Karlheinz Stockhausen

La Cina no. E questi erano i grandi paesi culturali. Fino ad oggi nessun arabo ha suonato la mia musica, potete immaginare.

China nicht. Und das waren die großen Kulturländer. In Arabien sowieso nicht. Bis heute spielt kein Araber meine Musik, können Sie sich ja vorstellen.

Qual è il paese, oltre alla Germania, in cui siete più ben accolti?

Welches ist das Land neben Deutschland, wo Sie am stärksten rezipiert werden?

Per quanto riguarda i Compact Disc e i miei spartiti: America. Non solo perché ci vivono così tante persone, 250 milioni. E poi succede: l'Inghilterra è molto interessata, recentemente anche la Scandinavia, cioè soprattutto la Svezia. In Russia c’è un incredibile interesse, ma non possono permettersi partiture e dischi, ma i russi, per esempio, vengono qui e io ho una corrispondenza regolare con compositori russi, ma soprattutto con musicologi di San Pietroburgo.

Was die Compact Discs betrifft und meine Partituren: Amerika. Nicht nur, weil dort so viele Menschen wohnen, 250 Millionen. Und dann stuft es sich: England ist sehr interessiert, neuerdings auch wieder Skandinavien, das heißt vor allen Dingen Schweden. In Russland ist unglaublich viel Interesse, aber die können sich keine Partituren leisten und keine Schallplatten leisten, aber es kommen zum Beispiel Russen hierhin und ich habe regelmäßige Korrespondenz mit russischen Komponisten, vor allen Dingen aber auch Musikwissenschaftlern aus St.

Pietroburgo, da Mosca, Ucraina, e anche adesso studiano a Colonia alla scuola superiore di musica, no, all’università, due russe che stanno facendo il loro dottorato sulla mia musica.

Petersburg, aus Moskau, Ukraine, und studieren auch jetzt in Köln an der Musikhochschule, nein, an der Universität, zwei Russinnen und machen ihr Doktorexamen über meine Musik. So, jetzt fangen wir an.

- Si', bene. Abbiamo già guardato Kürten un po ', perché siamo venuti un po' prima.

Ja, gut. Wir haben uns ja Kürten schon etwas angeschaut, weil wir ein bisschen früher gekommen sind.

E' il suo turno?

Ist jetzt dran?

Adesso sì, adesso comincia. Comincia, per favore. E in realtà volevo chiederle: riesce a immaginare che Kürten diventi una volta per tutte una vera e propria sede di esibizione della musica di Stockhausen?

Jetzt ja, jetzt geht es los. Geht's los, bitte. Und ich wollte Sie eigentlich fragen: Können Sie sich vorstellen, dass Kürten mal richtig so eine Spielstätte der Stockhausen-Musik wird?

Si ha bisogno di un luogo per orientarsi, e l’ho accennato più volte: al momento il luogo Kürten, il comune, non ha soldi. Ma un giorno qui a Kürten avrà sicuramente luogo un festival musicale regolare, perché esiste già la Fondazione Stockhausen per la musica e un archivio è costantemente a disposizione di musicologi e giornalisti musicali. Viene utilizzato per lo studio delle mie opere e vengono realizzate molte tesi di dottorato e di master nelle università, ma anche tesi di esame nelle scuole superiori di musica. E gli interpreti vengono qui regolarmente per confrontarsi con me.

Ja. Man braucht einen Ort zur Orientierung, und ich habe es mehrfach angedeutet: Zur Zeit hat der Ort Kürten, die Gemeinde, gar kein Geld. Aber es wird ganz bestimmt eines Tages hier in Kürten ein regelmäßiges Musikfest stattfinden, denn es gibt bereits die Stockhausen-Stiftung für Musik und ein Archivhaus steht für Musikwissenschaftler und Musikjournalisten ständig zur Verfügung. Es wird benutzt zum Studium meiner Werke, und es entstehen sehr viele Doktorarbeiten und Magisterarbeiten an den Universitäten, aber auch Examensarbeiten an den Musikhochschulen. Und es kommen regelmäßig Interpreten hierhin, um mit

E si sente che da questa radice un giorno nascerà sicuramente un centro musicale più grande, anche un istituto in cui si possano studiare tutte le opere, in cui ci siano a disposizione splendidi spazi espositivi per i costumi delle opere. L’ho già disegnato, e una volta con una persona che viveva qui, l’ho disegnato, e una volta con una persona che viveva qui, l’ho disegnato.

einigen der Musikerinnen und Musiker zu studieren, die hier öfter leben und solche Wochenenden oder manchmal eine ganze Woche zur Verfügung stellen zum Studium meiner Werke. Und man spürt, dass aus solch einer Wurzel eines Tages ganz bestimmt ein größeres Musikzentrum, auch ein Institut entstehen wird, in dem man alle Werke studieren kann, in dem wunderbare Ausstellungsräume zur Verfügung stehen für die Kostüme der Opern. Ich habe das auch schon gezeichnet und mal mit einer Person

Ho parlato in dettaglio con la responsabile della vita culturale nel circondario di Rheinisch-Bergischer. Quindi ci sarà sicuramente qualcosa.

im Detail durchgesprochen, die hier für das Kulturleben im Rheinisch-Bergischen Kreis verantwortlich ist. Also da kommt ganz bestimmt was.

So che di tanto in tanto ha detto che le sale da concerto classiche, incentrate su un direttore, dietro il quale siede l’orchestra e così via, in realtà non sono l’ideale per quello che ha in mente, come dovrebbe essere una sala da concerto che sia adatta alle sue composizioni?

Wie würde eigentlich – ich weiß, Sie haben schon hin und wieder gesagt, dass die klassischen Konzertsäle, die konzentriert sind auf einen Dirigenten, hinter dem das Orchester sitzt und so weiter, eigentlich nicht das Ideale ist für das, was Ihnen vorschwebt –, wie müsste ein Konzertraum aussehen, der für Ihre Kompositionen angemessen wäre?

La scorsa settimana ho avuto una corrispondenza e una lunga conversazione telefonica con la direttrice del programma della Filarmonica di Colonia. E si trattava del fatto che per il nuovo anno 2003, 2. E ho proposto di suonare musica elettronica, pezzi per tutta la serata, pezzi diversi in entrambe le serate.

Ich habe in der vorigen Woche noch eine Korrespondenz und ein längeres Telefongespräch gehabt mit der Programmleiterin der Kölner Philharmonie. Und es ging darum, dass ich zum Neujahr 2003, 2. und 3. Januar, zwei Abende haben kann. Und ich habe vorgeschlagen, elektronische Musik aufzuführen, abendfüllende Werke, an beiden Abenden verschiedene Werke.

E questa è una musica molto speciale, perché non si vedono i musicisti, ma questa musica viene riprodotta da molti altoparlanti intorno al pubblico, anche sopra il pubblico, e spegno le luci, proietto una piccola luna. E si fantasia quello che si vuole mentre si ascolta la musica. Questo è un modo così radicalmente diverso di ascoltare la musica, dopo millenni di pratica musicale in cui si vedevano sempre i musicisti.

Und das ist nun eine ganz besondere Musik, weil man keine Musiker sieht, sondern diese Musik wird über viele Lautsprecher rings um das Publikum, auch über dem Publikum, wiedergegeben. Und ich mache das Licht aus, projiziere einen kleinen Mond. Und man fantasiert, was man will beim Hören der Musik. Das ist eine so radikal andere Art, Musik zu hören, nach Jahrtausenden von Musikpraxis, in der man immer die Musiker sah.

Come soffiano, come sfiorano, come colpiscono, come strappano. E ora, da circa 50 anni, c’è una musica e io sono principalmente coinvolto nello sviluppo di questa musica: musica elettronica, musica elettroacustica, in cui non si vede niente. Quindi, per eseguirla regolarmente, ad esempio, hai bisogno di un auditorium in cui gli altoparlanti sono installati tutto intorno, anche sotto il pubblico, in anelli, e si possono realizzare tutti i tipi di movimenti a spirale, verticali, diagonali, come ho già detto.

