Edgar Reitz

E poi, alla fine, ha composto un pezzo per pianoforte e violoncello in omaggio a “Heimat”, che è stato eseguito per la prima volta quando ero lì, nell’aula della scuola con tutti gli insegnanti e i genitori. E' fantastico, sì.

Und dann hat er am Ende als Hommage an „Heimat“ ein Stück für Klavier und Cello komponiert. Und das wurde uraufgeführt, als ich dort war, in der Aula der Schule mit allen Lehrern und Eltern. Das ist toll, sowas, ja.

Deve anche essere bello per te come autore come questo viene accettato e appropriato in modo produttivo.

Es muss für Sie als Autor auch schön sein, wie das angenommen wird und produktiv angeeignet wird.

E questo è un tipo di appropriazione molto diverso da quello che si fa di solito con la critica cinematografica, i festival e così via. Non si tratta di una discussione a livello tecnico, ma semplicemente delle emozioni, di questa identificazione.

Und das ist eine ganz andere Art der Aneignung, als es sonst so über die Filmkritik und die Festivals und so weiter. Das ist nicht eine Auseinandersetzung auf einer fachlichen Ebene, sondern einfach aus den Emotionen heraus, aus dieser Identifikation.

In questo modo il film continua a vivere. Signor Reitz, volevo dirle che stiamo facendo questa documentazione un po’ su questo film degli anni ’60, ’70, perché anche questo è un tema. E nel 1966 ha girato il suo primo lungometraggio, “Mehlzeiten”. Che cosa era diverso, che cosa voleva fare in modo diverso rispetto a ciò che fino ad allora era usuale in Germania nei film tedeschi, nei film di Rühmann e così via?

Da lebt der Film eigentlich weiter. Lebt der Film, ja. Du läufst, ich kann? Ja. Herr Reitz, ich wollte Ihnen sagen, wir machen diese Dokumentation ein bisschen über diesen Film der 60er-, 70er-Jahre, weil das ja auch ein Thema ist. Und Sie haben mit „Mahlzeiten“ 1966 Ihren ersten längeren Spielfilm gemacht. Was war anders, was wollten Sie auch anders machen, als das, was bis dahin an deutschen Heimatfilmen, Rühmann-Filmen und so weiter üblich war in Deutschland?

Quindi, prima di tutto, era un rapporto molto diverso con il mondo. Già nel Terzo Reich, l’Ufa, tutte le produzioni dell’Ufa erano film di studio e si era così creato un mondo cinematografico proprio, che aveva anche trovato la sua base commerciale, di cui pensavamo che non avesse più niente a che fare con la nostra realtà.

Also zunächst einmal war es ja ein ganz anderes Verhältnis zur Welt. Der deutsche Film war ja eigentlich immer ein Studiofilm, spielte immer in einer Kunstwelt. Schon im Dritten Reich, die Ufa, sämtliche Ufa-Produktionen waren Studiofilme und man hatte so eine eigene Kinowelt geschaffen, die auch ihre kommerzielle Basis gefunden hatte, von der wir der Meinung waren, sie hatte nichts

Solo con il bisogno di fare affari e quello che una volta era stato interrotto dalla guerra, ora solo senza il bisogno di fare affari. Naturalmente è anche il nuovo punto di vista della nostra generazione, che è stata la prima generazione realmente cresciuta in modo democratico in Germania. Con “Mehlzeiten” era anche importante per me sciogliere questa separazione tra film e documentario. È tutto ambientato in luoghi originali e gli attori si adattano davvero alle condizioni di vita di cui stiamo parlando Quindi, ad esempio, se hanno a che fare con i bambini, devono davvero vivere con i bambini. Quindi, molte di queste cose che abbiamo iniziato a prendere sul serio.

mehr zu tun mit unserer Wirklichkeit. Nur noch mit dem Bedürfnis, Geschäfte zu machen und das, was einmal durch den Krieg unterbrochen worden war, jetzt nur ohne Goebbels und Hitler weiterzumachen. Es ist natürlich auch die neue Sicht aus unserer Generation, die ja die erste wirklich demokratisch aufgewachsene Generation in Deutschland war. Bei „Mahlzeiten“ war es mir auch wichtig, diese Trennung zwischen Film und Dokumentation aufzulösen. Das ist alles an Originalschauplätzen und die Schauspieler werden den Lebensbedingungen, von denen wir erzählen, auch wirklich ausgesetzt. Also wenn die zum Beispiel mit Kindern zu tun haben, sie müssen wirklich mit den Kindern leben. Also viele solche Dinge, die wir anfingen, ernst zu nehmen.

