt zum Beispiel?

Forse nei primi tre decenni, diciamo, si è intuito che c’era qualcosa che ti affascinava. Sono le persone di oggi o sono i documenti di allora? Sono le meravigliose creazioni architettoniche?

Vielleicht hat man in den ersten drei Jahrzehnten, sagen wir mal, geahnt, dass da was ist, was einen bezaubert. Sind es die Menschen von heute oder sind es die Dokumente von damals? Sind es die wunderbaren architektonischen Kreationen?

È il clima? Ora non lo è, abbiamo sempre lo scirocco, ma qui c’è

Ist es das Klima? Jetzt ist es ja wohl kaum, wir haben immer Scirocco, aber

una magia che si fa sempre più evidente col passare del tempo, col passare degli anni, col passare del tempo in cui ci si evolve e si cambia.

es gibt eine Magie hier, die sich im Laufe der Zeit, im Laufe der Jahre, im Laufe der Zeit, in der man sich entwickelt und sich verändert, deutlicher zutage tritt.

E ora chiedo più direttamente: la “Fedra” ha qualcosa a che fare con Marino e con la sua casa di campagna qui, che lei ha costruito lei stesso, con i luoghi?

Und jetzt frage ich direkter: Hat die „Phaedra“ was mit Marino und Ihrem Landhaus hier, das Sie selbst gebaut haben, zu tun, mit den Örtlichkeiten?

- No, no, no.

Nein.

Ha a che fare con Ippolito, il re dei boschi, che regnava qui. Forse lo sta ancora facendo, senza che lo sappiamo.

Hat was zu tun mit Hippolytos, dem König der Wälder. Der hat hier geherrscht. Tut es vielleicht immer noch, ohne dass wir es wissen.

E Artemide, chiamata dai Romani Diana. Nel corso degli anni ho avuto l’impressione che gli abitanti, cioè le persone che hanno sempre vissuto qui, anche per tradizione, sanno di avere qualcosa a che fare con Artemide e con Ippolito. Vengono da lì. La loro spiritualità viene da lì. Questo è molto bello. Non un'immaginazione, ma una verità.

Und Artemide, von den Römern Diana genannt. Und da habe ich den Eindruck gewonnen im Laufe der Jahre, dass die Einwohner, also die Leute, die hier immer gewohnt haben, auch von der Tradition her, wissen, dass sie was zu tun haben mit Artemis und mit Hippolyt. Die kommen von dort. Ihre Geistigkeit kommt von dort. Das ist ganz schön. Keine Einbildung, sondern eine Wahrheit.

Ippolito viene smembrato, fisicamente smembrato nel mito e rimesso insieme – e ora siamo alla sua opera – e risorge. Quando ho letto il libro di Wagenbach, naturalmente mi è saltato all’occhio il parallelo che anche lei due anni fa era molto, molto malato.

Hippolyt wird ja zerstückelt, körperlich zerstückelt in dem Mythos und wieder zusammengeflickt – und jetzt sind wir bei Ihrer Oper – und steht wieder auf. Als ich das Wagenbach-Buch gelesen habe, ist mir natürlich die Parallele ins Auge gesprungen, dass auch Sie vor zwei Jahren sehr, sehr krank waren.

Non era consapevole, non sapeva, ma anche la guarigione di Ippolito, così come, se si vuole, la risurrezione di Lazzaro, molti secoli dopo. L'idea che un essere umano possa tornare al mondo, nel mondo, e attraverso l'intervento umano, questo è un mistero che abbiamo qui, con le montagne di Albano, nei Castelli.

War nicht bewusst, nicht gewusst, aber auch die Heilung des Hippolytos, so wie, wenn Sie wollen, die Wiedererweckung des Lazarus, viele Jahrhunderte später. Die Idee, dass ein Mensch zurückkommen kann auf die Welt, in der Welt, und durch menschliche Intervention, das ist ein Geheimnis, was wir hier haben, mit den Bergen von Albano, nei Castelli.

Non se ne parla mai, o quasi mai. Ma anche l’affettuosità, l’affetto degli uomini gli uni per gli altri, la gentilezza, la disponibilità, la gentilezza, tutto questo ha le sue cause nell’antichità e nei miti.

Man redet nie darüber, oder kaum. Aber auch die affettuosità, die Zuneigung der Menschen zueinander, die Freundlichkeit, die Hilfsbereitschaft, die Liebenswürdigkeit, das hat alles seine Ursachen in der Antike und in den Mythen.

Questo Ippolito che rifiuta l’amore, che non ha alcun interesse per l’erotismo, che vuole solo cacciare, che quindi è obbligato a questo solo Dio, Dea e non all’altro, cosa c’è dietro, dietro questo rifiuto dell’amore?

Dieser Hippolyt, der die Liebe verweigert, der an Erotik kein Interesse hat, der nur jagen will, der also diesem einen Gott, Göttin verpflichtet ist und nicht der anderen, was steckt dahinter, hinter dieser Liebesverweigerung?