Wie sie blasen, wie sie streichen, wie sie schlagen, wie sie zupfen. Und jetzt gibt es seit etwa 50 Jahren eine Musik und ich bin hauptsächlich an der Entwicklung dieser Musik beteiligt: elektronische Musik, elektroakustische Musik, bei der man gar nichts sieht. Um also das zum Beispiel regelmäßig aufführen zu können, braucht man ein Auditorium, in dem Lautsprecher ringsum, auch unter dem Publikum, installiert sind, in Ringen, und man alle möglichen Spiralbewegungen, vertikalen, diagonalen Bewegungen realisieren kann, wie ich das jetzt schon

All’epoca ho composto la prima opera a quattro tracce “Gesang der Jünglinge” e poi sono seguiti “Kontakte”, poi “Hymnen” e infine opere a otto tracce, come “Sirius” o a venti tracce, come quella che eseguiremo quest’anno qui a Kürten, ovvero “Freitag aus dem Luce". Quindi c'è bisogno di qualcosa di simile all'Esposizione Universale di Osaka del 1970. All’epoca collaboravo con l’architetto Bornemann di Berlino e lui ha effettivamente abbandonato un grande progetto che era già quasi finito da lui e ha costruito un auditorium sferico che io avevo proposto, cioè una grande sfera di 28 metri di diametro, tra l’altro acustica, e questo non lo sapevamo, meravigliosamente adattata da un certo tipo di pelle di plastica, blu, con tantissime piccole lampadine che si accendevano come una candela.

viele Jahre, seit 1956, realisiere. Damals habe ich das erste vierspurige Werk „Gesang der Jünglinge“ komponiert und es kamen dann „Kontakte“ dahinter, dann „Hymnen“ und schließlich Werke, die achtspurig sind, wie „Sirius“ oder zwanzigspurig, wie das, was wir dieses Jahr hier in Kürten aufführen werden, nämlich „Freitag aus Licht“. Also braucht man so etwas Ähnliches wie bei der Weltausstellung in Osaka 1970. Ich habe damals mit dem Architekten Bornemann zusammengearbeitet aus Berlin und er hat tatsächlich ein großes Projekt, das schon fast fertig von ihm durchgeplant war, aufgegeben und hat ein Kugelauditorium gebaut, das ich vorgeschlagen habe. Das heißt eine große Kugel von 28 Meter Durchmesser, übrigens akustisch, und das wussten wir nicht, wunderbar geeignet durch eine ganz bestimmte Art von Plastikhaut, blau mit sehr vielen kleinen Lämpchen, die wie ein

Il pubblico era seduto in mezzo all’auditorium su una griglia che era traspirante. Avevo previsto dei cuscini, lunghi circa 2,20 metri e molto stretti, larghi 40 centimetri. E in mezzo c’era uno spazio libero. E a seconda del programma, gli ascoltatori si sedevano in modo diverso: a volte in una direzione, poi tutti verso il centro, quando eseguivamo “Stimmung” o altre opere. Avevo fatto costruire sei nidi di rondini con piccole scale in alto, così che a volte gli artisti apparivano anche intorno al pubblico.

Sternenhimmel waren. Das Publikum saß in der Mitte des Auditoriums auf einem Rost, das schalldurchlässig war. Ich hatte Kissen vorgesehen, etwa 2,20 Meter lang und sehr schmal, 40 Zentimeter breit. Und dazwischen war dann freier Raum. Und je nach Programm setzten sich die Zuhörer verschieden: also mal in eine Richtung, dann alle zum Zentrum hin, wenn wir „Stimmung“ aufführten oder andere Werke. Ich hatte sechs Schwalbennester bauen lassen mit kleinen Leitern hoch, sodass Interpreten manchmal auch rings um das Publikum erschienen.

In alcuni pezzi, i musicisti si muovono attraverso il pubblico, suonando o cantando e così via. Ma per eseguire anche musica strumentale e vocale in modo tradizionale – ho scritto più di 30 opere orchestrali – in uno spazio del genere si dovrebbe anche rendere possibile l’innalzamento idraulico di un podio o addirittura, per la mia opera “Gruppen für drei Orchester” (Gruppi per tre orchestre), di tre podi, per poter poi collocare i musicisti dell’orchestra.

Bei manchen Stücken bewegen sich Musiker durch das Publikum hindurch, spielend oder singend und so weiter. Um nun aber auch Instrumental- und Vokalmusik aufzuführen in traditioneller Art – ich habe ja über 30 Orchesterwerke geschrieben –, müsste man also in solch einem Raum auch es möglich machen, hydraulisch ein Podium oder sogar für mein Werk „Gruppen für drei Orchester“ drei Podien hochzufahren, und kann dann Orchestermusiker platzieren. Dann genügen natürlich 28 Meter nicht als Durchmesser.

Ho scritto un’opera molto presto, nel 1960, “Carré” per quattro cori, quattro orchestre. E il pubblico guarda tutti al centro con un chiostro, e le quattro orchestre sono poste nelle quattro direzioni del cielo con quattro direttori, e anche i quattro cori. Ci sono molte mie opere diverse che sono musica spaziale. Con artisti o senza artisti. E per costruire un tale auditorium, bisogna decidere come imprenditore, come città o come compagnia di concerti o qualunque cosa.

Ich habe ein Werk schon früh geschrieben, 1960, „Carré“ für vier Chöre, vier Orchester. Und das Publikum schaut alle zur Mitte mit einem Kreuzgang, und die vier Orchester sind in den vier Himmelsrichtungen platziert mit vier Dirigenten, und die vier Chöre ebenfalls. Es gibt sehr viele verschiedene Werke von mir, die Raummusik sind. Mit Interpreten oder ohne Interpreten. Und um solch ein Auditorium zu bauen, muss man halt sich entscheiden als Unternehmer, als Stadt oder als eine Konzertgesellschaft oder was auch immer.

E poi, naturalmente, si possono eseguire tutte queste opere. La questione è se esso debba ospitare anche i concerti tradizionali, ossia se vi debba essere eseguita tutta la letteratura della musica d'arte europea. Non lo so, non deve essere così, ma un tale auditorium dovrebbe avere una propria funzione per la musica ambientale. Quindi questo arriverà, ma naturalmente ci vorrà del tempo, perché al momento tutti gli orientamenti, non solo in Germania, sono rivolti all'indietro, anche per quanto riguarda i gusti delle persone.

Und dann kann man natürlich diese Werke alle aufführen. Es ist eine Frage, ob das traditionelle Konzerte auch beheimaten soll, dass man dort also die gesamte Literatur der europäischen Kunstmusik aufführen soll. Das weiß ich nicht, das muss ja auch nicht sein, sondern solch ein Auditorium müsste seine eigene Funktion haben für Raummusik. Also das wird kommen, aber das dauert jetzt auch natürlich, denn im Moment sind ja alle Orientierungen, nicht nur in Deutschland, rückwärtsgewandt, auch was den Geschmack der Menschen betrifft.

E il gusto è letteralmente generato da enormi società di intrattenimento che incitano il pubblico a volere e comprare ciò che contiene soprattutto la musica tradizionale, perché la pratica dell'esecuzione è consolidata e non è così costosa.

Und der Geschmack wird ja buchstäblich gezeugt durch riesige Unterhaltungsfirmen, die das Publikum so einstimmen, dass es das will und kauft, was vor allen Dingen die traditionelle Musik enthält, weil die Aufführungspraxis eingefahren ist und das nicht so aufwendig ist.

Se si studiano attentamente i programmi degli organizzatori di concerti, è una questione di convenienza che la maggior parte del pubblico si senta sempre attratta da una parte ristretta della storia della musica, ovvero dal tardo romanticismo? È una questione di convenienza o perché siete rappresentati in modo inadeguato nei concerti?

Ist es Bequemlichkeit, dass das Gros des Publikums immer wieder zu dem engen Ausschnitt aus der Musikgeschichte sich hingezogen fühlt, also zur Spätromantik eigentlich, wenn man die Programme genau studiert der Konzertveranstalter? Ist es Bequemlichkeit oder woran liegt es, dass Sie unangemessen repräsentiert sind im Konzertbetrieb?

Il pubblico non è né a suo agio né a disagio, ma il pubblico può essere incredibilmente ispirato se le persone giuste fanno i programmi giusti, e con giusto intendo che il passato non deve contenere più del 50% del repertorio e il presente l'altro 50%. Ma questo è difficile per gli organizzatori, per i manager. Quando parlo oggi con un famoso manager che offre interpreti, vuole naturalmente che l’interprete arrivi il più presto possibile allo spettacolo.

Das Publikum ist weder bequem noch unbequem, sondern das Publikum kann unglaublich inspiriert werden, wenn die richtigen Leute die richtigen Programme machen. Und mit richtig meine ich jetzt, dass die Vergangenheit höchstens 50 % des Repertoires enthalten soll und die Gegenwart die anderen 50 %. Aber das ist schwierig für die Veranstalter, für die Manager. Wenn ich einen berühmten Manager heute spreche, der Interpreten anbietet, dann will der natürlich, dass der Interpret möglichst recht zur Aufführung kommt.

Nella Filarmonica è proprio così: per la maggior parte gli interpreti vengono nel pomeriggio, fanno una breve prova e la sera suonano. Anche le orchestre arrivano con i cori e fanno solo una breve prova e la sera danno un concerto, il che sarebbe impossibile per un’opera contemporanea, perché la musica contemporanea è molto più esigente per quanto riguarda le prove. Devi provare per diversi giorni per un concerto. Lo fanno anche i concerti sinfonici, ma i programmi tradizionali permettono comunque che magari un’opera contemporanea, che non è così difficile e che può durare fino a un quarto d’ora, venga ancora provata, ma non approfondita. E non vogliono affatto eseguire musica nuova più complicata.

