Hans Werner Henze

Et elle n'est pas dans le film ?

E lei non c'è nel film?

Moi non, je reste dehors. Toujours.

Io no, io rimango fuori. Sempre.

Si j'avais su, j'aurais dit non. [rires]

Se l'avessi saputo, avrei detto di no. [lacht]

C’est la langue anglaise. Les Anglais ont inventé le documentaire classique où toute la concentration est sur le protagoniste. J’aime beaucoup cela. Parce qu’en Italie, c’est différent. En Italie, le journaliste se met toujours sur le terrain, parce que le narcissique se met au centre. Je vous remercie.

Questo è il linguaggio inglese. Gli inglesi hanno praticamente inventato il classico documentario dove tutta la concentrazione è sul protagonista. Questo mi piace tantissimo. Perché in Italia è diverso. In Italia il giornalista si mette sempre in campo, perché il narcisista si mette al centro. Grazie.

Vous voyez ?

Si vede?

On ne le voit pas.

Non si vede.

À travers l'écran, donc ?

Attraverso lo schermo, così?

Peut-être cela, quand je pose la question, éventuellement peut-être pas pendant votre réponse, mais quand je demande, vous pouvez tranquillement prendre.

Magari questo, quando faccio la domanda, possibilmente forse non durante la sua risposta, ma quando chiedo io, lei può tranquillamente prendere.

Tu veux me donner un signe ?

Mi vuole dare un segno?

Oui, avec plaisir. Je vous laisse, je suis dehors. Merci. Merci.

Sì, volentieri. Io vi lascio, che sono fuori. Grazie. Grazie.

Hans Werner Henze, quand on vit en Italie, comme vous le faites depuis 50 ans, est-ce que l’on est plus proche des mythes antiques, du mythe de Phèdre et d’Hippolyte par exemple ?

Hans Werner Henze, wenn man in Italien lebt, wie Sie seit 50 Jahren, ist man den – und ich beziehe mich jetzt auf „Phaedra“ –, ist man den antiken Mythen näher, dem Mythos von Phaedra und Hippolyt zum Beispiel?

Peut-être que dans les trois premières décennies, disons, vous avez senti qu’il y avait quelque chose qui vous fascinait. Sont-ce les gens d’aujourd’hui ou les documents d’alors ? Sont-ce les merveilleuses créations architecturales ?

Vielleicht hat man in den ersten drei Jahrzehnten, sagen wir mal, geahnt, dass da was ist, was einen bezaubert. Sind es die Menschen von heute oder sind es die Dokumente von damals? Sind es die wunderbaren architektonischen Kreationen?

Est-ce le climat ? Maintenant, c’est difficile, nous avons toujours

Ist es das Klima? Jetzt ist es ja wohl kaum, wir haben immer Scirocco, aber

Scirocco, mais il y a une magie ici qui apparaît plus clairement au fil du temps, au fil des années, au fil du temps où l’on évolue et où l’on change.

es gibt eine Magie hier, die sich im Laufe der Zeit, im Laufe der Jahre, im Laufe der Zeit, in der man sich entwickelt und sich verändert, deutlicher zutage tritt.

Et maintenant, je vous pose une question plus directe : la « Phaedra » a-t-elle quelque chose à voir avec Marino et votre maison de campagne ici, que vous avez construite vous-même, avec les lieux ?

Und jetzt frage ich direkter: Hat die „Phaedra“ was mit Marino und Ihrem Landhaus hier, das Sie selbst gebaut haben, zu tun, mit den Örtlichkeiten?

Non, non, non.

Nein.

Cela a quelque chose à voir avec Hippolytos, le roi des forêts, qui régnait ici. Peut-être le fait-il encore, sans que nous le sachions.

Hat was zu tun mit Hippolytos, dem König der Wälder. Der hat hier geherrscht. Tut es vielleicht immer noch, ohne dass wir es wissen.

Et Artémis, appelée Diane par les Romains. Et j’ai eu l’impression au fil des ans que les habitants, c’est-à-dire les gens qui ont toujours vécu ici, aussi par tradition, savent qu’ils ont quelque chose à voir avec Artémis et avec Hippolyte. Ils viennent de là. Leur spiritualité vient de là. C'est très bien. Pas d'imagination, mais une vérité.

Und Artemide, von den Römern Diana genannt. Und da habe ich den Eindruck gewonnen im Laufe der Jahre, dass die Einwohner, also die Leute, die hier immer gewohnt haben, auch von der Tradition her, wissen, dass sie was zu tun haben mit Artemis und mit Hippolyt. Die kommen von dort. Ihre Geistigkeit kommt von dort. Das ist ganz schön. Keine Einbildung, sondern eine Wahrheit.

Hippolyte est déchiqueté, physiquement déchiqueté dans le mythe, puis réassemblé – et nous en sommes maintenant à votre opéra – et il se relève. Lorsque j’ai lu le livre de Wagenbach, le parallèle m’est naturellement venu à l’esprit : il y a deux ans, vous étiez vous aussi très, très malade.

Hippolyt wird ja zerstückelt, körperlich zerstückelt in dem Mythos und wieder zusammengeflickt – und jetzt sind wir bei Ihrer Oper – und steht wieder auf. Als ich das Wagenbach-Buch gelesen habe, ist mir natürlich die Parallele ins Auge gesprungen, dass auch Sie vor zwei Jahren sehr, sehr krank waren.