In lui, probabilmente, senza che se ne parli chiaramente, un grande

Bei ihm wahrscheinlich, ohne dass man das deutlich zur Sprache bringt, ein

desiderio di quella che noi intendiamo per purezza, per chiarezza, per castità, come dicono gli italiani. Casta Diva, casto divo.

großes Désir für das, was wir unter Reinheit verstehen, unter Klarheit, unter castità, wie die Italiener nennen. Casta Diva, casto divo. Eine

Un mondo in cui la sessualità non è al primo posto.

Welt, in der die Sexualität nicht die erste Rolle spielt.

Quello è stato un momento che ti ha interessato in questo materiale? Perché sei stato tu a prendere questa sostanza...

Ist das ein Moment gewesen, das Sie interessiert hat an diesem Stoff? Weil Sie waren es ja, der sich diesen Stoff...

Non proprio, devo ammetterlo. [ride]

Eigentlich nicht, muss ich gestehen. [lacht]

Qual è stato il punto di partenza? Che cosa le ha parlato o che cosa ha detto: questo mi interessa?

Was war so der Ansatzpunkt? Was hat Sie angesprochen oder was hat gesagt: Das interessiert mich?

Il primo punto di partenza è stato il desiderio di una prima donna italiana di avere composta una “Fedra” che si adattasse alle sue corde vocali e alla sua musicalità. E questo si è rivelato molto rapidamente impossibile durante i preparativi.

Der erste Ausgangspunkt eigentlich war der Wunsch einer italienischen Prima Donna, eine „Phaedra“ komponiert zu bekommen, die auf ihre Stimmbänder und ihre Musikalität passte. Und das hat sich bei den Vorbereitungen sehr schnell herausgestellt als eine Unmöglichkeit.

Poi mi sono occupato di Fedra e della letteratura intorno alla donna, sempre di più, ho letto tutto quello che c’era, di drammi, non ce n’è neanche tanto. Anche D'Annunzio, di cui si preferisce non parlare, ha una "Fedra". E poi ho visto che ci sono alcune personalità molto forti in questo concetto, che hanno bisogno di una musica forte e per cui vale la pena, per così dire, inventare le proprie idee musicali di forza ed emozioni profonde, positive o negative.

Dann habe ich mich beschäftigt mit Phaedra und der Literatur um die Dame, immer mehr, alles gelesen, was es gab, an Dramen, so viel ist es ja auch gar nicht. Sogar D'Annunzio, von dem man lieber nicht spricht, hat auch eine „Phaedra“. Und habe dann gesehen, dass es einige sehr starke Persönlichkeiten gibt in diesem Konzept, die eine starke Musik brauchen und für die es sich sozusagen lohnt, seine eigenen musikalischen Vorstellungen von Kraft und tiefen Emotionen, positiven oder negativen, zu erfinden.

Lei usa da sempre le vecchie grandi forme, cioè l’opera, la sinfonia. Sono forme incrollabilmente valide?

Sie benutzen ja seit jeher die alten großen Formen, also die Oper, die Sinfonie. Sind das unerschütterlich gültige Formen?

Non abbiamo niente di meglio in Europa.

Wir haben nichts Besseres in Europa.

Non hanno nemmeno voluto inventare altro.

Sie haben auch nichts anderes erfinden wollen.

È come nel mondo della letteratura. Basta pensare alla fine della Seconda Guerra Mondiale, quando i libri sono stati riletti e riscritti e così via. Si è parlato nel mondo letterario francese e, di conseguenza, anche in quello tedesco: il romanzo è morto. Come dice Adorno: la poesia è morta, dopo certi eventi non si possono più scrivere poesie e nemmeno romanzi.

Es ist so wie in der Welt der Literatur. Denken Sie nur am Ende des Zweiten Weltkrieges, als die Bücher wieder gelesen und geschrieben wurden und so weiter. Es hat sich herumgesprochen in der französischen literarischen Welt und in der deutschen entsprechend ebenfalls: Der Roman ist tot. So wie Adorno sagt: Die Poesie ist tot. Man kann nach bestimmten Ereignissen keine Gedichte mehr schreiben und auch keine Romane.

La cosa successiva di cui si è sentito parlare sono stati i meravigliosi romanzi scritti in Francia, in Svizzera, in Germania, in Inghilterra – e come! E alcune delle più belle poesie in lingua tedesca sono venute al mondo. E tutte queste opere si riferiscono sempre, in modo molto naturale, al partenariato, al predominio delle forme esistenti, necessarie nella nostra civiltà. Non formalità, forme.

Das Nächste, was man davon vernommen hat, waren die wunderbaren Romane, die geschrieben wurden in Frankreich, in der Schweiz, in Deutschland, in England – und wie! Und einige der schönsten Gedichte in der deutschen Sprache auf die Welt kamen. Und alle diese Werke beziehen sich immer auf ganz natürliche Weise auf die Partnerschaft, auf die Prädominanz der existierenden, in unserer Zivilisation notwendigen Formen. Nicht Formalitäten, Formen.