In der Philharmonie ist es sogar so: Da kommen also zum größten Teil die Interpreten nachmittags, machen eine kurze Anspielprobe und abends spielen sie. Sogar Orchester kommen an mit Chören und machen nur eine kurze Anspielprobe und abends geben sie ein Konzert. Das wäre unmöglich für ein zeitgenössisches Werk, weil die zeitgenössische Musik sehr viel anspruchsvoller ist, was Proben betrifft. Man muss doch mehrere Tage proben für ein Konzert. Das machen auch die Sinfoniekonzerte, aber die traditionellen Programme machen es dann doch möglich, dass vielleicht ein zeitgenössisches Werk, was nicht so schwierig ist und vielleicht bis zu einer Viertelstunde dauert, noch mitgeprobt wird, aber auch nicht gründlich. Und sie wollen überhaupt keine kompliziertere neue

Per questo ci sono anche numerosi musicisti, cioè compositori e opere musicali del nostro tempo, che si adattano. La tendenza è addirittura quella dell’adattamento. Cioè, se possibile, non sconvolgere un’orchestra sinfonica, così com’è, accettando troppi – forse uno o due, ma troppi – strumenti che non sono usuali, scrivendo ritmi e anche dinamiche soprattutto, differenziazioni di volume e differenze di tonalità che richiedono un’intera settimana di prove, come nel caso di Quindi credo che sia principalmente il risultato dei manager, delle compagnie di concerti, che vogliono produrre il più possibile nel modo più veloce possibile. E anche con molti artisti famosi: vogliono sempre suonare solo i pezzi tradizionali che il pubblico già conosce, allora l’applauso è comunque assicurato. E per se stessi raccolgono poi l’applauso.

Musik aufführen. Deshalb gibt es auch zahlreiche Musik-, also Komponisten und Musikwerke aus unserer Zeit, die sich anpassen. Der Trend ist sogar Anpassung. Das heißt, möglichst ein Sinfonieorchester, so wie es ist, nicht verunsichern dadurch, dass man zu viele – vielleicht ein oder zwei, aber zu viele – Instrumente hinzunimmt, die nicht üblich sind, dass man schreibt Rhythmen und auch Dynamik vor allen Dingen, Lautstärkedifferenzierungen und Klangfarbenunterschiede, die eine ganze Woche Proben beanspruchen, wie das bei mehreren meiner Werke der Fall ist. Also ich glaube, es ist hauptsächlich das Ergebnis der Manager, der Konzertgesellschaften, die möglichst viel produzieren wollen auf die schnellste Weise. Und auch bei vielen berühmten Interpreten: wollen sie immer nur die traditionellen Stücke spielen, die das Publikum schon kennt, dann ist der Applaus sowieso sicher. Und für sich selber ernten sie dann den

Applausi, perché lo sottolineano in modo particolarmente virtuoso o con qualche sfumatura, ma non è che gli interpreti famosi abbiano il coraggio di avvicinare anche la musica al pubblico, questo sarebbe perché sono famosi, non è affatto così difficile, che è molto insolito e presuppone dagli ascoltatori un atteggiamento di apprendimento completamente nuovo.

Applaus, weil sie es besonders virtuos oder mit irgendeinem Schlenker noch betonen, aber es ist nicht so, dass die berühmten Interpreten es wagen, auch Musik dem Publikum nahezubringen, das wäre ja, weil sie berühmt sind, gar nicht so schwer, die sehr ungewohnt ist und von den Hörern eine ganz neue Lerneinstellung voraussetzt. Also man muss da helfen und dem Publikum sagen: Es gibt vieles, was

Voi non lo sapete e vale la pena.

ihr ja nicht kennt und das lohnt sich.

Ora è così: la critica musicale e i critici, che potrebbero servire da intermediari, non trattano la musica contemporanea e soprattutto la sua opera in modo particolarmente amichevole. Quindi ci sono reazioni addirittura aggressive nei suoi confronti. Come lo spiega?

Jetzt ist ja so: Die Musikkritik und die Kritiker, die als Vermittler dienen könnten, gehen ja mit der zeitgenössischen Musik und vor allem auch mit Ihrem Werk nicht besonders freundlich um. Also es gibt ja geradezu aggressive Reaktionen auf Sie. Wie erklären Sie sich das?

Quindi come posso spiegarmi – ho fatto molti tentativi di cambiare l’opinione di certi critici quando mi hanno fatto a pezzi – come posso spiegarmi questo? Mi spiego in questo modo: anche nel corso della tendenza generale dei gusti, anche dell’atteggiamento politico – la musica deve già da molto tempo anche Essere politicamente in Germania soprattutto – che in qualche modo sono entrati nella tendenza dal 1970 in misura crescente fino al 1990 e poi si è rilassato di nuovo un po ‘.

Also wie erkläre ich mir – ich habe ja sehr viele Versuche gemacht, die Auffassung von bestimmten Kritikern zu ändern, wenn sie mich verrissen haben –, wie erkläre ich mir das? Ich erkläre es mir so, dass die auch im Zug der allgemeinen Geschmacksrichtung, auch der politischen Einstellung – Musik muss ja schon seit längerer Zeit auch politisch sein in Deutschland vor allen Dingen –, die sind irgendwie mit in den Trend geraten seit 1970 in zunehmendem Maße bis 1990 und dann hat es wieder etwas nachgelassen.

Vogliono una musica che sottolinei ciò che, secondo il gruppo di critici musicali più influenti di oggi, è socialmente necessario. Quindi, ciò che non è elitario, ciò che si dice, e ciò che non è, come nel mio caso, ciò che si accusa, non è affatto mistico. Con questo vogliono dire che non deve essere affatto così misterioso che si dica che la musica del nostro tempo ha più connessione con il cosmo che in passato, con il modo in cui il cosmo è composto, come è composto un sistema solare e così via e così via, o come gli organismi genetici sono stati creati dalla natura.

Sie wollen Musik haben, die betont, was nach der Auffassung der führenden Gruppe der Musikkritiker heutzutage, was man so schön nennt, gesellschaftlich notwendig ist. Was also nicht elitär ist, was man sagt, und was nicht, wie in meinem Fall, was man vorwirft, auf keinen Fall mystisch ist. Damit meinen sie, es darf auf keinen Fall so geheimnisvoll sein, dass man sagt, die Musik unserer Zeit hätte mehr Verbindung mit dem Kosmos als früher, mit der Art, wie der Kosmos komponiert ist, wie ein Sonnensystem komponiert ist und so weiter und so weiter, oder wie genetische Organismen von der Natur

Quindi questo non gli piace, ma quello che gli piace è un pezzo che abbia un paio di dissonanze e non troppo complicato e quattro o cinque movimenti come i miei colleghi compositori. Questo dura al massimo fino a 20 minuti e, soprattutto, va proprio nella direzione di scrivere il maggior numero possibile di concerti per pianoforte e concerti per violino – beh, meno. Ma concerti solistici per solisti che sono noti e che, grazie alla loro notorietà, sostengono anche il compositore e che, per quanto possibile, non sono così complicati. Quindi, per esempio, il fatto che io faccia musica d’ambiente, la maggior parte delle persone lo trova pazzesco.

gebildet sind. Also das mögen die einfach nicht, sondern was sie mögen, ist ein Stück, was ein paar Dissonanzen hat und nicht zu kompliziert und vier oder fünf Sätze wie bei meinen Komponistenkollegen. Das dauert dann so maximal bis 20 Minuten und was vor allen Dingen genau in die Richtung passt, dass man möglichst viele Klavierkonzerte schreibt und Geigenkonzerte – na, das weniger. Aber Solokonzerte für Solisten, die bekannt sind und die dann durch ihre Bekanntheit auch den Komponisten mittragen und die möglichst nicht so kompliziert sind. Also zum Beispiel, dass ich Raummusik mache, finden die meisten verrückt. Und sie sagen, das kostet zu viel, da muss man ja,

Come qui a Kürten, per esempio, ora facciamo nove concerti e devo pagare 43.000 marchi solo per la tecnica del suono. Sì, una cosa del genere per la maggior parte delle persone è del tutto impraticabile, inutile. Sì, perché lo Stockhausen è sotto molti aspetti troppo complicato e fa cose, come ha detto poco fa il collega Höller, che in realtà sono già passate.

wie hier in Kürten zum Beispiel, machen wir jetzt neun Konzerte und ich muss 43.000 Mark bezahlen für die Tontechnik alleine. Ja, so was ist ja für die meisten ganz unpraktisch, sinnlos. Ja, deshalb: Der Stockhausen ist in vieler Hinsicht zu kompliziert und macht Dinge, wie mein Kollege Höller noch vor kurzem sagte, die eigentlich schon vorbei sind.

Dice: “Perché abbiamo bisogno di musica ambientale? Chi vuole ancora ascoltare musica dagli altoparlanti in una sala oggi, senza vedere gli artisti? È tutto finito”. “La sostanza”, disse, e con questo intendeva probabilmente i toni e le durate e i volumi e i colori del suono e gli strumenti tradizionali e le voci, questa era la cosa importante, ma non in alcun modo la velocità e la direzione da cui i suoni si muovono. E qui siamo opposti a 180 gradi.

Er sagt: „Was brauchen wir Raummusik? Wer will denn heute noch Musik am Lautsprecher hören in einem Saal, ohne die Interpreten zu sehen? Das ist doch alles vorbei.“ „Die Substanz“, sagte er, und damit meinte er wohl die Tonhöhen und die Zeitdauern und die Lautstärken und die Klangfarben und die traditionellen Instrumente und Stimmen, das sei das Wichtige, aber auf keinen Fall, mit welcher Geschwindigkeit und aus welcher Richtung sich Töne bewegen. Und da sind wir halt 180 Grad entgegengesetzt.