N'était pas conscient, pas connu, mais aussi la guérison d'Hippolyte, ainsi que, si vous voulez, la résurrection de Lazare, de nombreux siècles plus tard. L'idée qu'un être humain peut revenir au monde, dans le monde, et par l'intervention humaine, c'est un mystère que nous avons ici, avec les montagnes d'Albano, nei Castelli.

War nicht bewusst, nicht gewusst, aber auch die Heilung des Hippolytos, so wie, wenn Sie wollen, die Wiedererweckung des Lazarus, viele Jahrhunderte später. Die Idee, dass ein Mensch zurückkommen kann auf die Welt, in der Welt, und durch menschliche Intervention, das ist ein Geheimnis, was wir hier haben, mit den Bergen von Albano, nei Castelli.

On n'en parle jamais, ou presque jamais. Mais aussi l’affectuosité, l’affection des gens les uns pour les autres, la gentillesse, la serviabilité, la gentillesse, tout cela a ses origines dans l’antiquité et dans les mythes.

Man redet nie darüber, oder kaum. Aber auch die affettuosità, die Zuneigung der Menschen zueinander, die Freundlichkeit, die Hilfsbereitschaft, die Liebenswürdigkeit, das hat alles seine Ursachen in der Antike und in den Mythen.

Cet Hippolyte qui refuse l’amour, qui n’a aucun intérêt pour l’érotisme, qui ne veut que chasser, qui est donc dévoué à ce Dieu, à cette Déesse et non à l’autre, qu’y a-t-il derrière, derrière ce refus de l’amour ?

Dieser Hippolyt, der die Liebe verweigert, der an Erotik kein Interesse hat, der nur jagen will, der also diesem einen Gott, Göttin verpflichtet ist und nicht der anderen, was steckt dahinter, hinter dieser Liebesverweigerung?

Chez lui, probablement, sans que l’on en parle clairement, il y a un

Bei ihm wahrscheinlich, ohne dass man das deutlich zur Sprache bringt, ein

grand désir de ce que nous entendons par pureté, par clarté, par castità, comme disent les Italiens. Casta Diva, casto divo. Un

großes Désir für das, was wir unter Reinheit verstehen, unter Klarheit, unter castità, wie die Italiener nennen. Casta Diva, casto divo. Eine

monde où la sexualité ne joue pas le premier rôle.

Welt, in der die Sexualität nicht die erste Rolle spielt.

A-t-il été un moment qui vous a intéressé à ce sujet ? Parce que c'est vous qui vous êtes procuré cette substance...

Ist das ein Moment gewesen, das Sie interessiert hat an diesem Stoff? Weil Sie waren es ja, der sich diesen Stoff...

Non, je dois l’avouer. [rires]

Eigentlich nicht, muss ich gestehen. [lacht]

Qu’est-ce qui vous a attiré l’attention ou qui vous a dit que cela m’intéressait ?

Was war so der Ansatzpunkt? Was hat Sie angesprochen oder was hat gesagt: Das interessiert mich?

Le premier point de départ a été le désir d’une prima donna italienne de composer une « Phaedra » adaptée à ses cordes vocales et à sa musicalité. Et cela s’est très vite avéré impossible lors des préparatifs.

Der erste Ausgangspunkt eigentlich war der Wunsch einer italienischen Prima Donna, eine „Phaedra“ komponiert zu bekommen, die auf ihre Stimmbänder und ihre Musikalität passte. Und das hat sich bei den Vorbereitungen sehr schnell herausgestellt als eine Unmöglichkeit.

Puis je me suis occupée de Phèdre et de la littérature autour de la Dame, de plus en plus, j’ai lu tout ce qu’il y avait de drames, il n’y en a pas tant. Même D'Annunzio, dont on préfère ne pas parler, a une "Phaedra". Et puis j’ai vu qu’il y a des personnalités très fortes dans ce concept, qui ont besoin d’une musique forte et pour lesquelles il vaut la peine, pour ainsi dire, d’inventer ses propres conceptions musicales de force et d’émotions profondes, positives ou négatives.

Dann habe ich mich beschäftigt mit Phaedra und der Literatur um die Dame, immer mehr, alles gelesen, was es gab, an Dramen, so viel ist es ja auch gar nicht. Sogar D'Annunzio, von dem man lieber nicht spricht, hat auch eine „Phaedra“. Und habe dann gesehen, dass es einige sehr starke Persönlichkeiten gibt in diesem Konzept, die eine starke Musik brauchen und für die es sich sozusagen lohnt, seine eigenen musikalischen Vorstellungen von Kraft und tiefen Emotionen, positiven oder negativen, zu erfinden.

Vous utilisez depuis toujours les anciennes grandes formes, c’est-à-dire l’opéra, la symphonie.

Sie benutzen ja seit jeher die alten großen Formen, also die Oper, die Sinfonie. Sind das unerschütterlich gültige Formen?

Nous n'avons rien de mieux en Europe.

Wir haben nichts Besseres in Europa.

Ils n'ont pas non plus voulu inventer autre chose.

Sie haben auch nichts anderes erfinden wollen.