Per esempio, l’idea dualista di Beethoven con i due temi viene da Hegel e ha una funzione meravigliosa, cioè rappresentare, come nella musica, un linguaggio tonale, per mettere in contatto tra loro due elementi completamente divergenti e, all’esplosione, eventualmente, unirli, distruggerli.

Zum Beispiel Beethovens dualistische Idee mit den zwei Themen kommt von Hegel und hat eine wunderbare Funktion, nämlich darzustellen, wie in der Musik, einer Tonsprache, zwei vollkommen divergierende Elemente miteinander in Kontakt zu bringen und zur Explosion eventuell, sie zu vereinigen, sie zu vernichten.

A seconda di come il concetto artistico e creativo dell'autore lo ha voluto, lo ha voluto e lo ha fatto, ha creato.

Je nachdem, wie das künstlerische, schöpferische Konzept des Autors es gewünscht hat, es gewollt hat und es geschafft hat, geschaffen hat.

Faccio un piccolo salto. Lei vive qui a Marino, in questi Castelli Romani, da molto tempo. Questa situazione di vita è stata per lei un aiuto nella creazione di questa enorme opera che ha scritto?

Ich mache mal einen kleinen Sprung. Sie leben ja hier in Marino, in diesen Castelli Romani seit langer Zeit. War diese Lebenssituation für Sie eine Hilfe bei der Schaffung dieses enormen Werkes, das Sie geschrieben

Sì. Nel 1951 sono andato in Italia con due amici, Grete Weil, scrittrice, e suo marito, Walter Jockisch, in macchina per una festa estiva. Non riuscivo a credere ai miei occhi alla vista di queste persone meravigliose e dei bellissimi paesaggi.

Ja. 1951 bin ich mit zwei Freunden, Grete Weil, Schriftstellerin, und ihr Mann, Walter Jockisch, zu einer Sommerpartie nach Italien gefahren, im Auto. Ich konnte meinen Augen kaum trauen über den Anblick dieser wunderbaren Leute und der schönen Landschaften.

Tutto questo dopo che fino ad allora avevo conosciuto solo: morte, rovina e distruzione, nient’altro. Non erano pervenute immagini che avessero mostrato i vantaggi della civiltà.

All das, nachdem ich bis dahin nur gekannt hatte: Tod und Verderben und Vernichtung, nichts anderes. Keine Bilder waren erhalten, die Pluspunkte der Zivilisation aufgezeigt hätten.

E la nostra prima sera a Roma, i miei amici mi hanno invitato a cena a Frascati, Castelli Romani. E abbiamo avuto una cena italiana all'aperto lì. Era una meravigliosa aria fresca. Le rondini cinguettavano e veleggiavano, e i giovani italiani, ragazzi e ragazze, passeggiavano sul lungomare di Frascati, che ancora oggi esiste e viene utilizzato per lo stesso scopo: se promener.

Und an unserem ersten Abend in Rom haben mich meine Freunde abends zum Abendessen eingeladen nach Frascati, Castelli Romani. Und wir haben dort ein italienisches Dinner im Freien gehabt. Es war eine wunderbare, frische Luft. Die Schwalben zwitscherten und segelten, und junge Italiener, Jungs und Mädchen, promenierten auf der Promenade von Frascati, die es heute noch gibt und die heute noch zu dem gleichen Zweck benutzt wird: se promener.

E le loro voci e il tono della lingua italiana, il suono, tutto questo mi ha quasi fatto male, ma ha anche seminato in me il desiderio di vivere qui e di vivere come facevano e vivono gli italiani. E così è successo che molti anni dopo ho visto l’opportunità, grazie al mio lavoro di successo – nessuno me l’ha regalato – di acquistare un pezzo di terra: la Val de’ Preti dei Colonna, un uliveto di 500 anni.

Und ihre Stimmen und der Ton der italienischen Sprache, der Klang, das alles hat mir fast wehgetan und hat aber in mir auch den Wunsch gesät, einmal hier zu wohnen und so zu leben, wie die Italiener es taten und tun. Und so kam es, dass ich viele Jahre später die Möglichkeit sah, aufgrund meiner erfolgreichen Arbeit – niemand hat mir was geschenkt –, ein Stück Land zu erwerben: Val de' Preti dei Colonna, einen 500 Jahre alten Oliven-Orchard.

E da allora, in un certo senso, le circostanze mi hanno spinto a rimanere sempre qui e a scrivere le mie idee musicali in quest’aria. In questa atmosfera. E forse anche le influenze di Artemide e Fedra e Ippolito e Artemide, ho detto...