Vedete, anche i miei colleghi sono molto contrari a me.

Sie sehen, also da sind selbst meine Kollegen sehr gegen mich.

E da dove trae la forza e la sicurezza di rifiutare così tenacemente questo spirito del tempo?

Und woher nehmen Sie die Kraft und die Sicherheit, sich diesem Zeitgeist so beharrlich zu verweigern?

Non ho bisogno né di forza né di sicurezza, ma faccio quello che mi viene in mente. E quello che mi viene in mente, di opera in opera, è sempre la continuazione nell’ignoto e nell’insperimentato da 51 anni. Ma devo dire che quando avevo 22 anni e componevo le prime opere, il mondo per me era un’incredibile avventura di scoperta. Quindi ero follemente interessato all’astrofisica, alla fisica, quindi Heisenberg e Einstein e ovviamente Ortega y Gasset come filosofo delle masse e poi Norbert Wiener come inventore delle prime macchine del pensiero o Robert Wieser, i primi omeostati, cioè macchine che si muovono come le persone.

Da brauche ich gar keine Kraft und auch keine Sicherheit, sondern ich tue das, was mir einfällt. Und was mir einfällt, ist doch von Werk zu Werk immer die Fortsetzung ins Unbekannte und ins Nicht-Ausprobierte seit 51 Jahren. So war ich eingestellt. Ich muss allerdings sagen, als ich 22 war und die ersten Werke komponierte, war die Welt für mich ein unglaubliches Abenteuer der Entdeckung. Also ich war wahnsinnig interessiert an der Astrophysik, an der Physik, also Heisenberg und Einstein und natürlich Ortega y Gasset als Philosoph der Massen und dann Norbert Wiener als Erfinder der ersten Denkmaschinen oder Robert Wieser, der ersten Homöostaten, also Maschinen, die sich bewegen wie

Animali, muoversi organicamente e così via. Questo è stato il periodo da cui sono emerso. E Mondrian è stato un grande modello per me come pittore. Anche Paul Klee. Quindi anche nell’architettura c’è stato un vero movimento di felicità, di essere liberi, di inventare cose nuove, di scoprire cose nuove. E questo non si è mai fermato in me. Questa è davvero una voce interiore, una spinta interiore per ogni nuova opera. Non ha niente a che fare con il mondo.

Tiere, organisch bewegen und so weiter. Das war die Zeit, aus der ich hervorging. Und Mondrian war für mich ein großes Vorbild als Maler. Auch Paul Klee. Also es gab auch in der Architektur eine wirkliche Bewegung des Beglücktseins, frei zu sein, Neues zu erfinden, Neues zu entdecken. Und das hat bei mir nie aufgehört. Das ist wirklich eine innere Stimme, so ein innerer Antrieb für jedes neue Werk. Das hat mit der Welt gar nichts zu tun.

Questa curiosità cosmica, che lei sviluppa e che è anche il tema di “Luce”, che come tema attraversa la sua opera “Luce”, è di ispirazione religiosa?

Diese kosmische Neugierde, die Sie ja entwickeln und die ja auch Thema von „Licht“, die sich als Thema ja durch Ihr Opernwerk „Licht“ zieht, ist das religiös inspiriert?

Il cosmo che ogni settimana conosco attraverso una rivista che studio in America da un amico di musica che non ho mai incontrato, si chiama Saint-Hilaire, è un bibliotecario della costa orientale: questo cosmo è creato da Dio, così lo riconosco come un’incredibile meraviglia di relazioni, di cui io sono solo una minuscola frazione.

Der Kosmos, den ich jede Woche neu kennenlerne durch eine Zeitschrift, die aus Amerika ein Freund meiner Musik, den ich übrigens noch nie getroffen habe, Saint- Hilaire heißt – er ist ein Bibliothekar an der Ostküste –, studiere: Dieser Kosmos ist gottgeschaffen. So erkenne ich ihn als ein unglaubliches Wunderwerk an Beziehungen, von dem ich also nur einen winzigen Bruchteil

Ma quello che capisco è così fantasticamente ordinato e modellato che protesto contro chiunque, per quanto possa essere convinto ateo, chiunque dica che questo è un caso, che tutto è un groviglio di sfere in uno spazio incredibilmente vasto, e poiché questo cosmo è così modellato e io ho anche studiato la microfisica, come ogni particella è composta da particelle elementari e vibrazioni, e come io capisco gli organismi in natura, e poiché questo cosmo è così modellato e io ho anche studiato la microfisica, come ogni particella è composta da particelle elementari e vibrazioni, e come io capisco gli organismi in natura, e poiché questo cosmo è così modellato e modellato, io protesto contro chiunque, per quanto possa essere convinto ateo, chiunque dica che questo è un caso.

verstehe. Aber was ich verstehe, ist so fantastisch geordnet und geformt, dass ich protestiere gegen jeden, mag er noch so atheistisch überzeugt sein, jeden, der sagt, das sei ein Zufall. Das Ganze sei eine Purzelei von Kugeln in einem unglaublich großen Weltraum. Und da dieser Kosmos so geformt ist und ich auch durch manches Studium der Mikrophysik, also wie jedes Teilchen zusammengesetzt ist aus Elementarteilchen und Schwingungen, und wie ich die Organismen in der Natur

Io vivo nella natura, vivo ogni giorno con le piante e gli animali e ogni notte con gli animali che ascolto e seguo, questo è un esempio così incredibilmente grande di composizione che sento quello che sto facendo con i suoni, con le vibrazioni che si possono solo sentire, piuttosto che con gli oggetti o qualcosa che si vede con gli occhi. Quindi sono un artista che forma vibrazioni, giorno e notte, che si sentono. E questo è un mondo invisibile. E l'invisibile...

studiert habe – ich lebe in der Natur, ich lebe jeden Tag mit Pflanzen und Tieren und jede Nacht mit Tieren, die ich höre, verfolge –, das ist ein so unglaublich großartiges Vorbild der Komposition, dass ich spüre, was ich mit Tönen mache, mit Schwingungen, die man nur hören kann, statt mit Objekten oder etwas, was man mit den Augen erkennt. Ich bin also ein Künstler, der Schwingungen formt, Tag und Nacht, die man hört. Und das ist eine unsichtbare Welt. Und die Unsicht...

Nel 1998, in occasione dei nove concerti annuali, sono state eseguite più della metà delle scene di "Licht".

1998 sind jedes Jahr bei den neun Konzerten gut die Hälfte Szenen aus „Licht“ aufgeführt worden.

Lei è… Lei ha appena accennato al fatto che molto pubblico della regione viene qui. – Sì. Pensi che negli ultimi anni siano stati fatti progressi pratici in quello che si chiama abitudine di ascolto e nella comprensione della tua musica? Si', certo.

Sind Sie – Sie haben ja eben schon angedeutet, dass viel Publikum aus der Region hierher kommt. – Ja. Glauben Sie, dass in den letzten Jahren da auch praktisch Fortschritte gemacht wurden in dem, was man so Hörgewohnheit nennt und in dem Verstehen Ihrer Musik? Ja, sicher.

Ci sono due uomini che mi hanno aiutato un po’ questo pomeriggio, qui in giardino, e mi hanno chiesto: “Ci date anche delle cartoline?”. Sono rimasto completamente sorpreso che loro – che in realtà lavorano alla posta – che hanno già scelto a quali concerti vogliono venire e non solo a uno. E noi incontriamo anche regolarmente persone qui da Kürten e dai dintorni, artigiani o andiamo nei negozi o nei – conosco gente dei ristoranti e così via, si incontrano.

Natürlich. Es gibt also zwei Männer, die mir heute Nachmittag noch etwas geholfen haben hier im Garten. Und die haben gesagt: „Kriegen wir auch Karten?“ Ich war völlig überrascht, dass die – die sind eigentlich bei der Post beschäftigt –, dass die also jetzt schon sich ausgewählt haben, zu welchen Konzerten sie kommen wollen und nicht nur zu einem. Und wir treffen ja doch auch regelmäßig Menschen hier aus Kürten und aus der Umgebung, Handwerker oder wir gehen in die Geschäfte oder in die – ich kenne Leute aus den Restaurants und so weiter, man trifft

E loro hanno familiarità con i concerti, con la musica. E ci sono anche molti bambini. Anche durante l’anno di tanto in tanto facciamo a scuola, anche per i bambini piccoli tra i sei e i dieci anni, nella scuola elementare, spettacoli con strumentisti che poi, se studiano qui comunque, fanno un concerto gratis. Non si può definire un concerto, una rappresentazione che di solito dura circa mezz’ora per i bambini e la reazione è meravigliosa.

sich. Und die sind ganz vertraut mit den Konzerten, mit der Musik. Und da sind auch viele Kinder. Wir geben auch während des Jahres von Zeit zu Zeit in der Schule, sogar für die kleinen Kinder zwischen sechs und zehn, in der Grundschule, Vorführungen mit Instrumentalisten, die dann, wenn sie hier sowieso studieren, dann ein Konzert umsonst geben. Konzert kann man das nicht nennen, eine Vorführung, die dauert dann meistens so eine halbe Stunde für die Kinder und die Reaktion ist wunderbar.