Questo coraggio o anche questa fantasia di fare qualcosa di nuovo, ora con questo film, ha luogo negli anni Sessanta, che sono noti come un periodo in cui ci sono stati molti sconvolgimenti culturali e poi anche politici. Il 1968 è ora ricordato in grande. Lei è stato un pezzo dello spirito del tempo, ha avuto il coraggio di fare qualcosa di diverso?

Dieser Mut oder auch diese Fantasie, etwas Neues zu machen, jetzt mit diesem Film, findet statt in den 60er-Jahren, die ja bekannt sind als eine Zeit, in der es viele kulturelle und dann auch politische Umbrüche gab. Jetzt wird gerade 1968 groß gedacht. Sind Sie da ein Stück auch eines Zeitgeistes gewesen, diesen Mut zu haben, etwas anderes zu machen?

Sicuramente siamo stati tutti parte dello spirito del tempo. Non possiamo cambiarlo, siamo nati in un certo mondo e non possiamo scegliere liberamente il luogo e il tempo della nostra vita. E quindi siamo semplicemente immagini riflesse del mondo in cui ci troviamo. Ma l’immagine riflessa non è la spiegazione completa. Ogni decisione personale e individuale rompe anche questo schema.

Ganz bestimmt sind wir alle auch Teil des Zeitgeistes gewesen. Das kann man nicht ändern. Man wird in eine bestimmte Welt geboren und Ort und Zeit unseres Lebens können wir nicht frei wählen. Und wir sind deswegen auch einfach Spiegelbilder der Welt, in der wir uns befinden. Aber Spiegelbild ist nicht die volle Erklärung. Jeder persönliche, individuelle Entschluss durchbricht auch dieses Schema.

Quindi credo che noi, sto parlando della cosiddetta nuova generazione cinematografica tedesca, siamo forse più simili di quanto pensassimo, in tutto ciò che abbiamo fatto. Ma credo che la cosa importante sia la differenza e non la somiglianza. Nelle differenze si mostra in realtà il proprio mondo di immaginazione. Dove si trova, spesso si scopre solo più tardi.

So glaube ich, dass wir, ich spreche jetzt von der sogenannten neuen deutschen Filmgeneration, also wir sind uns vielleicht ähnlicher, als wir gemeint haben, bei allem, was wir gemacht haben. Aber ich glaube, das Wichtige ist der Unterschied und nicht die Ähnlichkeit. In den Unterschieden zeigt man eigentlich seine eigene Vorstellungswelt. Wo das ist, das stellt sich häufig erst später heraus.

Questo manifesto di Oberhausen, di cui lei è stato co-iniziatore, che dichiara morto il vecchio cinema, oggi sembra essere in corrispondenza diretta, ora lo dico in modo eclatante, con le manifestazioni di strada che si sono verificate qualche anno dopo, con le manifestazioni anti-Vietnam, con le discussioni sullo Springer e così via. E' vero?

Dieses Oberhausener Manifest, das Sie mitinitiiert haben, das eben das alte Kino für tot erklärt, das kommt einem heute so vor, als stehe das in direkter Korrespondenz zu, jetzt sage ich es mal ganz plakativ, zu den Straßendemonstrationen, die ein paar Jahre später kamen, zu den Anti-Vietnam-Demonstrationen, zu den Springer-Diskussionen und so weiter. Ist das so?

Quindi la protesta è sicuramente lo spirito del tempo e credo anche che fosse inevitabile e necessaria. È iniziato lo stesso anno a Monaco, quindi i cosiddetti disordini di Schwabing sono stati la prima grande battaglia di strada dei giovani con le forze dello Stato. E molti protagonisti del movimento del 68 sono apparsi per la prima volta nei disordini di Schwabing a Monaco.