Und seitdem war ich auch umständehalber gewissermaßen veranlasst, immer hier zu bleiben und meine musikalischen Ideen in dieser Luft zu schreiben. In dieser Atmosphäre. Und vielleicht sind auch langsam die Einflüsse von Artemis und Phaedra und Hippolytos und Artemis, habe ich gesagt...

Ora non mi viene in mente il nome del soprano. - Mi dispiace.

Jetzt fällt mir der Name der Sopranistin nicht ein. I'm sorry.

Intendi Afrodite?

Aphrodite meinen Sie?

Aphrodite, mi dispiace. - Dove?

Aphrodite, I'm sorry. Was machen wir? Setzen Sie doch mal an. Wo?

Come si dice: "E probabilmente l'influenza di..."

Als Sie sagen: „Und wahrscheinlich ist der Einfluss von...“

Ah sì. E probabilmente allora il potere mitico di persone come Artemide, la signora dei Castelli, e Ippolito, il re dei boschi, e... Non

Ah ja. Und wahrscheinlich hat damals die mythische Kraft von so Leuten wie Artemis, der Herrscherin über die Castelli, und Hippolytos, dem König der Wälder, und... Es

può essere possibile!

kann doch wohl nicht möglich sein!

L'Afrodite.

Die Aphrodite.

Lo facciamo adesso. Di nuovo? [ride]

Das machen wir jetzt. Nochmal? [lacht]

Direi di sì, ancora una volta.

Würde ich sagen, ja, nochmal.

E potrebbe essere che nel corso del tempo, all’inizio e subito dopo, nei primi anni, i misteri di Ippolito, Artemide, Afrodite, tutti i personaggi della mia opera attuale, personaggi di tutto il teatro musicale greco-romano, abbiano esercitato la loro influenza e mi abbiano portato a determinati comportamenti musicali.

Und es könnte sein, dass im Laufe der Zeit, Anfang und gleich dann, in den ersten Jahren, die Geheimnisse von Hippolyt, Artemis, Aphrodite, lauter personaggi meiner jetzigen Oper, personaggi des ganzen griechisch-römischen Musiktheaters, ihren Einfluss ausgeübt haben und mich zu bestimmten musikalischen Verhaltensmaßregeln

O comportamenti hanno portato. Meraviglioso.

oder Verhaltensweisen gebracht haben. Wunderbar.

È meraviglioso come lei collochi l’opera in un contesto biografico. Lo trovo meraviglioso.

Es ist wunderschön, wie Sie die Oper biografisch verorten. Das finde ich wunderbar.

Poi anche stringe un po' per favore. Ho letto i tanti articoli dedicati al tuo 80. Il suo compleanno viene festeggiato con i festeggiamenti. E in realtà lì si dice all’unisono, lei non solo ha creato un’opera enorme, ma ha anche avuto una vita piena. E' vero che lei ha vissuto una vita piena, come dicono i giornalisti?

Poi anche stringe un po' per favore. Ich habe gelesen, die vielen Artikel, die zu Ihrem 80. Geburtstag in den Feuilletons erschienen sind. Und eigentlich heißt es dort unisono, Sie haben ja nicht nur ein enormes Werk geschaffen, sondern auch ein erfülltes Leben gehabt. Stimmt das mit diesem erfüllten Leben? Haben Sie das Leben so ausgereizt, wie die Feuilletonisten behaupten?

Non potevo fare di più. [ride]

Mehr ging nicht. [lacht]

Che cosa significa?

Was heißt das?

Cioè, ho cercato di riparare o, come si dice, di rielaborare i difetti della mia infanzia e della mia giovinezza, che avevano a che fare con la povertà e con i tempi

Das heißt, ich habe die Mängel meiner Kindheit und Jugend, die mit der Armut was zu tun hatten und mit den schrecklichen Zeiten, in denen man lebte, in der Kriegszeit und in der Nachkriegszeit,

terribili in cui si viveva, in tempo di guerra e nel dopoguerra.

habe ich versucht zu reparieren oder, wie soll man sagen, aufzuarbeiten.

Spesso ho anche vissuto più divertente e più selvaggio e elaborato di quanto fosse effettivamente permesso. Mi è piaciuto molto.

Oft habe ich auch lustiger gelebt und wilder und aufwendiger, als es eigentlich erlaubt war. Das hat mir sehr gefallen.

Vorremmo sapere con maggiore precisione cosa si intende per ciò che non è consentito.

Das wüsste man ja gerne genauer, was das heißt, was nicht erlaubt ist.

Spendere troppo denaro, per esempio, ci sono debitori e debiti e creditori, difficoltà di questo tipo. Poi bisogna scrivere un pezzo in più perché l’editore approvi un anticipo e così via. Quindi queste storie. Sono diventato uno sprecatore. Prima non avevo nulla da sprecare, ma quando ho avuto abbastanza materiale da sprecare, l'ho fatto.