Dovrebbero guardare le immagini che i bambini poi dipingono o vedere quello che scrivono, anche agli interpreti o ascoltare le registrazioni delle conversazioni quando i bambini fanno domande. Questo è vivo.

Sie müssten sich mal die Bilder angucken, die die Kinder dann hinterher malen oder sehen, was sie schreiben, auch an die Interpreten oder die Aufzeichnungen mal hören von den Gesprächen, wenn die Kinder Fragen stellen. Das ist lebendig.

Molti dei partecipanti vengono qui anche perché per loro è una grande opportunità di conoscerla, di lavorare con lei. Un nome che potrebbero adorare, e ora possono lavorare con te. Qual è il rapporto tra lei e questi musicisti quando lavora con loro? – Sì, bene. L'autorità che lei rappresenta è un ostacolo alla cooperazione?

Viele der Teilnehmer kommen ja hierher, auch weil es für sie eine große Chance ist, Sie kennenzulernen, mit Ihnen zu arbeiten. Ein Name, den sie womöglich verehren, und jetzt können sie mit Ihnen arbeiten. Wie ist das Verhältnis zwischen Ihnen und diesen Musikern, wenn Sie mit denen arbeiten? – Ja, gut. Stört die Autorität, die Sie darstellen, für die Zusammenarbeit?

Sono piuttosto diretti in tutto quello che mi chiedono, in tutto quello che mi dicono, quindi anche con i nuovi, come se ci conoscessimo da sempre. Dovete venire voi stessi a giudicare. Questo è molto diretto, molto semplice.

Ich glaube nicht. Die sind also ziemlich direkt in allem, was sie fragen, was sie sagen zu mir, also auch bei Neuen, als hätten wir uns ewig gekannt. Sie müssen mal selber kommen, um das zu beurteilen. Das ist sehr direkt, sehr unkompliziert.

Mi sono chiesto: ci sono modelli per lei, modelli musicali?

Gibt es eigentlich – das habe ich mich gefragt – Vorbilder für Sie, musikalische Vorbilder?

Sì, certo, tutti i grandi compositori sono i miei modelli.

Ja, natürlich. Alle großen Komponisten sind meine Vorbilder.

Nel complesso?

In der Summe?

No, l’anno scorso, in occasione dell’anno della memoria di Johann

Nein, ich habe voriges Jahr noch zum Johann-Sebastian-Gedächtnisjahr in Köthen,

Sebastian, a Köthen, nell’ex Germania dell’Est, ho diretto un’esecuzione della mia opera “Mantra” e ho tenuto una conferenza di un’ora su Johann Sebastian Bach, che per me è stata esemplare, soprattutto a Köthen, dove ha composto “Il pianoforte ben temperato”. Bach è sempre stato un grande esempio per me, anche da uomo.

im ehemaligen Ostdeutschland, eine Aufführung meines Werkes „Mantra“ geleitet und einen Vortrag eine Stunde über Johann Sebastian Bach gehalten, was mir da so vorbildlich war, vor allen Dingen in Köthen, wo er „Das Wohltemperierte Klavier“ zusammengestellt hat. Und aber auch die musikalischen Übungen und mehrere Kantaten. Also Bach ist schon als Mann ein großes Vorbild für mich immer gewesen.

Ho suonato le sue opere da studente. Soprattutto Bach. E ovviamente sono un grande amante di molte opere di Beethoven, che ho anche suonato. Ero un pianista all’università di musica e Anton von Webern mi ha colpito particolarmente quando ero studente, perché la sua musica era composta in modo così incredibilmente puro e condensato, mentre intorno a lui la musica era piena di pompa tardo romantica.

Ich habe als Student seine Werke gespielt. Also vor allem Bach. Und selbstverständlich verehre ich sehr viele Werke von Beethoven, die ich auch gespielt habe. Also ich war Pianist an der Musikhochschule und Anton von Webern hat mir besonders großen Eindruck gemacht, als ich Student war, weil seine Musik so unglaublich rein und kondensiert komponiert wurde, während rings um ihn herum die Musik schwelgte in spätromantischem Bombast.

Era, come Mondrian, un modello di chiarezza e di compattezza, come lui la chiamava, ma anche di qualità lirica, di piccole forme. Quindi sono già tre compositori che per me sono particolarmente importanti. Ho fatto il mio lavoro di stato, per esempio, per un anno e mezzo sul lavoro per due pianoforti e batteria di Béla Bartók, ho scritto e ho suonato diverse opere di Bartók nell’esame di stato.

Er hatte schon zum Teil bombastische Werke oder sehr emotionale Werke. Er war, wie Mondrian, ein Vorbild der Klarheit und der Fasslichkeit, wie er das nannte, aber auch der lyrischen Qualität, kleine Formen. Also das sind ja schon drei Komponisten, die besonders herausragend für mich sind. Ich habe meine Staatsarbeit zum Beispiel anderthalb Jahre über das Werk für zwei Klaviere und Schlagzeug von Béla Bartók gemacht, geschrieben und spielte mehrere Bartók-Werke im Staatsexamen. Er ist auch so ein Beispiel in meinem Leben.

Il ciclo di opere “Luce” è un’opera enorme. Questo è probabilmente unico nella storia della musica in questa dimensione. Quando sarà definitivamente completato?

Der Opernzyklus „Licht“ ist ja ein riesiges Werk. Das ist ja auch musikgeschichtlich wohl einzigartig in dieser Dimension. Wann wird es definitiv abgeschlossen sein?

Il 1° luglio 2005 dovrò presentare l’ultimo spartito, perché da circa sei mesi mi è stato affidato un incarico, senza che io sappia dove sarà eseguito. I committenti sono una società danese, Kunstforeningen Danmark, e si sono messi in testa di dare a Stockhausen un incarico per l’ultima parte di “Licht”, “Domenica fuori”. Luce".

Ich muss am 1. Juli 2005 die letzte Partitur vorlegen, denn seit etwa einem halben Jahr hat man mir einen Auftrag erteilt, ohne dass ich weiß, wo es aufgeführt werden wird. Die Auftraggeber sind eine dänische Gesellschaft, Kunstvereinigung Dänemark, und die haben sich in den Kopf gesetzt, dem Stockhausen einen Auftrag zu geben für den letzten Teil von „Licht“, „Sonntag aus Licht“.

La prima è stata diretta da me nel 1999 al Festival Internazionale di Musica di Donaueschingen. La partitura è stata stampata una settimana fa. La seconda parte è una commissione per la radio olandese, per il coro della radio. E sarà eseguita il 9 giugno. Nel 2002 si esibisce al Concertgebouw di Amsterdam.

Und ich bin jetzt beim dritten Teil. Der erste wurde von mir dirigiert 1999 beim Internationalen Musikfest in Donaueschingen. Und die Schallplatte ist vorhanden. Die Partitur ist auch seit einer Woche im Druck erschienen. Der zweite Teil ist ein Auftrag für den holländischen Rundfunk, für den Rundfunkchor. Und es wird aufgeführt am 9. November 2002 im Concertgebouw in Amsterdam.

Proverò per un buon mese. Coro a cappella in sette lingue. Ho deciso di fare qualcosa che non mi aspettavo. Non avevo idea di quali regioni di studio e sperimentazione mi avrebbero portato, e la terza parte è in lavorazione da gennaio. Si chiama "Hoch-Zeiten" per coro e orchestra.

Ich werde einen guten Monat mitproben. A-cappella-Chor in sieben Sprachen. Ich habe mir da etwas vorgenommen, was ich wirklich nicht erwartet hatte. Ich hatte keine Ahnung, in welche Regionen des Studiums und des Experimentierens mich das führen würde. Der dritte Teil entsteht jetzt seit Januar. Er heißt „Hoch-Zeiten“ für Chor und Orchester.

Il coro e l’orchestra lo eseguiranno in due sale contemporaneamente e sono sincronizzati, ma quando si ascolta il coro, l’orchestra viene solo a volte in evidenza attraverso gli altoparlanti e quando si ascolta solo l’orchestra, il coro viene a volte in evidenza attraverso gli altoparlanti. Quindi ci sono cinque gruppi corali o cinque gruppi orchestrali che suonano costantemente a tempi diversi. Non so come fare, ma spero che funzioni.

Chor und Orchester werden das in zwei Sälen gleichzeitig aufführen und die sind synchron, aber wenn man den Chor hört, kommt das Orchester nur manchmal über Lautsprecher eingeblendet und wenn man nur das Orchester hört, wird der Chor manchmal eingeblendet über Lautsprecher. Sehr anspruchsvoll, was die Tempi betrifft. Es sind also fünf Chorgruppen bzw. fünf Orchestergruppen und die spielen ständig in verschiedenen Tempi. Wie das geht, weiß ich nicht. Aber ich hoffe, dass es klappt.

Farò delle tracce di click per sincronizzarle. Inoltre, i gruppi corali sono composti in modo da cantare in cinque lingue, cioè in indiano, in hindi, testi in sanscrito. Tutti i testi riguardano il tema dell’amore, sono poesie d’amore. Il secondo gruppo è cinese, il terzo gruppo è arabo e il quarto gruppo è swahili, Kiswahili, e il quinto è inglese.