C'est comme dans le monde de la littérature. Il suffit de penser à la fin de la Seconde Guerre mondiale, quand les livres ont été à nouveau lus et écrits, et ainsi de suite. On a dit dans le monde littéraire français, et dans le monde littéraire allemand en conséquence : le roman est mort. Comme le dit Adorno, la poésie est morte. On ne peut plus écrire de poèmes après certains événements, ni de romans.

Es ist so wie in der Welt der Literatur. Denken Sie nur am Ende des Zweiten Weltkrieges, als die Bücher wieder gelesen und geschrieben wurden und so weiter. Es hat sich herumgesprochen in der französischen literarischen Welt und in der deutschen entsprechend ebenfalls: Der Roman ist tot. So wie Adorno sagt: Die Poesie ist tot. Man kann nach bestimmten Ereignissen keine Gedichte mehr schreiben und auch keine Romane.

La chose suivante que l’on a entendue à ce sujet, ce sont les merveilleux romans qui ont été écrits en France, en Suisse, en Allemagne, en Angleterre – et comment ! Et certains des plus beaux poèmes en langue allemande sont venus au monde. Et toutes ces œuvres se réfèrent toujours, de façon tout à fait naturelle, au partenariat, à la prédominance des formes existantes, nécessaires dans notre civilisation. Pas des formalités, des formes.

Das Nächste, was man davon vernommen hat, waren die wunderbaren Romane, die geschrieben wurden in Frankreich, in der Schweiz, in Deutschland, in England – und wie! Und einige der schönsten Gedichte in der deutschen Sprache auf die Welt kamen. Und alle diese Werke beziehen sich immer auf ganz natürliche Weise auf die Partnerschaft, auf die Prädominanz der existierenden, in unserer Zivilisation notwendigen Formen. Nicht Formalitäten, Formen.

Par exemple, l'idée dualiste de Beethoven avec les deux thèmes vient de Hegel et a une fonction merveilleuse, c'est-à- dire de montrer, comme dans la musique, un langage sonore, de mettre en contact deux éléments complètement divergents et, à l'explosion éventuelle, de les unir, de les détruire.

Zum Beispiel Beethovens dualistische Idee mit den zwei Themen kommt von Hegel und hat eine wunderbare Funktion, nämlich darzustellen, wie in der Musik, einer Tonsprache, zwei vollkommen divergierende Elemente miteinander in Kontakt zu bringen und zur Explosion eventuell, sie zu vereinigen, sie zu vernichten.

Selon la façon dont le concept artistique et créatif de l'auteur l'a voulu, l'a voulu et l'a réussi, créé.

Je nachdem, wie das künstlerische, schöpferische Konzept des Autors es gewünscht hat, es gewollt hat und es geschafft hat, geschaffen hat.

Je vais faire un petit saut. Vous vivez ici à Marino, dans ces Castelli Romani, depuis longtemps. Cette situation de vie vous a-t-elle aidé à créer cette énorme œuvre que vous avez écrite ?

Ich mache mal einen kleinen Sprung. Sie leben ja hier in Marino, in diesen Castelli Romani seit langer Zeit. War diese Lebenssituation für Sie eine Hilfe bei der Schaffung dieses enormen Werkes, das Sie geschrieben

Oui. En 1951, avec deux amis, Grete Weil, écrivain, et son mari, Walter Jockisch, je suis allé en Italie, en voiture, pour une partie d’été. J’ai eu du mal à en croire mes yeux en voyant ces gens merveilleux et ces paysages magnifiques.

Ja. 1951 bin ich mit zwei Freunden, Grete Weil, Schriftstellerin, und ihr Mann, Walter Jockisch, zu einer Sommerpartie nach Italien gefahren, im Auto. Ich konnte meinen Augen kaum trauen über den Anblick dieser wunderbaren Leute und der schönen Landschaften.

Tout cela alors que je n’avais connu jusqu’alors que la mort, la ruine et la destruction, rien d’autre. Aucune image n’avait été conservée qui aurait montré les avantages de la civilisation.

All das, nachdem ich bis dahin nur gekannt hatte: Tod und Verderben und Vernichtung, nichts anderes. Keine Bilder waren erhalten, die Pluspunkte der Zivilisation aufgezeigt hätten.

Et notre première nuit à Rome, mes amis m'ont invité à dîner le soir à Frascati, Castelli Romani. Et nous avons eu un dîner italien en plein air là-bas. C'était un merveilleux air frais. Les hirondelles gazouillaient et voguaient, et les jeunes Italiens, garçons et filles, se promenaient sur la promenade de Frascati, qui existe encore aujourd’hui et qui est encore utilisée aujourd’hui dans le même but : se promener.

Und an unserem ersten Abend in Rom haben mich meine Freunde abends zum Abendessen eingeladen nach Frascati, Castelli Romani. Und wir haben dort ein italienisches Dinner im Freien gehabt. Es war eine wunderbare, frische Luft. Die Schwalben zwitscherten und segelten, und junge Italiener, Jungs und Mädchen, promenierten auf der Promenade von Frascati, die es heute noch gibt und die heute noch zu dem gleichen Zweck benutzt wird: se promener.