Also der Protest ist ganz bestimmt der Zeitgeist und ich glaube auch, dass das unvermeidlich war und notwendig. Es fing ja in dem gleichen Jahr in München an, also die sogenannten Schwabinger Krawalle waren die erste große Straßenschlacht der Jugend mit den Staatsgewalten. Und viele Protagonisten der 68er-Bewegung sind ja bei den Schwabinger Krawallen in München zum ersten Mal aufgetreten.

E anche dopo la morte di Kennedy, che credo sia avvenuta nel 1963, ci siamo considerati, per così dire, i figli di Kennedy, una generazione che sente in sé un’identità completamente propria e che vuole davvero porre fine a questa eredità inconscia del nazionalsocialismo, che si sentiva ancora ovunque.

Und wir haben auch nach dem Tod von Kennedy, was glaube ich 1963 war, uns verstanden als sozusagen Kennedys Kinder, als eine Generation, die eine vollkommen eigene Identität spürt in sich. Und die wirklich Schluss machen will mit diesem unbewussten Erbe des Nationalsozialismus, der ja überall noch zu spüren war.

Non era innocuo. Non è solo una finzione che queste vecchie forze eterne fossero attive. Senza le rivolte degli anni ’60, chissà cosa sarebbe diventata la nostra democrazia.

Das war ja nicht harmlos. Es ist ja nicht einfach nur Fiktion, dass da diese alten, ewiggestrigen Kräfte wirksam waren. Ohne die Aufstände der 60er-Jahre, wer weiß, was aus unserer Demokratie geworden wäre. Das muss man auch mal so sehen.

Non era solo la soppressione, il non parlare del passato, ma allo stesso tempo anche la costruzione, cioè il miracolo economico, la società dei consumi, il benessere, che irritava. E' vero? E' stato anche per lei irritante che all'improvviso, quindi in realtà personificato in una figura come Erhard, che proprio con il suo sigaro sosteneva questo miracolo economico?

Das war ja nicht nur die Verdrängung, das Nichtsprechen über die Vergangenheit, sondern gleichzeitig auch das Aufbauen, also das Wirtschaftswunder, die Konsumgesellschaft, das Wohlleben, das irritierte. Stimmt das, hat Sie das auch irritiert, dass auf einmal, also eigentlich personifiziert in einer Figur wie Erhard, der eben mit seiner Zigarre für dieses Wirtschaftswunder einstand?

Quindi, nessuno aveva nulla contro il fatto che l’economia prosperasse o che la gente andasse bene, non c’è niente da obiettare. Ma ciò va di pari passo con una saturazione eternamente indisciplinata di questa mentalità, che si definisce solo attraverso il possesso e si rifiuta di imparare dalla storia, che ha davvero segnato anche la generazione dei nostri genitori, che avevano sostenuto il nazionalsocialismo e che avevano vissuto la guerra, che hanno diffuso un silenzio insopportabile su questo capitolo della storia tedesca. E questo era per noi un motivo molto importante, Togliere questo velo di silenzio

Also niemand hatte etwas dagegen, dass die Wirtschaft florierte oder dass es den Leuten gut geht. Dagegen hat man ja überhaupt nichts. Aber dass damit einhergeht, eine ewig unbelehrbare Saturiertheit dieser Mentalität, sich nur über den Besitz zu definieren und sich zu weigern, aus der Geschichte zu lernen, was wirklich die Generation unserer Eltern auch geprägt hat, die ja den Nationalsozialismus mitgetragen hatten und die den Krieg erlebt hatten, die breiteten ein unerträgliches Schweigen über dieses Kapitel der deutschen Geschichte. Und das war für uns ein ganz wichtiges Motiv, dieses Tuch des Schweigens wegzuzerren.

Ora è sorprendente che il cinema non sia diventato veramente politico nel tempo. In quali punti questo disagio, che lei ha ora formulato, è diventato cinema, film? Quindi non è direttamente visibile come cinema di agitazione o cinema di propaganda o altro.

Jetzt ist es ja erstaunlich, dass das Kino trotzdem nicht wirklich politisch geworden ist in der Zeit. An welchen Stellen ist dieses Unbehagen, das Sie jetzt formuliert haben, Kino, Film geworden? Also es ist ja nicht direkt als Agitationskino oder Propagandakino oder so sichtbar.