Ich werde Klicktracks machen, um sie zu synchronisieren. Und außerdem sind die Chorgruppen so komponiert, dass sie in fünf Sprachen singen, nämlich Indisch, also Hindi, und zwar Sanskrit-Texte. Alle Texte sind über das Thema, über die Liebe, sind Liebesgedichte. Die zweite Gruppe ist chinesisch, die dritte Gruppe ist arabisch und die vierte Gruppe ist Swahili, Kiswahili, und die fünfte ist Englisch.

Ora mi scambio regolarmente lettere e telefonate con un docente di swahili a Berlino, ne avevo uno della Deutschlandfunk e si contraddicono nel modo in cui si scrive lo swahili, figuriamoci come si pronuncia. E l’arabo l’ho fatto tradurre da un amico che è arabo e poi l’ho mandato a Berlino alla Freie Universität.

Und da habe ich mir was vorgenommen, was ich wirklich Ich wechsle jetzt Briefe und Telefonate regelmäßig mit einem Dozenten für Kiswahili in Berlin, hatte einen vom Deutschlandfunk und die widersprechen sich in der Art und Weise, wie man Kiswahili eigentlich schreibt sogar, geschweige denn ausspricht. Und das Arabische hatte ich durch einen Freund, der Araber ist, übersetzen lassen und dann mal nach Berlin zur Freien Universität geschickt.

E lo specialista della lingua araba dice che è un dilettantismo, che non si può scrivere così e così via. Quindi imparo il vocabolario come uno studente e cerco di scrivere la lingua il più correttamente possibile, almeno nella scrittura, con il consiglio di esperti. Dipende dal numero di sillabe e dai ritmi delle sillabe come si compone. Quindi sarò alle prove – il tutto verrà eseguito nelle Isole Canarie, a Las Palmas la prima e a Tenerife la seconda il 31 gennaio e il 2 febbraio 2003 – e poi verrò alla Filarmonica di Colonia.

Und der Spezialist für arabische Sprache sagt dann, das ist ja dilettantisch, das kann man doch nicht so schreiben und dies und das. Also ich lerne wie ein Schüler Vokabeln und versuche durch Rat von Fachleuten, die Sprache, jedenfalls in der Schreibweise, möglichst richtig zu schreiben. Und es hängt ja von der Silbenzahl und den Rhythmen der Silben ab, wie man komponiert. Ich werde also bei den Proben – das Ganze wird auf den Kanarischen Inseln aufgeführt, in Las Palmas die Uraufführung und in Teneriffa die zweite Aufführung am 31. Januar und am 2. Februar 2003 – und kommt dann anschließend in die Kölner Philharmonie. Wir werden also am 14. Februar 2003 das Werk in Köln aufführen,

Contemporaneamente nella Philharmonie e nella grande sala di trasmissione della WDR. E gli ensemble si scambiano le sale durante la pausa.

gleichzeitig in der Philharmonie und im großen Sendesaal des WDR. Und die Ensembles tauschen dann in der Pause die Säle.

Esiste ancora la visione da parte sua di eseguire questi sette giorni consecutivi, come era stato pensato una volta da lei?

Gibt es eigentlich noch die Vision von Ihnen, diese sieben Tage hintereinander aufzuführen, wie es ja mal von Ihnen gedacht worden ist?

Ci si proverà. Ma per farlo ci vuole almeno, direi, per quanto riguarda le prove, almeno un buon semestre in tre diversi luoghi di rappresentazione. Se non esistono, se ne devono costruire, come nei musical. Ma non è escluso.

Man wird das mal versuchen. Man braucht aber dazu mindestens, würde ich sagen, was die Einstudierung betrifft, doch ein gutes halbes Jahr in drei verschiedenen Aufführungsstätten. Wenn sie nicht existieren, muss man welche bauen, wie bei den Musicals. Aber das ist nicht ausgeschlossen.

Una volta Jungheinrich aveva proposto di prendere in considerazione anche Bayreuth come possibilità.

Jungheinrich hatte doch mal vorgeschlagen, auch Bayreuth als Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Sì, ho reagito subito. Non saprei quale delle mie opere potesse essere rappresentata lì. Forse la primissima, il “Giovedì di luce”. Questo è un palcoscenico tradizionale con un'orchestra nel fossato. E non ho usato affatto l’orchestra, tranne che per “Giovedì di luce”. Un ensemble di fiati americani, una band di fiati di Ann Arbor è stata portata a Milano da studenti con oltre 80 fiati.

Ja, ich habe auch gleich darauf reagiert. Ich wüsste nicht, welche meiner Opern dort aufführbar ist. Vielleicht die allererste, der „Donnerstag aus Licht“. Das ist ja eine traditionelle Bühne mit Orchester im Graben. Und ich habe außer „Donnerstag aus Licht“ überhaupt kein Orchester mehr verwendet. Ein amerikanisches Wind Ensemble, eine Wind Band von Ann Arbor wurde nach Mailand reingeflogen von Studenten mit über 80 Bläsern.

Ma qui in Europa non si ottiene così facilmente. Quindi ci vogliono tre grandi auditorium e tre, almeno tre registi. La cosa migliore, ovviamente, se si vogliono eseguire tutti e sette nel corso di un ciclo di diverse settimane o così, che, se devono essere finiti contemporaneamente, allora non è possibile, ma si deve provare un’opera. Se si avessero tre grandi sale, ci vorrebbero circa due mesi per i tre registi e gli ensemble – devono anche essere diversi – per mettere in scena l’opera.

Aber das kriegt man ja hier in Europa nicht so ohne weiteres. Die waren fabelhaft. Also man braucht drei große Auditorien und drei, zumindest drei Regisseure. Am besten natürlich, wenn man alle sieben aufführen will im Laufe eines Zyklus von mehreren Wochen oder so, dass die, wenn die gleichzeitig fertig sein sollen, dann geht das ja gar nicht, sondern man muss ja eine Oper einstudieren. Wenn man drei große Räume hätte, dann würde das dauern ungefähr zwei Monate, bis die drei Regisseure und Ensembles – müssen auch verschiedene

Essere cantanti e diversi strumentisti, ma dove si trovano per il momento? – quindi dovrebbero provare simultaneamente e poi si potrebbe farli ruotare. Ognuno va dove vuole, guarda uno spettacolo due o tre volte, poi va all’altro, o tutti e tre una volta, e così via. Ma per fare tutti e sette, ci vuole una certa pausa, diciamo un mese di pausa e poi altri tre, quattro mesi. Quindi questo si potrebbe realizzare in un buon semestre.

Sänger sein und verschiedene Instrumentalisten, aber wo findet man die vorläufig? –, die müssten also simultan einstudieren und dann könnte man die rotieren lassen. Jeder geht hin, wohin er will. Schaut sich eine Aufführung zweimal an oder dreimal an oder geht dann zu der anderen. Oder alle drei erstmal einmal und so weiter. Aber alle sieben zu machen, braucht man dann wieder eine gewisse Pause, sagen wir mal einen Monat Pause und dann nochmal drei, vier Monate. Also das könnte man in einem guten halben Jahr realisieren.

Questa enorme dimensione ha sempre evocato questo paragone con il “Ring”, con Wagner e così via. Ti dà fastidio?

Diese riesige Dimension hat ja immer wieder diesen Vergleich mit dem „Ring“, mit Wagner und so weiter heraufbeschworen geradezu. Stört Sie das eigentlich?

No, questa è una stupidaggine, perché non si tratta della quantità di spettacoli, degli esecutori o della quantità di parti di un ciclo. Che siano tre o quattro parti o sette parti, come nel mio caso. No, anche questo era un mondo completamente diverso con Wagner. Si tratta anche di persone che passano attraverso le opere, come in una storia. Ed è una rielaborazione della storia germanica.

Nö. Das ist eigentlich Dummheit. Denn es geht ja nicht um die Masse an Aufführungen, Aufführenden oder um die Menge an Teilen eines Zyklus. Ob das nun drei oder vier Teile oder sieben Teile sind, wie in meinem Fall. Nein, das ist ja auch eine ganz andere Welt gewesen bei Wagner. Es geht sogar um Personen, die gehen durch die Opern durch, wie in einer Geschichte. Und es ist ja eine Rekapitulation der germanischen Geschichte.

Sì, e anche della religione germanica. Ma io non ho niente a che fare con il passato nella mia opera “Luce”, ma nella mia opera “Luce” i protagonisti principali sono presentati come sempre esistenti, esistenti nel cosmo e che agiscono su questa terra, su questa terra, sugli interpreti, e in questo senso sono del tutto libero. Sì, e quello che in Wagner è il tono di fondo, il modo di fondo di fare opera, io non lo faccio affatto. Quindi queste grandi arie e così, non ho mai scritto una cosa del genere.

Ja, und der germanischen Religion auch. Aber ich habe mit der Vergangenheit in meinem Werk „Licht“ nichts zu tun, sondern in meinem Werk „Licht“, da sind die Hauptprotagonisten vorgestellt als immer existierend, im Kosmos existierend und auf dieser Erde, auf diese Erde einwirkend, auf die Interpreten, und insofern bin ich ganz frei. Ja, und was in Wagner so der Grundton ist, die Grundart, Oper zu machen, mache ich überhaupt nicht. Also diese großen Arien und so, so etwas habe ich noch nie geschrieben.