Et leurs voix et le ton de la langue italienne, le son, tout cela m’a presque fait mal et m’a aussi semé le désir d’habiter un jour ici et de vivre comme les Italiens l’ont fait et le font. Et c’est ainsi que, de nombreuses années plus tard, j’ai eu l’occasion, grâce à mon travail fructueux – personne ne m’a rien donné – d’acheter un terrain : le Val de’ Preti dei Colonna, un verger d’oliviers vieux de 500 ans.

Und ihre Stimmen und der Ton der italienischen Sprache, der Klang, das alles hat mir fast wehgetan und hat aber in mir auch den Wunsch gesät, einmal hier zu wohnen und so zu leben, wie die Italiener es taten und tun. Und so kam es, dass ich viele Jahre später die Möglichkeit sah, aufgrund meiner erfolgreichen Arbeit – niemand hat mir was geschenkt –, ein Stück Land zu erwerben: Val de' Preti dei Colonna, einen 500 Jahre alten Oliven-Orchard.

Et depuis lors, les circonstances m’ont en quelque sorte poussé à rester toujours ici et à écrire mes idées musicales dans cet air. Dans cette atmosphère. Et peut-être que les influences d'Artémis et de Phèdre et d'Hippolyte et d'Artémis, j'ai dit...

Und seitdem war ich auch umständehalber gewissermaßen veranlasst, immer hier zu bleiben und meine musikalischen Ideen in dieser Luft zu schreiben. In dieser Atmosphäre. Und vielleicht sind auch langsam die Einflüsse von Artemis und Phaedra und Hippolytos und Artemis, habe ich gesagt...

Maintenant, je ne me souviens plus du nom de la soprano. Je suis désolé.

Jetzt fällt mir der Name der Sopranistin nicht ein. I'm sorry.

Aphrodite voulez-vous dire ?

Aphrodite meinen Sie?

Aphrodite, je suis désolé. Que faisons- nous ? Où ?

Aphrodite, I'm sorry. Was machen wir? Setzen Sie doch mal an. Wo?

Comme vous dites : "Et probablement l'influence de..."

Als Sie sagen: „Und wahrscheinlich ist der Einfluss von...“

Et probablement, à cette époque, le pouvoir mythique de gens comme Artémis, la reine des Castelli, et Hippolyte, le roi des forêts, et... Cela

Ah ja. Und wahrscheinlich hat damals die mythische Kraft von so Leuten wie Artemis, der Herrscherin über die Castelli, und Hippolytos, dem König der Wälder, und... Es

ne peut pas être possible !

kann doch wohl nicht möglich sein!

L'Aphrodite.

Die Aphrodite.

C'est ce que nous faisons maintenant. Encore ? [rires]

Das machen wir jetzt. Nochmal? [lacht]

Je dirais oui, encore une fois.

Würde ich sagen, ja, nochmal.

Et il se peut qu’au fil du temps, au début et tout de suite, dans les premières années, les mystères d’Hippolyte, d’Artémis, d’Aphrodite, tous les personnages de mon opéra actuel, les personnages de tout le théâtre musical gréco-romain, aient exercé leur influence et m’aient amené à certaines mesures de comportement musical.

Und es könnte sein, dass im Laufe der Zeit, Anfang und gleich dann, in den ersten Jahren, die Geheimnisse von Hippolyt, Artemis, Aphrodite, lauter personaggi meiner jetzigen Oper, personaggi des ganzen griechisch-römischen Musiktheaters, ihren Einfluss ausgeübt haben und mich zu bestimmten musikalischen Verhaltensmaßregeln

ou des comportements. C'est merveilleux.

oder Verhaltensweisen gebracht haben. Wunderbar.

C’est merveilleux de voir comment vous situez l’opéra biographiquement. Je trouve cela merveilleux.

Es ist wunderschön, wie Sie die Oper biografisch verorten. Das finde ich wunderbar.

Ensuite, même serrer un peu s'il vous plaît. Ich habe gelesen, die vielen Artikel, die zu Ihrem 80. Il apparaît dans les feuilletons. Et en fait, il y est dit à l’unisson, vous avez non seulement créé une œuvre énorme, mais aussi eu une vie pleine. Est-ce vrai avec cette vie pleine ? Avez- vous exagéré la vie comme le prétendent les feuilletonistes ?

Poi anche stringe un po' per favore. Ich habe gelesen, die vielen Artikel, die zu Ihrem 80. Geburtstag in den Feuilletons erschienen sind. Und eigentlich heißt es dort unisono, Sie haben ja nicht nur ein enormes Werk geschaffen, sondern auch ein erfülltes Leben gehabt. Stimmt das mit diesem erfüllten Leben? Haben Sie das Leben so ausgereizt, wie die Feuilletonisten behaupten?

C’est tout ce que j’ai pu faire. [Rires]

Mehr ging nicht. [lacht]

Qu'est-ce que cela signifie ?

Was heißt das?

C’est-à-dire que j’ai essayé de réparer ou, comment dire, de réparer les défauts de mon enfance et de ma jeunesse, qui avaient quelque chose à voir avec la pauvreté et avec les temps

Das heißt, ich habe die Mängel meiner Kindheit und Jugend, die mit der Armut was zu tun hatten und mit den schrecklichen Zeiten, in denen man lebte, in der Kriegszeit und in der Nachkriegszeit,

terribles dans lesquels on vivait, en temps de guerre et d’après-guerre.

habe ich versucht zu reparieren oder, wie soll man sagen, aufzuarbeiten.