Sì, perché questo è ovviamente il limite. Se gli artisti si interessano di politica, è importante e buono, perché in questo modo imparano a capire il mondo in cui vivono. Ma l’arte non è uno strumento di politica. Dal mio punto di vista, di tutte le cose che l’umanità ha inventato per permeare la vita e rendere il mondo più umano, l’arte è una di queste cose, un mezzo.

Ja, weil das ist natürlich die Grenze. Wenn Künstler sich für Politik interessieren, dann ist das wichtig und gut, weil sie auf die Weise die Welt verstehen lernen, in der sie leben. Aber die Kunst ist kein Mittel der Politik. Und das muss man auch wirklich begreifen. Aus meiner Sicht ist es so, dass von allem, was die Menschheit erfunden hat, um das Leben zu durchdringen und die Welt menschlicher zu machen, ist die Kunst eins davon, ein Mittel.

E anche l’arte ha le sue leggi, che sono diverse da quelle della politica o dell’agitazione. E le persone che si sono messe direttamente al servizio delle lotte politiche con il loro lavoro sono andate artisticamente perdute. E questo è accaduto anche al contrario, non solo sotto il nazismo, anche nei sistemi comunisti esisteva, per così dire, una dottrina di Stato che diceva che gli artisti dovevano mettersi al servizio degli interessi dello Stato e degli interessi della società. E questo ha sempre rovinato l’arte.

Und die Kunst hat auch ihre eigenen Gesetze und die sind anders als die der Politik oder der Agitation. Und die Leute, die sich direkt in den Dienst politischer Kämpfe gestellt haben mit ihrer Arbeit, sind künstlerisch untergegangen. Und das hat es umgekehrt ja auch gegeben, nicht nur unter dem Nationalsozialismus, auch in den kommunistischen Systemen gab es sozusagen eine Staatsdoktrin, die sagt, die Künstler müssen in den Dienst der staatlichen Belange und der gesellschaftlichen Belange treten. Und das hat immer die Kunst ruiniert.

Quindi c’è una naturalezza e un’ovvietà nell’agire artistico e questo non deve essere rovinato prendendolo in giro o mettendolo al servizio delle ideologie.

Also es gibt eine Natürlichkeit und eine Selbstverständlichkeit im künstlerischen Tun und das darf nicht ruiniert werden, indem man es da an die Kandare nimmt oder in den Dienst der Ideologien stellt.

D'altra parte, ciò non significa che questo nuovo modo di pensare, anche il malcontento per le condizioni sociali, non si ritrovi nell'arte. Si trova solo indirettamente.

Das heißt aber doch andererseits wohl auch nicht, dass dieses Neudenken, auch der Unmut über die gesellschaftlichen Zustände sich gar nicht wiederfindet in der Kunst. Sie findet sich nur indirekt wieder.

Si ritrova indirettamente e soprattutto là dove gli artisti dichiarano una simpatia, dove generano amore. Quindi se descrivo un personaggio o descrivo una storia intorno a un personaggio e riesco a costruire un rapporto emotivo per l’atteggiamento di un tale personaggio e a creare amore, allora può anche essere politica. Allora può anche riuscire che con questo personaggio si trasmetta, per così dire, l’impegno nelle questioni politiche.

Findet sich indirekt wieder und vor allem da, wo die Künstler eine Sympathie erklären, wo sie Liebe erzeugen. Also wenn ich eine Figur beschreibe oder eine Geschichte beschreibe um eine Figur herum und es gelingt mir, für die Haltung einer solchen Figur eine emotionale Beziehung aufzubauen und Liebe herzustellen, dann kann sowas auch politisch sein. Dann kann es auch gelingen, dass mit dieser Figur sozusagen das Engagement in den politischen Fragen sich vermittelt.

Ma non è primario; è sempre solo lo sfondo.

Aber es ist nicht primär. Das ist immer nur der Hintergrund.

E lei sottolinea sempre la lingua, quanto sia importante per lei. Forse questo si riflette anche in un’altra lingua, in una prospettiva diversa sul mondo?

Und Sie betonen ja immer wieder die Sprache, wie wichtig Ihnen die Sprache ist. Vielleicht schlägt sich das auch in einer anderen Sprache nieder, eine andere Perspektive auf die Welt?