E, come ho detto, non ho nemmeno bisogno dell’orchestra come mondo sonoro, ma la maggior parte delle mie opere di “Licht” è musica elettronica o molta musica corale a cappella o musica corale combinata con solisti. Forse la cosa più importante di “Licht” dal punto di vista dell’esecuzione è che gli strumentisti sono anche attori. Si muovono sul palcoscenico e non sono nascosti da qualche parte in un fossato o qualcosa del genere, ma sono sul palco altrettanto importanti e in alcune scene più importanti dei cantanti o dei mimi o dei ballerini. E questo è stato qualcosa di completamente nuovo negli ultimi 24 anni.

Und ich brauche ja, wie gesagt, auch nicht das Orchester als Klangwelt, sondern das meiste in meinen Werken von „Licht“ ist elektronische Musik oder sehr viel A- cappella-Chormusik oder Chormusik kombiniert mit Solisten. Das Wichtigste an „Licht“ ist vielleicht von der Aufführungspraxis her, dass die Instrumentalisten auch Darsteller sind. Die bewegen sich auf der Bühne und sind nicht irgendwo im Graben oder so etwas versteckt, sondern sie sind auf der Bühne genauso wichtig und in manchen Szenen wichtiger als die Sänger oder als die Mimen oder die Tänzer. Und das ist doch was ganz Neues gewesen seit 24 Jahren jetzt. Und ich merke, dass viele Kollegen das auch übernehmen.

Questa dimensione visiva si trova anche, quindi ho appena, i suoi colleghi mi hanno mostrato – i suoi collaboratori mi hanno mostrato – il libretto del programma e ci sono queste grafiche, che lei mette a disposizione anche ai partecipanti ai corsi, come introduzione al suo lavoro. Qual è la dimensione di questo, che significato ha per lei, di realizzarlo anche in modo grafico?

Diese visuelle Dimension findet sich ja auch, also ich habe jetzt gerade, Ihre Kollegen haben mir – Ihre Mitarbeiter haben mir gezeigt – das Programmheft und da gibt es diese Grafiken, die Sie ja auch den Teilnehmern der Kurse zur Verfügung stellen, als Einführung in Ihr Werk. Welche Dimension hat das, welche Bedeutung hat das für Sie, das so grafisch auch zu gestalten?

Non lo disegno io, ma questi sono i miei schizzi.

Ich gestalte das nicht, sondern das sind meine Skizzen.

I suoi schizzi, sì, ma che hanno comunque un alto livello estetico.

Ihre Skizzen, ja, die aber ja doch einen hohen ästhetischen Anspruch haben.

No, nessuna pretesa. Sono per me. Devo comporre e per questo mi faccio degli schizzi a colori, per vedere come i movimenti dei musicisti o i movimenti dei suoni nello spazio si incrociano. Quello di cui lei parla ora sono i miei schizzi, disegnati così in origine, e il fatto che li mostri ora nel corso di analisi è un aiuto per capire come è organizzata l’opera. Ma per il resto non ho alcuna pretesa che si debba trovare questo ora particolarmente bello.

Nein, gar keinen Anspruch. Die sind für mich. Ich muss komponieren und mache mir dazu Skizzen in Farben, damit ich sehe, wie die Bewegungen der Musiker beziehungsweise die Bewegungen der Klänge im Raum sich kreuzen. Was Sie jetzt ansprechen, sind meine Skizzen, original so gezeichnet, und dass ich die jetzt im Analysekurs zeige, ist eine Hilfe zum Verständnis, wie das Werk organisiert ist. Aber sonst habe ich da keinen Anspruch, dass man das nun besonders schön finden soll.

Non c'è alcuna parte estetica da parte tua in questi schizzi?

Da sind keine ästhetischen Anteile von Ihnen hineingedacht in diese Skizzen?

Ci sono i segni per i sette giorni della settimana. Ma li ho inventati in modo che siano stampati su tutti gli spartiti, sia sul fronte che sul retro, e li trovo particolarmente belli e soprattutto particolarmente attenti a ciò che gli elementi di questi segni significano. Ma, credo, questo dovrebbe essere giudicato esteticamente come qualcosa di bello, come una piccola opera d’arte.

Es gibt die Zeichen für die sieben Tage der Woche. Die habe ich allerdings so erfunden, dass sie auf allen Partituren, entweder auf der Vorderseite oder auf der Rückseite gedruckt werden, und die finde ich besonders schön und vor allen Dingen besonders gedankenvoll, was die Elemente dieser Zeichen bedeuten. Doch, das finde ich, sollte man ästhetisch beurteilen wie etwas Schönes, wie ein kleines Kunstgebilde.

Ma i miei schizzi no.

Aber meine Skizzen nicht.

Per tornare alle opere, tradizionalmente un’opera viene scritta in modo che ci sia un libretto e sulla base del libretto nasce la musica. Che ne dici?

Nochmal zu den Opern. Traditionell wird doch eine Oper so geschrieben, dass es ein Libretto gibt und auf der Basis des Librettos entsteht die Musik. Wie ist das bei Ihnen?

Quindi, in ogni parte di “Licht”, ma anche nelle composizioni precedenti, ho sempre avuto prima un’idea generale su quale direzione usare i testi. Trovo, in alcune opere, molto poche: “Gesang der Jünglinge”, un testo biblico, “Gesang der Jünglinge im Feuerofen”, o in “Momente” anche il Canto Grande, il Canto dell’Amore, ma per il resto in altre composizioni ho sempre avuto un’idea generale su quale direzione usare i testi.

Also ich habe immer bei jedem Teil von „Licht“, aber auch bei früheren Kompositionen zuerst so eine allgemeine Vorstellung gehabt, in welche Richtung ich Texte verwende. Ich finde, bei manchen Werken, sehr wenigen: „Gesang der Jünglinge“, ein biblischer Text, Gesang der Jünglinge im Feuerofen, oder bei „Momente“ auch das Hohe Lied, das Lied der Liebe, aber sonst bei anderen Kompositionen habe

Ho fatto i testi da solo e lo faccio ancora. Ora, però, con “Matrimonio”, ho deciso, a causa delle diverse lingue, questa è stata la prima idea, voglio usare lingue diverse anche nel modo in cui compongo i miei suoni e i miei caratteri stilistici della musica. Ecco perché ho scelto testi che già esistono.

ich die Texte selber gemacht und mache es immer noch. Genau. Jetzt allerdings, bei „Hochzeiten“, habe ich mich entschieden, wegen der verschiedenen Sprachen, das war die erste Idee, ich will verschiedene Sprachen auch so verwenden, wie ich meine Töne komponiere und meine stilistischen Charaktere der Musik. Und deshalb habe ich Texte auch gewählt, die es schon gibt.

Dalle lingue appena menzionate, poesie d'amore. La maggior parte delle volte, quando compongo, e questo è accaduto anche con „Momente“, e naturalmente anche con „Gesang der Jünglinge“, è così che prima elaboro in modo molto dettagliato la struttura ritmica, la struttura temporale. E non appena riesco a definire con maggiore precisione le melodie e gli sciami di suoni, scelgo il testo. E lo faccio ogni volta che ho bisogno di testo. Non è che io abbia da subito un libretto, come lei ha detto, fissato nell’ordine delle parole.

Aus den eben erwähnten Sprachen, Liebesgedichte. Meistens ist es so, wenn ich jetzt komponiere, und das war auch bei „Momente“ so, und das war selbstverständlich auch im „Gesang der Jünglinge“ so, dass ich erst die rhythmische Struktur sehr detailliert ausarbeite, die Zeitstruktur. Und sobald ich allerdings dann zu genauerer Bestimmung der Melodien und der Schwärme von Tönen komme, wähle ich Text. Und zwar immer dann, wenn ich Text brauche. Es ist nicht so, dass ich von vornherein ein Libretto habe, wie Sie das eben ansprechen, das in der Reihenfolge der Wörter feststeht.

Ma per me le parole e le sillabe possono essere usate liberamente anche nell’ordine, nella sovrapposizione, nella combinazione, sia che ciò avvenga orizzontalmente o verticalmente o in interi blocchi di elementi di testo. Quindi il testo è trattato da me come i suoni.

Sondern für mich sind Wörter und Silben auch frei verwendbar in der Reihenfolge, in der Überlagerung, in der Kombination, ob das nun horizontal oder vertikal oder in ganzen Blöcken von Textelementen geschieht. Also Text ist von mir so behandelt wie Töne.

Lei usa melodie o formule nella sua musica da molto tempo, quindi qualcosa di riconoscibile per l’ascoltatore. È importante per l’esperienza musicale dell’ascoltatore che riconosca qualcosa?

Sie verwenden doch seit längerem schon Melodien oder Formeln in Ihrer Musik, also etwas für den Zuhörer auch Wiedererkennbares. Ist das wichtig für das musikalische Erlebnis des Zuhörers, dass er etwas wiedererkennt?