Souvent, j'ai aussi vécu plus drôle et plus sauvage et plus élaboré que ce qui était en fait autorisé. J'ai beaucoup aimé cela.

Oft habe ich auch lustiger gelebt und wilder und aufwendiger, als es eigentlich erlaubt war. Das hat mir sehr gefallen.

On aimerait savoir plus précisément ce que signifie ce qui n'est pas autorisé.

Das wüsste man ja gerne genauer, was das heißt, was nicht erlaubt ist.

Dépenser trop d’argent, par exemple, alors il y a des débiteurs et des dettes et des créanciers, des difficultés de ce genre. Alors il faut écrire un peu plus pour que l’éditeur approuve une avance et ainsi de suite. Donc ces histoires. Je suis devenu un gaspilleur. Avant, je n'avais rien à gaspiller, mais quand j'ai eu assez de matériel à gaspiller, je l'ai fait.

Zu viel Geld ausgeben zum Beispiel, dann gibt es Schuldner und Schulden und Gläubiger, Schwierigkeiten dieser Art. Dann muss man ein Stück mehr schreiben, damit der Verlag einen Vorschuss billigt und so weiter. Also diese Geschichten. Ein Verschwender bin ich geworden. Vorher hatte ich nichts zu verschwenden, aber als ich genug Material hatte, um es zu verschwenden, habe ich es getan.

Et il n'y a rien à regretter. Cela devait être et c'était merveilleux. Maintenant, je suis un vieil homme et je suis heureux d'avoir cette maison. Je suis très attristé par les nombreuses pertes humaines qui s'en vont.

Und da ist nichts zu bereuen. Das musste sein und war wunderbar. Jetzt bin ich ein alter Mann und freue mich, dass ich dieses Haus habe. Ich bin sehr traurig über die vielen Verluste an Menschen, die da weggehen.

Récemment, il y a quelques mois, la personne la plus chère et la plus belle que j’ai eue m’a quittée. Loin du monde.

Erst kürzlich, vor einigen Monaten, hat mich der liebste und schönste Mensch, den ich hatte, verlassen. Weg von der Welt.

Dans cette situation que vous décrivez, est-ce que l’on peut éviter de se confronter constamment à la mort ? Faut-il le faire, ou ne le faites-vous pas ?

Kommt man eigentlich darum herum in dieser Situation, wie Sie sie beschreiben, sich mit dem Tod ständig auseinanderzusetzen? Muss man das, oder tun Sie das nicht?

Il s'impose. Il s'impose.

Es drängt sich auf. Es drängt sich auf.

Est-ce même productif ? Est-il préférable de ne pas le faire ?

Ist es überhaupt produktiv? Ist es besser, es nicht zu tun?

Eh bien, je dirais plus et

Na ja, ich würde sagen, Plus

moins, nous avons eu la chance de connaître des gens aimables, merveilleux et intelligents.

und Minus. Wir haben das Glück, liebenswürdige und wunderbare und intelligente Menschen gekannt zu haben.

Et la perte qui en résulte est d'une ampleur proportionnelle. Cela s'équilibre.

Und von entsprechenden Ausmaßen ist auch der Verlust, der damit verbunden ist. Das gleicht einander aus.

Et il est étonnant que votre Phaedra ne semble pas s’y référer si directement. Donc vous ne traitez pas directement ces expériences immédiates dans ce que vous écrivez. Est-ce vrai ?

Und es ist erstaunlich, dass Ihre Phaedra scheinbar darauf gar nicht so direkt Bezug nimmt. Also Sie bearbeiten diese unmittelbaren Erlebnisse nicht direkt in dem, was Sie schreiben. Ist das so?

Donc, la pire chose qui m’est arrivée, dont je viens de parler, c’est arrivée après la fin du deuxième acte de la Phèdre. Mais avant d’écrire le deuxième acte, j’ai vécu presque un an entier dans une sorte d’inconscience et je n’ai pu ni écrire, ni lire, ni parler.

Also das Schlimmste, was mir passiert ist, wovon ich eben gesprochen habe, das ist erst nach Abschluss des zweiten Aktes der Phaedra passiert. Aber vor der Niederschrift des zweiten Aktes habe ich ein ganzes Jahr lang fast in einer Art Bewusstlosigkeit gelebt und habe weder schreiben noch lesen noch reden können.

Et je n’aurais jamais pensé qu’il arriverait encore une fois qu’un certain Peter Mussbach prenne ma pièce et avec elle l’espoir de livrer le deuxième acte qu’il voulait, qui était en même temps comme une corde, à l’aide de laquelle on se balance du puits profond à la lumière.

Und ich hätte nie gedacht, dass es noch mal so weit kommt, dass ein Peter Mussbach mein Stück nimmt und damit die Hoffnung, den von ihm gewünschten zweiten Akt abzuliefern, der gleichzeitig wie ein Seil war, mittels dessen man sich aus dem tiefen Brunnen heraufangelt, zurück ans Licht.

C’est-à-dire que le travail est aussi un peu de rééducation, donc un peu de récupération de forces.

Das heißt, die Arbeit ist auch ein Stück Rehabilitation, also ein bisschen wieder Kräfte sammeln.