Zu viel Geld ausgeben zum Beispiel, dann gibt es Schuldner und Schulden und Gläubiger, Schwierigkeiten dieser Art. Dann muss man ein Stück mehr schreiben, damit der Verlag einen Vorschuss billigt und so weiter. Also diese Geschichten. Ein Verschwender bin ich geworden. Vorher hatte ich nichts zu verschwenden, aber als ich genug Material hatte, um es zu verschwenden, habe ich es getan.

E non c'è niente di cui pentirsi. Questo doveva essere ed è stato meraviglioso. Ora sono un vecchio e sono felice di avere questa casa. Sono molto triste per le tante perdite di persone che se ne stanno andando.

Und da ist nichts zu bereuen. Das musste sein und war wunderbar. Jetzt bin ich ein alter Mann und freue mich, dass ich dieses Haus habe. Ich bin sehr traurig über die vielen Verluste an Menschen, die da weggehen.

Solo di recente, alcuni mesi fa, la persona più cara e bella che abbia mai avuto mi ha lasciato. Lontano dal mondo.

Erst kürzlich, vor einigen Monaten, hat mich der liebste und schönste Mensch, den ich hatte, verlassen. Weg von der Welt.

In questa situazione, come lei la descrive, si può davvero evitare di confrontarsi costantemente con la morte? Devi farlo, o non lo fai?

Kommt man eigentlich darum herum in dieser Situation, wie Sie sie beschreiben, sich mit dem Tod ständig auseinanderzusetzen? Muss man das, oder tun Sie das nicht?

Si impone. Si impone.

Es drängt sich auf. Es drängt sich auf.

È affatto produttivo? È meglio non farlo?

Ist es überhaupt produktiv? Ist es besser, es nicht zu tun?

Beh, direi più o meno,

Na ja, ich würde sagen, Plus

abbiamo avuto la fortuna di conoscere persone gentili, meravigliose e intelligenti.

und Minus. Wir haben das Glück, liebenswürdige und wunderbare und intelligente Menschen gekannt zu haben.

E di proporzioni corrispondenti sono anche le perdite che ne derivano. Si bilanciano a vicenda.

Und von entsprechenden Ausmaßen ist auch der Verlust, der damit verbunden ist. Das gleicht einander aus.

Ed è sorprendente che la sua Phaedra non sembri fare riferimento direttamente a queste esperienze, quindi lei non lavora direttamente su queste esperienze immediate in ciò che scrive.

Und es ist erstaunlich, dass Ihre Phaedra scheinbar darauf gar nicht so direkt Bezug nimmt. Also Sie bearbeiten diese unmittelbaren Erlebnisse nicht direkt in dem, was Sie schreiben. Ist das so?

Quindi la cosa peggiore che mi è capitata, di cui ho appena parlato, è accaduta solo dopo la conclusione del secondo atto della Fedra. Ma prima di scrivere il secondo atto, ho vissuto quasi un anno intero in una sorta di incoscienza e non ho potuto né scrivere, né leggere, né parlare.

Also das Schlimmste, was mir passiert ist, wovon ich eben gesprochen habe, das ist erst nach Abschluss des zweiten Aktes der Phaedra passiert. Aber vor der Niederschrift des zweiten Aktes habe ich ein ganzes Jahr lang fast in einer Art Bewusstlosigkeit gelebt und habe weder schreiben noch lesen noch reden können.

E non avrei mai pensato che sarebbe arrivato il momento in cui un certo Peter Mussbach avrebbe preso il mio pezzo e con esso la speranza di consegnare il secondo atto da lui desiderato, che era allo stesso tempo come una corda, con la quale ci si tira fuori dal pozzo profondo, di nuovo alla luce.

Und ich hätte nie gedacht, dass es noch mal so weit kommt, dass ein Peter Mussbach mein Stück nimmt und damit die Hoffnung, den von ihm gewünschten zweiten Akt abzuliefern, der gleichzeitig wie ein Seil war, mittels dessen man sich aus dem tiefen Brunnen heraufangelt, zurück ans Licht.

Ciò significa che il lavoro è anche un po' di riabilitazione, quindi un po' di recupero delle forze.

Das heißt, die Arbeit ist auch ein Stück Rehabilitation, also ein bisschen wieder Kräfte sammeln.

- Assolutamente.

Absolut.

Lei scrive in questo diario, in questo meraviglioso libro pubblicato da Wagenbach, che per lei l’infanzia e la giovinezza si stanno spostando sempre più in avanti, che lei ne è sempre più afflitto o che questi temi stanno in primo piano. È un tormento o è bello?

Sie schreiben in diesem Tagebuch, diesem im Wagenbach erschienenen wunderbaren Buche, dass die Kindheit und Jugend für Sie immer stärker nach vorne rückt, dass Sie immer mehr davon bedrängt werden oder diese Themen im Vordergrund stehen. Ist das eine Qual oder ist es schön?

Non ho capito.

Ich habe nicht verstanden.