Sì, certo. Le prime opere, composte da musicista scolastico, sono state scritte per il coro in cui ho cantato io stesso, come basso. E le serie di dodici toni che ho usato, per esempio nel “Corale” o in “Tre canzoni”, sono composte in modo che si possano cantare bene. In “Gesang der Jünglinge” ho prodotto le melodie, a volte molto insolite, prima con suoni generati elettricamente su nastri a loop e poi ho fatto ascoltare a un ragazzo di dodici anni attraverso le cuffie e gli ho chiesto di imitarle. Era sempre un breve pezzo di melodia e poi una pausa.

Ja, natürlich. Die ersten Werke, als Schulmusiker komponiert, sind geschrieben für den Chor, in dem ich selber sang, als Bass. Und die Zwölftonreihen, die ich verwendet habe, im „Choral“ zum Beispiel oder in „Drei Lieder“, sind so komponiert, dass man die gut singen kann. Im „Gesang der Jünglinge“ ist es so, dass ich die zum Teil sehr ungewöhnlichen Melodien zuerst mit elektrisch erzeugten Tönen auf Bandschleifen produzierte und dann einem zwölfjährigen Knaben über Kopfhörer zu hören gab und er sollte die dann imitieren. Das war immer so ein kurzes Melodiestück und dann eine Pause.

E lui ha provato a cantare e poi ha imitato ogni loop della band più volte e poi ho scelto i migliori nella settimana successiva e poi li ho montati, ma in parte li ho montati in modo che si sovrapponessero fino a cori a 16 voci. Tutto cantato da questo ragazzo, ma tutto nel dettaglio era molto ben cantabile. E poi, naturalmente, specialmente nelle opere corali e in “Momenti”, un’opera per soprano solista e 13 strumentisti, ho composto tutto in modo da cantare io stesso mentre scrivo.

Melodiestück, Pause als Schleife. Und er hat versucht nachzusingen und dann hat er jede Bandschleife mehrmals imitiert und dann habe ich die besten in der kommenden Woche ausgewählt und die dann montiert, aber zum Teil eben so montiert, dass es bis zu 16-stimmigen Chören überlagert wird. Alles von diesem Knaben gesungen, aber alles im Einzelnen war sehr gut singbar. Und dann habe ich selbstverständlich speziell in den Chorwerken und in „Momente“, einem Werk für Solosopran und 13 Instrumentalisten, alles so komponiert, dass ich das selber singe, während ich schreibe.

E le formule che scrivo dal 1970 con il nome di “Formeln” le fischietto davanti a me o le scrivo prima, come nel caso di “Mantra”, la prima raccolta di formule del 1970, su una busta mentre sono seduto in macchina, mentre vado da New Haven a Boston, perché mi è venuto in mente, queste formule devono essere cantate. E poi, più tardi, le ho effettivamente usate per un pezzo di 70 minuti, quindi tutte queste melodie, che siano più o meno complicate, devono essere cantabili.

Das muss alles singbar sein. Und die Formeln, die ich seit 1970 mit dem Namen „Formeln“ schreibe, pfeife ich vor mich hin oder schreibe sie zunächst mal, wie im Fall von „Mantra“, das erste Formelwerk von 1970, auf einem Briefkuvert, während ich in einem Auto sitze, auf der Fahrt von New Haven nach Boston, weil mir das einfiel, diese Formel. Und dann später habe ich die dann tatsächlich verwendet für ein 70-Minuten-Werk. Also all diese Melodien, ob sie nun komplizierter oder weniger kompliziert sind, müssen doch singbar sein.

Perché dici formule? Questi pezzi che ho sentito

Warum sagen Sie Formeln? dieser Stücke, die ich gehört habe,

è entrare in una sorta di ripetizione simile alla trance. Piccolo elemento, elemento di melodia con strani suoni. E questo viene ripetuto molto, molto spesso, anche lentamente, nell'immaginazione che i giovani sono da qualche parte sulla pista da ballo e sono un po' sballati e quando lo sentono, cadono in una sorta di sogno, che è fondamentalmente un tipo molto semplice di psichedelico, come l'ho chiamato nel 1966, quando insegnavo in America per un anno e molti di questi musicisti rock erano nel mio corso.

ist, so in eine Art von tranceartiger Wiederholung zu kommen. Kleines Element, Melodie-Element mit merkwürdigen Geräuschen. Und das wird dann sehr, sehr viel wiederholt, oft auch langsam, in der Vorstellung, dass junge Menschen irgendwo auf der Tanzfläche sind und so ein bisschen high sind und wenn sie das hören, dass die dann in so eine Art von Träumerei geraten. Das ist im Grunde eine ganz simple Art von Psychedelic, wie ich das genannt habe 1966, als ich in Amerika ein Jahr unterrichtete und mehrere von diesen Rockmusikern in meinem Kurs waren.

All’epoca si chiamava “musica psichedelica”, ora si chiama musica techno. Ciò assumerà sempre nuove forme. Ma il fatto che si coniughi con la curiosità per la tecnologia della musica, lo trovo interessante.

„Psychedelic Music“ hieß es damals, jetzt heißt es also Technomusik. Das wird immer wieder andere Formen finden. Aber dass es sich überhaupt verbindet mit der Neugier für die Technologie der Musik, das finde ich interessant.

Infine, la domanda: perché dici formula?

Zum Schluss noch die Frage: Warum sagen Sie Formel?

Ho studiato a Bonn, all'università, durante il mio lavoro nello studio di musica elettronica dal 1954 al 1956, teoria dell'informazione e delle scienze della comunicazione, ma principalmente fonetica con il professor Meyer-Eppler. E aveva sempre solo formule sulla lavagna nera per spiegare ciò che voleva comunicare, soprattutto anche in acustica. E “formula” per me ha un doppio significato, per questo l’ho scelto anche come titolo. C’è persino un’opera che si chiama “formula”.

Ich habe in Bonn, in der Universität, während meiner Arbeit im Studio für elektronische Musik von 1954 bis 1956, Informationstheorie und Kommunikationswissenschaft, aber hauptsächlich Phonetik studiert mit Professor Meyer-Eppler. Und er hatte immer nur Formeln an der schwarzen Tafel, um zu erklären, was er mitteilen wollte, vor allen Dingen auch in der Akustik. Und „Formel“ hat für mich eine Doppelbedeutung, deshalb habe ich es auch als Titel gewählt. Es gibt ein Werk sogar, das „Formel“ heißt.

L'opera è del 1951, '51. Per i matematici la “formula” è un’immagine mentale condensata, anche graficamente rappresentabile, dalla quale si possono sviluppare interi mondi. Quindi la famosa formula di Einstein, devo dire ora, vuole chiarire l’enigmatico carattere fondamentale dell’universo attraverso una formula. Egli stesso ha poi capito che probabilmente non conteneva tutto e che forse non ci sarà mai, ma l’idea che una formula come un nucleo, come un nucleo atomico, contenga così tanta conoscenza condensata che da essa si possano sviluppare apparecchi, mondi, persone, piante, ogni sorta di cosa.

Das Werk ist von 1951, '51. „Formel“ ist für Mathematiker ein kondensiertes Gedankengebilde, auch grafisch darstellbar, aus dem man ganze Welten entwickeln kann. Also die berühmte einsteinsche Formel, muss ich jetzt mal sagen, will ja die Grundrätselhaftigkeit des Universums durch eine Formel deutlich machen. Er hat dann selber kapiert, dass es wohl doch nicht alles enthielt und das wird es vielleicht auch nie geben, aber die Vorstellung, dass eine Formel wie ein Kern, so wie ein Atomkern, so viel kondensiertes Wissen enthält, dass man daraus Apparate, Welten, Menschen, Pflanzen, alles Mögliche entwickeln kann.

E “formula” ha anche un secondo significato che ho apprezzato fin dalla mia infanzia. Quindi, in alcune fiabe, soprattutto nelle fiabe indiane, quando qualcuno dice una formula misteriosa, accade un miracolo. Allora una montagna si apre o una rana si trasforma in un principe. E in questo senso uso il termine “formula” e analizzo sempre le formule dei miei lavori per i partecipanti al corso, nella speranza che riconoscano la musica come il frutto di una formula, ma anche la connessione tra il nucleo e la forma.

Und „Formel“ hat aber noch eine zweite Bedeutung, die ich seit meiner Kindheit ganz besonders geschätzt habe. Wenn also in manchen Märchen, vor allen Dingen in Indianermärchen, jemand eine geheimnisvolle Formel sagt, dann geschieht ein Wunder. Dann öffnet sich ein Berg oder ein Frosch verwandelt sich in einen Prinzen. Und alle kennen genügend viele Beispiele, dass man aus einer Zauberformel eine Verwandlung hervorrufen kann. Und in dem Sinne verwende ich den Begriff „Formel“ und analysiere eben auch immer die Formeln meiner Werke für die Kursteilnehmer in der Hoffnung, dass sie die Musik als die Frucht einer Formel erkennen, aber doch den Zusammenhang zwischen dem Kern und der Gestalt.

E sei anche tu un po' un mago?

Und sind Sie selbst auch ein wenig ein Zauberer?

Sì, perché la maggior parte di quello che faccio non lo capisco. E' quello che faccio.

Ja, denn das meiste, was ich mache, verstehe ich ja gar nicht. Das mache ich einfach.

Grazie per il tuo commento.

Dankeschön.