Absolument.

Absolut.

Vous écrivez dans ce journal, ce merveilleux livre paru à Wagenbach, que l’enfance et la jeunesse avancent de plus en plus pour vous, que vous en êtes de plus en plus pressé ou que ces thèmes sont au premier plan. Est-ce une torture ou est-ce beau ?

Sie schreiben in diesem Tagebuch, diesem im Wagenbach erschienenen wunderbaren Buche, dass die Kindheit und Jugend für Sie immer stärker nach vorne rückt, dass Sie immer mehr davon bedrängt werden oder diese Themen im Vordergrund stehen. Ist das eine Qual oder ist es schön?

Je n'ai pas compris.

Ich habe nicht verstanden.

Je dis, vous écrivez dans ce livre de Wagenbach, oui, que les souvenirs de la jeunesse et de l’enfance sont très fortement venus au premier plan, que cela vous occupe plus qu’autrefois. Est-ce une torture ou est-ce beau ?

Ich sage, Sie schreiben in diesem Wagenbach-Buch, ja, dass die Erinnerungen an die Jugend und an die Kindheit sehr stark in den Vordergrund getreten sind, dass Sie das mehr als früher beschäftigt. Ist das eine Qual oder ist es schön?

C'est quelque chose d'étrange et d'inattendu. Je pense aussi constamment aux paroles les plus stupides de mon enfance et aux mélodies auxquelles je n'ai jamais pensé pendant un demi-siècle. Donc, d'une certaine façon, elles ont été stockées et ont attendu qu'on leur permette de revenir.

Es ist etwas Eigenartiges und Unerwartetes. Mir fallen auch dauernd die blödesten Liedertexte aus der Kindheit ein und Melodien, an die ich nie gedacht habe mehr für ein halbes Jahrhundert. Also irgendwie haben die da gelagert und haben gewartet, dass sie noch mal dran dürfen.

Et ils me divertissent. Je les chante ensuite à mes amis, qui ne comprennent pas vraiment pourquoi ces bêtises devraient m’intéresser ou les intéresser.

Und sie unterhalten mich. Ich singe sie dann meinen Freunden vor, die nicht ganz recht verstehen, warum dieser Blödsinn mich oder sie interessieren sollte.

Mais je trouve que c'est très gentil. Mon père est tombé sur le front de l’Est dans les derniers jours de la Seconde Guerre mondiale. Pour autant que l'on puisse encore parler du front de l'Est à l'époque. Donc, toute la vie a toujours connu ces grandes, lourdes ombres de douleur et de chagrin.

Aber ich finde das ganz nett. Große Wirkung hat es nicht. Mein Vater ist in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs gefallen im Krieg an der Ostfront. Soweit man von der Ostfront noch reden konnte damals. Also das ganze Leben hat immer diese großen, schweren Schatten von Schmerz und Trauer gekannt.

Il faut contrer, il faut utiliser des antidotes, il ne faut pas oublier, mais il faut utiliser ou inventer des anticorpi, comme on dit en Italie, pour pouvoir aller de l'avant.

Man muss gegenwirken, man muss Gegenmittel einsetzen, man muss nicht vergessen, aber man muss anticorpi, wie man in Italien sagt, einsetzen oder erfinden, damit es weitergehen kann.

La beauté est-elle un antidote ?

Ist Schönheit ein Gegengift?

La beauté est le plus grand et le plus important point d'arrivée pour tout artiste. C’est là que l’on veut aller. Quand l’idée de beauté semble atteinte chez un sculpteur, un peintre, un compositeur, on peut mettre de côté le crayon ou le pinceau ou le marteau.

Schönheit ist der größte, wichtigste Point of Arrival für jeden Künstler. Da will man hin. Wenn die Vorstellung von Schönheit bei einem Bildhauer, einem Maler, einem Komponisten erreicht zu sein scheint, dann darf man den Bleistift oder den Pinsel oder den Hammer beiseitelegen. Man ist angekommen auf den elysischen Gefilden, wo man immer so gerne sein wollte.

Vous avez été ennemis de la soi-disant avant-garde à cause de votre catégorie de beauté. Il y a eu des temps où la beauté était suspecte dans la musique.

Sie wurden ja von der sogenannten Avantgarde auch angefeindet wegen Ihrer Schönheitskategorie. Es gab ja auch Zeiten, in denen Schönheit verdächtig war in der Musik.

La beauté est également suspecte. Un secret, quelque chose de précieux, quelque chose d’inaliénable n’appartient pas à tout le monde. C'est une sorte de récompense du destin, un cadeau.

Schönheit ist ja auch verdächtig. Ein Geheimnis, etwas Kostbares, etwas Unveräußerliches steht nicht jedem zu. Das ist eine Art Belohnung des Schicksals, ein Geschenk.

Dans les années 70, vous avez exprimé vos positions politiques par la musique. Vous avez écrit des opéras politiques. Diriez-vous que vous vous en êtes retiré, de la politisation de l’art ? Êtes-vous, comme le diraient les feuilletons, purifié ?

Sie haben ja mal in den 70er-Jahren Ihre politischen Positionen auch musikalisch artikuliert. Sie haben politische Opern geschrieben. Würden Sie sagen, dass Sie davon wieder zurückgetreten sind, von der Politisierung der Kunst? Sind Sie, wie die Feuilletons sagen würden, sind Sie geläutert?