Io dico, lei scrive in questo libro di Wagenbach, sì, che i ricordi della giovinezza e dell’infanzia sono venuti molto fortemente in primo piano, che questo la preoccupa più di prima. È un tormento o è bello?

Ich sage, Sie schreiben in diesem Wagenbach-Buch, ja, dass die Erinnerungen an die Jugend und an die Kindheit sehr stark in den Vordergrund getreten sind, dass Sie das mehr als früher beschäftigt. Ist das eine Qual oder ist es schön?

È qualcosa di strano e inaspettato. Mi vengono sempre in mente i testi più stupidi delle canzoni di quando ero bambino e le melodie a cui non ho mai pensato per mezzo secolo, quindi in qualche modo sono rimasti lì e hanno aspettato di essere riproposti.

Es ist etwas Eigenartiges und Unerwartetes. Mir fallen auch dauernd die blödesten Liedertexte aus der Kindheit ein und Melodien, an die ich nie gedacht habe mehr für ein halbes Jahrhundert. Also irgendwie haben die da gelagert und haben gewartet, dass sie noch mal dran dürfen.

E mi intrattengono. Poi la canto ai miei amici, che non capiscono bene perché questa sciocchezza dovrebbe interessare me o loro.

Und sie unterhalten mich. Ich singe sie dann meinen Freunden vor, die nicht ganz recht verstehen, warum dieser Blödsinn mich oder sie interessieren sollte.

Ma penso che sia molto bello. Mio padre è caduto in guerra sul fronte orientale negli ultimi giorni della Seconda Guerra Mondiale. Per quanto si poteva ancora parlare del fronte orientale in quel momento. Quindi tutta la vita ha sempre conosciuto queste grandi, pesanti ombre di dolore e tristezza.

Aber ich finde das ganz nett. Große Wirkung hat es nicht. Mein Vater ist in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs gefallen im Krieg an der Ostfront. Soweit man von der Ostfront noch reden konnte damals. Also das ganze Leben hat immer diese großen, schweren Schatten von Schmerz und Trauer gekannt.

Bisogna contrastare, bisogna usare antidoti, non bisogna dimenticare, ma bisogna usare o inventare anticorpi, come si dice in Italia, perché si possa andare avanti.

Man muss gegenwirken, man muss Gegenmittel einsetzen, man muss nicht vergessen, aber man muss anticorpi, wie man in Italien sagt, einsetzen oder erfinden, damit es weitergehen kann.

La bellezza è un antidoto?

Ist Schönheit ein Gegengift?

La bellezza è il più grande, più importante punto di arrivo per ogni artista. Quando l’idea di bellezza sembra raggiunta in uno scultore, in un pittore, in un compositore, allora si può mettere da parte la matita o il pennello o il martello. Si è arrivati nei campi ellissiani dove si è sempre voluto essere.

Schönheit ist der größte, wichtigste Point of Arrival für jeden Künstler. Da will man hin. Wenn die Vorstellung von Schönheit bei einem Bildhauer, einem Maler, einem Komponisten erreicht zu sein scheint, dann darf man den Bleistift oder den Pinsel oder den Hammer beiseitelegen. Man ist angekommen auf den elysischen Gefilden, wo man immer so gerne sein wollte.

La cosiddetta avanguardia vi ha avversato anche per la vostra categoria di bellezza. C’è stato anche un periodo in cui la bellezza era sospetta nella musica.

Sie wurden ja von der sogenannten Avantgarde auch angefeindet wegen Ihrer Schönheitskategorie. Es gab ja auch Zeiten, in denen Schönheit verdächtig war in der Musik.

Anche la bellezza è sospetta. Un segreto, qualcosa di prezioso, qualcosa di inalienabile non appartiene a tutti. Questa è una sorta di ricompensa del destino, un dono.

Schönheit ist ja auch verdächtig. Ein Geheimnis, etwas Kostbares, etwas Unveräußerliches steht nicht jedem zu. Das ist eine Art Belohnung des Schicksals, ein Geschenk.

Negli anni '70 lei ha articolato le sue posizioni politiche anche musicalmente. Ha scritto opere politiche. Direbbe di essersi dimesso da questo, dalla politicizzazione dell’arte, di essere, come direbbero i giornali, purificato?

Sie haben ja mal in den 70er-Jahren Ihre politischen Positionen auch musikalisch artikuliert. Sie haben politische Opern geschrieben. Würden Sie sagen, dass Sie davon wieder zurückgetreten sind, von der Politisierung der Kunst? Sind Sie, wie die Feuilletons sagen würden, sind Sie geläutert?