Beh, questo è ovviamente un argomento molto difficile, il rapporto tra immagini e parole. E di solito si confonde il fatto che gli slogan che si mettono sopra le parole o le confessioni che escono dalle bocche delle persone, che si pensa che siano la loro vera espressione di vita. Ma la maggior parte delle persone nasconde nelle loro parole più di quello che dicono. E nel cinema il linguaggio non ha la stessa importanza che nella letteratura. Quindi i dialoghi e i testi che vengono parlati nei film sono componenti del mondo visivo e del mondo del suono.

Na ja, das ist natürlich ein sehr schwieriges Thema, das Verhältnis zwischen Bildern und Worten. Und meist verwechselt man das, dass man die Parolen, die man über Worte legt oder die Bekenntnisse, die aus den Mündern der Menschen kommen, dass man das für ihre wirkliche Lebensäußerung hält. Aber die meisten Menschen verbergen doch in ihren Worten mehr, als sie sagen. Und im Film ist Sprache nicht von der gleichen Wichtigkeit wie in der Literatur. Also die Dialoge und die Texte, die in Filmen gesprochen werden, sind Bestandteile der visuellen und der Geräuschwelt.

Si sottomettono. Non hanno in questo senso la forza della parola scritta e stampata.

Sie ordnen sich unter. Sie haben nicht in diesem Sinne die Kraft des geschriebenen und gedruckten Wortes.

Dove erano i tuoi modelli negli anni '60? Da quale cultura cinematografica ha tratto le sue ispirazioni?

Wo waren Ihre Vorbilder in den 60er-Jahren? Aus welcher Filmkultur haben Sie Ihre Anregungen gezogen?

Quindi per me l’ispirazione più grande, più importante è stato il cinema italiano del dopoguerra, cioè i film del neorealismo italiano. E gente come Visconti o De Sica o Rossellini e molti altri, che per la prima volta hanno fatto questo passo, per andare davvero ai nervi vitali del loro paese. E descrivere la vita delle persone, ovunque si trovino, mi ha commosso molto, molto. E il fatto che sia possibile trovare nuovi miti all’interno della normale vita di tutti i giorni, che hanno la forza di sopravvivere sullo schermo, mi ha affascinato più del cinema francese, che con la Nouvelle Vague ha trasmesso questo stato d’animo di uscita.

Also für mich war die größte, wichtigste Anregung der italienische Nachkriegsfilm, also die Filme des italienischen Neorealismus. Und Leute wie Visconti oder De Sica oder Rossellini und viele andere, die haben zum ersten Mal diesen Schritt getan, wirklich an die Lebensnerven ihres Landes zu gehen. Und das Leben der Menschen dort zu beschreiben, wo sie auch sind, das hat mich sehr, sehr bewegt. Und dass es möglich ist, innerhalb des normalen Alltagslebens neue Mythen zu finden, die die Kraft haben, auf der Leinwand zu überleben. Das hat mich mehr fasziniert als das französische Kino, was ja mit der Nouvelle Vague diese Aufbruchsstimmung vermittelt hat.

Spesso si è detto che il nuovo cinema tedesco è una risposta alla Nouvelle Vague. Per me non era così, era il cinema italiano.

Also häufig wurde ja gesagt, der neue deutsche Film ist eine Antwort auf die Nouvelle Vague. Für mich war es das nicht, war es der italienische Film.

Adesso, dopo molti decenni, lei si riunisce con i colleghi e i veterani di quell’epoca. Qual è la sensazione? È bello? È una riunione di classe? È legato al sentimentalismo?

Sie treffen sich ja jetzt nach vielen Jahrzehnten wieder mit Kollegen und Veteranen aus dieser Zeit. Was ist das für ein Gefühl? Ist das schön? Ist das ein Klassentreffen? Ist das mit Sentimentalität verknüpft?

Sì, mi va un po’ sui nervi che si guardi sempre indietro. Non tutte le cose erano grandi, ma una cosa era, direi, diversa da oggi. C’era amicizia tra i registi. E l'amicizia è l'opposto della competizione. Oggi i giovani non lo sperimentano più in questa misura.

Ja, es geht mir auch ein bisschen auf die Nerven, dass man so nach rückwärts schaut permanent. Nicht alles waren große Taten und eins war allerdings, würde ich sagen, anders als heute. Es gab unter den Filmemachern Freundschaft. Und Freundschaft ist das Gegenteil von Konkurrenzkampf. Das erleben die Jungen heute nicht mehr in diesem Maße.