Il y a quelques mois, à Berlin, j’ai entendu une merveilleuse représentation de « Le radeau de la Méduse » avec l’Orchestre philharmonique, sous la direction de Sir Simon Rattle. Cette pièce est pour moi, appartient à mon passé. Mais tout d'un coup, à travers cette merveilleuse représentation, j'ai réalisé à quel point c'était important. Car dans les efforts pour écrire correctement, pour être correct dans la recherche de la vérité,

Also vor ein paar Monaten habe ich in Berlin eine wunderbare Aufführung bei den Philharmonikern gehört von „Das Floß der Medusa“ unter Sir Simon Rattle. Das Stück ist für mich, gehört in meine Vergangenheit. Aber plötzlich durch diese wunderbare Aufführung habe ich gemerkt, wie wichtig es war. Denn bei den Bemühungen um korrektes Schreiben, um Korrektheit in der Wahrheitssuche, in der Darstellung von Wahrheit,

dans la représentation de la vérité, dans le désir que cette vérité puisse un jour devenir un principe de beauté, cela m'a donné une certaine certitude que j'étais déjà, même si j'étais encore à demi aveugle, sur un chemin, sur mon chemin. Je n'en ai eu qu'un, toute ma vie À travers le désert, à travers les nuits, à travers le désert, je l'ai dit.

in der Sehnsucht, dass diese Wahrheit eines Tages ein Schönheitsprinzip werden könnte, das hat mir eine gewisse Sicherheit gegeben, dass ich auch damals bereits, wenn auch noch halb blind, auf einem Wege war, auf meinem Wege war. Ich habe nur einen gehabt, mein ganzes Leben lang. Durch die Wildnis, durch die Nächte, durch die Wildnis, sagte ich schon.

Sauvage, ce terme, si je peux m'y accrocher. Wild, si je peux faire une brève remarque. Vous continuez, j’ai lu un peu les articles de journaux à votre sujet, aussi pour le 80e. Articles de journaux un peu lu, oublié, même pour le 18.

Wild, dieser Begriff, wenn ich mal einhaken darf. Wild, wenn ich mal kurz einhaken darf. Sie werden immer wieder, ich habe jetzt die Zeitungsartikel so ein bisschen gelesen über Sie, auch zum 80. Zeitungsartikel so ein bisschen gelesen, übersehen, auch zum 18.

Puis-je écouter la question à nouveau ?

Darf ich die Frage noch mal hören?

Est-ce que ce terme, ce beau son sauvage, que vous citez sans cesse comme une belle construction verbale, décrit votre esthétique ?

Ist dieser Begriff, dieser wilde Schönklang, der immer wieder zitiert wird von Ihnen, als eine wunderschöne, finde ich, auch verbale Konstruktion, beschreibt der Ihre Ästhetik?

Oui, en tout cas, il décrit mon désir de ce beau son sauvage. C’est-à-dire que le sauvage signifie aussi la liberté. La liberté des conventions, la liberté des habitudes, la liberté des traditions qui ont été convenues, qui ont été écorchées.

Ja, auf jeden Fall beschreibt er meine Sehnsucht nach diesem wilden Schönklang. Das heißt, das Wild heißt auch Freiheit. Freiheit von Konventionen, Freiheit von Gewohnheiten, Freiheit von Traditionen, die abgemacht sind, abgeblättert sind.

Quand on dit le mot dans ma vie, dans ma langue, quand on dit que c’est beau, on veut dire que c’est réussi, c’est convaincant, c’est un mot nouveau dans une grande culture dans laquelle nous vivons.

Wenn man das Wort sagt in meinem Leben, in meiner Language, wenn man sagt, das ist schön, dann meint man, das ist gelungen, das ist überzeugend, das ist ein neues Wort in einer großen Kultur, in der wir leben.

Arrête.

Basta.

Vous avez toujours aimé, si je comprends bien, faire du théâtre musical et le théâtre est un travail d’équipe, donc travailler avec un librettiste, avec un réalisateur ultérieur, un chef d’orchestre et ainsi de suite. Êtes-vous un gars qui aime travailler avec les autres ou êtes-vous l'artiste solitaire au bureau ?

Sie haben immer gerne, wenn ich das richtig sehe, Musiktheater gemacht und Theater ist Teamwork, also mit einem Librettisten arbeiten, mit einem späteren Regisseur, einem Dirigenten und so weiter. Sind Sie ein Typ, der gerne mit anderen arbeitet, oder sind Sie der einsame Künstler am Schreibtisch?

Je suis quelqu’un qui a absolument besoin d’un partenaire, un poète ou un peintre, de préférence un poète, comme mon Christian Lehnert en ce moment.

Ich bin einer, der unbedingt einen Partner braucht, einen Dichter oder einen Maler, am liebsten einen Dichter, so wie jetzt mein Christian Lehnert.

Je communique dès le début d’un travail. C'est comme si je voulais dire : Ecoutez, comment est-ce ? Pouvez-vous comprendre ce que je veux dire par ce processus musical ?