Qualche mese fa, a Berlino, ho ascoltato una meravigliosa esecuzione della Zattera della Medusa con la Filarmonica di Berlino sotto la direzione di Sir Simon Rattle. Il pezzo è per me, appartiene al mio passato. Ma all'improvviso, attraverso questa meravigliosa rappresentazione, mi sono reso conto di quanto fosse importante. Perché nello sforzo di scrivere correttamente, di essere corretto nella ricerca della verità, nella

Also vor ein paar Monaten habe ich in Berlin eine wunderbare Aufführung bei den Philharmonikern gehört von „Das Floß der Medusa“ unter Sir Simon Rattle. Das Stück ist für mich, gehört in meine Vergangenheit. Aber plötzlich durch diese wunderbare Aufführung habe ich gemerkt, wie wichtig es war. Denn bei den Bemühungen um korrektes Schreiben, um Korrektheit in der Wahrheitssuche, in der Darstellung von Wahrheit,

rappresentazione della verità, nel desiderio che questa verità potesse un giorno diventare un principio di bellezza, questo mi ha dato una certa certezza che anche allora, anche se ancora mezzo cieco, ero già su una strada, ero sulla mia strada. Ne ho avuto uno solo per tutta la vita Attraverso il deserto, attraverso le notti, attraverso il deserto, l'ho detto.

in der Sehnsucht, dass diese Wahrheit eines Tages ein Schönheitsprinzip werden könnte, das hat mir eine gewisse Sicherheit gegeben, dass ich auch damals bereits, wenn auch noch halb blind, auf einem Wege war, auf meinem Wege war. Ich habe nur einen gehabt, mein ganzes Leben lang. Durch die Wildnis, durch die Nächte, durch die Wildnis, sagte ich schon.

Selvaggio, questo termine, se mi è concesso. Selvaggio, se mi è consentito un breve accenno. Lei continua a ripetersi, ho letto un po’ gli articoli dei giornali su di lei, anche per l’80esimo. Articoli di giornale così un po 'letto, trascurato, anche per il 18.

Wild, dieser Begriff, wenn ich mal einhaken darf. Wild, wenn ich mal kurz einhaken darf. Sie werden immer wieder, ich habe jetzt die Zeitungsartikel so ein bisschen gelesen über Sie, auch zum 80. Zeitungsartikel so ein bisschen gelesen, übersehen, auch zum 18.

Posso ascoltare di nuovo la domanda?

Darf ich die Frage noch mal hören?

Questo termine, questa selvaggia bellezza sonora, che lei continua a citare come una meravigliosa, credo, anche costruzione verbale, descrive la sua estetica?

Ist dieser Begriff, dieser wilde Schönklang, der immer wieder zitiert wird von Ihnen, als eine wunderschöne, finde ich, auch verbale Konstruktion, beschreibt der Ihre Ästhetik?

Sì, in ogni caso descrive il mio desiderio di questo suono selvaggio e bello. Ciò significa che il selvaggio significa anche libertà. Libertà dalle convenzioni, libertà dalle abitudini, libertà dalle tradizioni che sono convenute, che sono sfogliate.

Ja, auf jeden Fall beschreibt er meine Sehnsucht nach diesem wilden Schönklang. Das heißt, das Wild heißt auch Freiheit. Freiheit von Konventionen, Freiheit von Gewohnheiten, Freiheit von Traditionen, die abgemacht sind, abgeblättert sind.

Quando si dice la parola nella mia vita, nella mia lingua, quando si dice, questo è bello, allora si intende che questo è riuscito, questo è convincente, questa è una parola nuova in una grande cultura in cui viviamo.

Wenn man das Wort sagt in meinem Leben, in meiner Language, wenn man sagt, das ist schön, dann meint man, das ist gelungen, das ist überzeugend, das ist ein neues Wort in einer großen Kultur, in der wir leben.

- Basta.

Basta.

Ti è sempre piaciuto, se ho capito bene, fare teatro musicale e il teatro è un lavoro di squadra, quindi lavorare con un librettista, con un regista successivo, un direttore d’orchestra e così via. Sei un ragazzo che ama lavorare con gli altri o sei l'artista solitario alla scrivania?

Sie haben immer gerne, wenn ich das richtig sehe, Musiktheater gemacht und Theater ist Teamwork, also mit einem Librettisten arbeiten, mit einem späteren Regisseur, einem Dirigenten und so weiter. Sind Sie ein Typ, der gerne mit anderen arbeitet, oder sind Sie der einsame Künstler am Schreibtisch?

Sono una persona che ha assolutamente bisogno di un partner, un poeta o un pittore, preferibilmente un poeta, come ora il mio Christian Lehnert.

Ich bin einer, der unbedingt einen Partner braucht, einen Dichter oder einen Maler, am liebsten einen Dichter, so wie jetzt mein Christian Lehnert.

Comunico fin dall'inizio di un lavoro. È come se volessi dire: ascolta, come va? Riesci a capire cosa intendo con questo processo musicale?

Ich kommuniziere schon im Anfang einer Arbeit. Es ist so, als ob ich sagen wollte: Hör mal, wie ist das? Kannst du verstehen, was ich meine mit diesem musikalischen Vorgang?

E la reazione, positiva o negativa, ha sicuramente un impatto sulle mie azioni. Non mi piace stare da solo. Non voglio stare da solo. Voglio sempre avere un partner. L'ho quasi sempre avuto.