E l'amicizia all'interno di una generazione può spostare montagne. Per esempio, una generazione che ha un legame di amicizia può influenzare la legislazione. Può ottenere che lo Stato, ad esempio, decida leggi di promozione del cinema e simili per rafforzare le loro spalle da qualche parte.

Und die Freundschaft innerhalb einer Generation kann Berge versetzen. Und das war auch etwas, was wir damit zustande gebracht haben. Zum Beispiel eine Generation, die freundschaftlich verbunden ist, kann die Gesetzgebung beeinflussen. Kann erreichen, dass der Staat zum Beispiel da so Filmförderungsgesetze beschließt und dergleichen, um ihnen irgendwo den Rücken zu stärken.

Oggi vede ancora tracce di questi inizi di questo nuovo cinema tedesco? Pensi che il Manifesto di Oberhausen abbia avuto effetto fino ad oggi?

Sehen Sie heute noch Spuren dieser Anfänge dieses neuen deutschen Films? Also dieses Oberhausener Manifests? Glauben Sie, dass das bis heute hineinwirkt?

Quindi, ciò che ha influenzato fino ad oggi è l’idea del cinema d’autore. E con questo non abbiamo inteso che ora gli scrittori fanno film, ma che noi diventiamo gli autori dei nostri film, che c’è una responsabilità artistica nella persona. Le espressioni artistiche non sono mai fatte collettivamente. Ogni espressione artistica ha un autore.

Also was bis heute hineinwirkt, ist die Idee des Autorenkinos. Und darunter haben wir nicht verstanden, dass nun Schriftsteller Filme machen, sondern dass wir die Autoren unserer eigenen Filme werden, dass es eine künstlerische Verantwortung bei der Person gibt. Künstlerische Äußerungen werden niemals kollektiv gemacht. Jede künstlerische Äußerung hat einen Autor.

Una persona dal cui punto di vista personale, individuale, si vedono le cose. E questo è il cinema d’autore. E questa, credo, è un’idea che oggi si accende sempre di più anche tra i giovani. E questa è anche una verità.

Eine Person, aus deren persönlicher, individueller Sicht die Dinge gesehen werden. Und das ist das Autorenkino. Und das, finde ich, ist eine Idee, die auch bei den Jungen heute immer wieder zündet. Und das ist auch eine Wahrheit.

Ultima domanda. Visto che il 1968 viene celebrato nei giornali e nei mezzi d'informazione, vorrei dire che viene considerato e discusso. All’epoca, quando queste manifestazioni erano per le strade e figure come Rudi Dutschke erano in primo piano, lei aveva simpatia o aveva una simpatia controllata o era fuoco e fiamma? Qual era la sua posizione al riguardo?

Letzte Frage. Da ja jetzt '68 in den Feuilletons und in den Medien so, will ich sagen, gefeiert, aber doch bedacht und diskutiert wird. Als damals diese Demonstrationen auf den Straßen waren und Figuren wie Rudi Dutschke im Vordergrund standen, haben Sie Sympathie damit gehabt oder haben Sie kontrollierte Sympathie gehabt oder waren Sie Feuer und Flamme? Wie standen Sie dazu?

Quindi non ero un combattente di strada e ho sempre trovato che nei movimenti di massa, di qualsiasi colore, gli ideali si perdono. E questo è andato troppo lontano con il calcio. E in politica, ho pensato, non troviamo la verità in questo modo. Sono una persona di toni calmi e credo anche che i circoli in cui si è pensato con calma e con passione sulle cose, si è ottenuto di più, ed è stato qualcosa che ha funzionato fino ad oggi.

Also ich war kein Straßenkämpfer und ich habe immer gefunden, dass in Massenbewegungen, egal welcher Couleur, die Ideale verloren gehen. Und das ging mir schon beim Fußball zu weit. Und in der Politik, fand ich, finden wir auf diese Weise keine Wahrheit. Ich bin ein Mensch der ruhigen Töne und ich glaube auch, dass die Kreise, in denen man ruhig und mit Leidenschaft ruhig über die Dinge nachgedacht hat, da hat man mehr erreicht. Das war letztendlich etwas, was bis heute wirkt.

Grazie per il tuo commento.

Dankeschön.