Ich kommuniziere schon im Anfang einer Arbeit. Es ist so, als ob ich sagen wollte: Hör mal, wie ist das? Kannst du verstehen, was ich meine mit diesem musikalischen Vorgang?

Et la réaction, positive ou négative, a certainement un impact sur ce que je fais. Je n'aime pas être seul. Je ne veux pas être seul. Je veux toujours avoir un partenaire.

Und die Reaktion, positiv oder negativ, hat bestimmt einen Einfluss auf mein Tun. Ich mag nicht allein sein. Ich will auch nicht allein sein. Ich will immer einen Partner haben. Habe ich auch fast immer gehabt.

Nous sommes ici dans votre belle maison à Marino. Vous êtes entouré de beaucoup de gens, quelle est cette situation ? Est-ce une situation de clausure pour vous ? Est-ce une situation familiale dans laquelle vous vivez dans cette maison, entouré de tant de gens ici ?

Wir sind ja hier in Ihrem wunderschönen Haus in Marino. Von vielen Leuten sind Sie umgeben. Was ist das für eine Situation? Ist das eine Klausursituation für Sie? Ist das eine Familiensituation, in der Sie, von den vielen Menschen hier umgeben, in diesem Haus leben?

Ici, c'est depuis 40 ans, je crois, ma maison, ma chambre, mon bureau.

Hier, das ist seit 40 Jahren, glaube ich, mein Haus, mein Schlafzimmer, mein Arbeitszimmer.

C'est le silence et l'équilibre et une atmosphère de grande gentillesse et de convivialité sans laquelle je ne pourrais pas être ici.

Das ist Stille und Gleichmaß und eine Atmosphäre von großer Freundlichkeit und Freundschaftlichkeit, ohne die ich hier nicht sein könnte.

Pouvez-vous envisager d’arrêter de composer à un moment donné ?

Könnten Sie sich vorstellen, irgendwann aus freien Stücken mit dem Komponieren aufzuhören?

J'ai déjà essayé quelques fois, mais la vie est tellement ennuyeuse. Donc, je voudrais écrire un peu plus, tant que ma main peut encore guider le crayon.

Ich habe es schon ein paar Mal versucht, aber das Leben ist dann so langweilig. Also ich möchte gerne noch ein bisschen schreiben, solange meine Hand noch den Bleistift führen kann.

Votre « Phaedra » est désormais qualifiée d’œuvre d’âge, d’œuvre d’un compositeur âgé de 81 ans. Comment se fait-il ? Est-ce qu’on écrit plus souverainement, plus détendument à l’âge avancé ? Sera-t-il plus facile ?

Ihre »Phaedra« wird ja jetzt als – wird als Alterswerk, als Werk eines 81-jährigen Komponisten bezeichnet. Wie ist das? Schreibt man im Alter souveräner, gelöster? Wird es einfacher?

Pas du tout.

Überhaupt nicht.

Chaque collègue est certainement un peu différent de moi. Pour moi, c’est comme ça, j’expérimente les mythes de la notation de notre musique occidentale.

Es ist sicher bei jedem Kollegen ein bisschen anders als bei mir. Bei mir ist es so, ich experimentiere mit den Mythen der Zeichensetzung unserer westlichen Musik.

Et cela nous égare souvent ici et là, mais cela nous ramène aussi parfois en arrière. Comme par exemple, prenons la fin de «Upupa ou le triomphe de l’amour de fils». Là, il y a une musique ouverte, une ouverture à quelque chose d’inexploré, d’inconnu, à quelque chose qui n’a pas encore été pénétré. La curiosité est un véhicule important pour la vie créative d’un vieux clochard comme moi.

Und das führt uns hier und da oft in die Irre, führt uns aber auch manchmal zurück. So wie zum Beispiel, nehmen wir den Schluss von »Upupa oder der Triumph der Sohnesliebe«. Da gibt es eine offene Musik, eine Öffnung in etwas Unerforschtes, etwas Unbekanntes, in etwas noch nicht Betretenes. Die Neugier ist ein wichtiges Vehikel für das kreative Leben eines alten Klopskals wie mir.

Un compositeur a-t-il peur de se répéter ?

Und haben Sie – hat ein Komponist Angst, sich zu wiederholen?

Et la méfiance, et un, et l'espoir

Wahnsinnige Angst. Und Misstrauen und eine

que cela ne se produise pas. Un méfait ! Se répéter est un mal. On ne doit pas se répéter.

und die Hoffnung, dass es nicht passiert. Eine Untat! Sich wiederholen ist eine Untat. Man darf sich nicht wiederholen.

Comment empêcher cela ?

Wie verhindert man das?

En faisant attention.

Indem man aufpasst.

Je vous remercie beaucoup.

Dankeschön. Wunderbar. Ich bedanke mich sehr.

L’interview s’est très bien passée, dommage que vous n’ayez pas… Non, non. Mais vraiment je suis très satisfait.

È andata molto bene l'intervista, peccato che non avete… No, no. Però veramente sono molto soddisfatto. Meno male.

Déjà fait. Vous pouvez faire.

Già fatto. Puoi fare.

Quelle est la situation ici ? Faites-moi savoir quand vous aurez fini. Je suis ici dans le jardin.

Com'è la situazione qua? Fatemi sapere quando avete finito. Io sto qui nel giardino. Va bene. Ok.