Und die Reaktion, positiv oder negativ, hat bestimmt einen Einfluss auf mein Tun. Ich mag nicht allein sein. Ich will auch nicht allein sein. Ich will immer einen Partner haben. Habe ich auch fast immer gehabt.

Siamo qui nella vostra bella casa a Marino. Sei circondato da molte persone, che tipo di situazione è questa? È una situazione di clausura per lei? È una situazione familiare in cui lei, circondato da tante persone qui, vive in questa casa?

Wir sind ja hier in Ihrem wunderschönen Haus in Marino. Von vielen Leuten sind Sie umgeben. Was ist das für eine Situation? Ist das eine Klausursituation für Sie? Ist das eine Familiensituation, in der Sie, von den vielen Menschen hier umgeben, in diesem Haus leben?

Questa è da 40 anni, credo, la mia casa, la mia camera da letto, il mio studio.

Hier, das ist seit 40 Jahren, glaube ich, mein Haus, mein Schlafzimmer, mein Arbeitszimmer.

Questo è il silenzio e l'equilibrio e un'atmosfera di grande gentilezza e cordialità, senza la quale non potrei essere qui.

Das ist Stille und Gleichmaß und eine Atmosphäre von großer Freundlichkeit und Freundschaftlichkeit, ohne die ich hier nicht sein könnte.

Riusciresti a immaginare di smettere di comporre spontaneamente?

Könnten Sie sich vorstellen, irgendwann aus freien Stücken mit dem Komponieren aufzuhören?

Ci ho provato un paio di volte, ma la vita è così noiosa. Quindi mi piacerebbe scrivere ancora un po', finché la mia mano può ancora guidare la matita.

Ich habe es schon ein paar Mal versucht, aber das Leben ist dann so langweilig. Also ich möchte gerne noch ein bisschen schreiben, solange meine Hand noch den Bleistift führen kann.

La sua “Fedra” viene ora definita come un’opera d’età, come un’opera di un compositore di 81 anni. Come è possibile? Si scrive con maggiore sovranità, più liberamente in età avanzata? Sarà più facile?

Ihre »Phaedra« wird ja jetzt als – wird als Alterswerk, als Werk eines 81-jährigen Komponisten bezeichnet. Wie ist das? Schreibt man im Alter souveräner, gelöster? Wird es einfacher?

No, affatto.

Überhaupt nicht.

Sicuramente per ogni collega è un po' diverso rispetto a me. Per me è così, sto sperimentando con i miti della notazione della nostra musica occidentale.

Es ist sicher bei jedem Kollegen ein bisschen anders als bei mir. Bei mir ist es so, ich experimentiere mit den Mythen der Zeichensetzung unserer westlichen Musik.

E questo ci porta spesso qua e là in errore, ma a volte ci riporta indietro. Come, per esempio, prendiamo la conclusione di “Upupa o il trionfo dell’amore filiale”. C’è una musica aperta, un’apertura verso qualcosa di inesplorato, qualcosa di sconosciuto, verso qualcosa di non ancora toccato. La curiosità è un veicolo importante per la vita creativa di un vecchio scoiattolo come me.

Und das führt uns hier und da oft in die Irre, führt uns aber auch manchmal zurück. So wie zum Beispiel, nehmen wir den Schluss von »Upupa oder der Triumph der Sohnesliebe«. Da gibt es eine offene Musik, eine Öffnung in etwas Unerforschtes, etwas Unbekanntes, in etwas noch nicht Betretenes. Die Neugier ist ein wichtiges Vehikel für das kreative Leben eines alten Klopskals wie mir.

E lei – un compositore ha paura di ripetersi?

Und haben Sie – hat ein Komponist Angst, sich zu wiederholen?

Paura folle. E sfiducia e uno e

Wahnsinnige Angst. Und Misstrauen und eine

la speranza che non accada. Un misfatto! Ripetere se stessi è un male. Non si deve ripetere se stessi.

und die Hoffnung, dass es nicht passiert. Eine Untat! Sich wiederholen ist eine Untat. Man darf sich nicht wiederholen.

Come si può evitare questo?

Wie verhindert man das?

Facendo attenzione.

Indem man aufpasst.

Grazie. Meraviglioso. La ringrazio molto.

Dankeschön. Wunderbar. Ich bedanke mich sehr.

È andata molto bene l'intervista, peccato che non avete… No, no. Però veramente sono molto soddisfatto.

È andata molto bene l'intervista, peccato che non avete… No, no. Però veramente sono molto soddisfatto. Meno male.

Puoi farlo.

Già fatto. Puoi fare.

Com'è la situazione qui? Fatemi sapere quando avete finito. Io sto qui nel giardino. Va bene. Ok.

Com'è la situazione qua? Fatemi sapere quando avete finito. Io sto qui nel giardino. Va bene. Ok.