Peter Lilienthal

Mais dans les années 60, vous étiez à Berlin et c’était l’époque de la révolution politique et culturelle en Allemagne et en Europe. Vous avez fait des films sur la violence des dictatures militaires en Amérique latine. L’atmosphère politique et rebelle des années 60 a-t-elle joué un rôle ?

Aber in den 60er-Jahren waren Sie ja in Berlin und da war in Deutschland und Europa ja die Zeit der politischen und kulturellen Revolution und Umbruchstimmung. Sie haben Filme über die Gewalt der Militärdiktaturen in Lateinamerika gemacht. Spielte die politisch-rebellische Atmosphäre der 60er- Jahre eine Rolle?

Donc, je pense que [tousse] la rébellion a joué un rôle. Cela a commencé avec ma mère. Non pas que nous ne nous entendions pas bien, mais elle pensait que j'étais quelqu'un qui ne s'entendait pas avec la réalité... Nous buvions du café et puis j'ai dit : eh bien, on pourrait mettre de la confiture dans le café au lieu du sucre. Et donc j’avais beaucoup d’idées qui représentaient la révolte, au moins à un petit niveau familial.

Also ich glaube, [hustet] die Rebellion spielte eine Rolle. Das fing schon an mit meiner Mama. Nicht, dass wir uns nicht gut verstanden hätten, aber sie meinte, dass ich jemand wäre, der sich nicht mit der Wirklichkeit... Wir tranken Kaffee und dann sagte ich: Na ja, man könnte ja anstatt Zucker Marmelade in den Kaffee tun. Und das fand sie nicht möglich. Und so hatte ich viele Ideen, die zumindest auf einer kleinen familiären Ebene die Revolte darstellten.

Plus tard, avec les étudiants de la DFFB, l’académie de cinéma, nous avons eu des débats qui nous ont en même temps très fortement unis. Alors je leur ai dit : mes professeurs étaient des anarchistes, et ils considéraient Marx comme un vieux piqueur et ils ont ensuite constamment polémiqué contre lui. C'était un débat très intéressant. Bien sûr, leurs euphories, les moyens qu’ils utilisaient, cela m’a parfois étonné.

Später mit den Studenten der DFFB, der Filmakademie, hatten wir Auseinandersetzungen, die uns aber gleichzeitig sehr stark verbunden haben. Also ich sagte ihnen: Meine Professoren waren Anarchisten, und die betrachteten Marx als einen alten Spießer und haben dann ständig gegen ihn polemisiert. Das war eine sehr interessante Auseinandersetzung. Natürlich ihre Euphorien, die Mittel, die sie anwandten, die haben mich manchmal

L’idée qu’ils allaient dans les usines et qu’ils poussaient les ouvriers à s’insurger ou à se rebeller, ça me semblait un peu curieux de ces fils de la bourgeoisie, qui avaient de bonnes intentions, seulement parfois, bien sûr, avec les bonnes intentions, ils se rendaient ridicules aux yeux des autres. J’ai beaucoup appris d’eux. Finalement, nous avons tous été expulsés de la DFFB parce que les drapeaux rouges ont été levé et tout. Mais c’était un très bon exercice pour moi, parce que, bien sûr, comme beaucoup de gens, j’étais très à l’aise et il fallait simplement créer un climat formidable pour que j’enflamme aussi, oui.

erstaunt. Die Vorstellung, dass sie in die Fabriken gehen und die Arbeiter dazu bringen, den Aufstand zu üben oder aufständig zu sein, das fand ich etwas kurios von diesen Bürgersöhnen, die aber gute Absichten hatten, nur manchmal natürlich mit den guten Absichten sich auch bei anderen lächerlich machten. Ich habe von ihnen sehr viel gelernt. Zum Schluss wurden wir alle rausgeschmissen von der DFFB, weil eben die roten Fahnen raushingen und so. Aber es war eine sehr gute Übung für mich, weil ich ja natürlich wie viele Menschen sehr bequem war und es musste einfach ein tolles Klima werden, damit ich auch dann entflammt werde, ja.

Oui, l’année 68 fête maintenant son 40e anniversaire et on en parle et on en écrit beaucoup dans les journaux et dans la presse. Et donc cette révolte directe des années 68, étiez-vous directement infecté ou plutôt pas ou quelle était votre attitude à ce sujet ?

Ja, also das Jahr 68 feiert ja jetzt 40-jähriges Jubiläum und gerade in den Feuilletons und in der Presse wird ja sehr viel darüber geschrieben und gesprochen. Und so diese direkte Revolte der 68er, waren Sie da direkt infiziert oder eher nicht oder wie standen Sie dazu?

Non, donc oui et non. Par exemple, je ne suis pas allé... Parce que toutes les histoires populistes n'étaient tout simplement pas mon truc. Donc, marcher quelque part dans la rue avec les poings tendus et polémiquer contre Springer ou autre chose, ça ne me plaisait pas. Pas nécessairement par lâcheté, mais je n'aime pas être dans la foule. Et cela vient aussi de mon deuxième pays natal, l’Uruguay, où l’on fait la connaissance des foules dans les stades de football. Et j’ai toujours applaudi quand des petites équipes inconnues jouaient, et j’étais bien sûr insulté par la foule et parfois jeté des mandarines ou des choses comme ça.

Nein, also ja und nein. Zum Beispiel ging ich nicht auf die... Weil alle populistischen Geschichten einfach nicht meine Sache waren. Also irgendwo auf der Straße mit gestreckten Fäusten rumzulaufen und gegen Springer zu polemisieren oder sonst was, das lag mir nicht. Nicht unbedingt aus Feigheit, aber ich bin nicht gern in der Masse. Und das kommt schon auch aus meinem zweiten Heimatland, aus Uruguay, wo man die Massen kennenlernt im Fußballstadion. Und ich habe immer applaudiert, wenn ganz unbekannte, kleine Teams spielten, und wurde dann natürlich beschimpft von der Masse und manchmal mit Mandarinen beworfen oder solche Sachen.

Donc, l’aversion contre tout ce qui se passe dans la rue et ce que la grande masse donne et la façon dont elle le donne, c’était impossible pour moi, oui.

Also die Abneigung gegen alles, was eben auf der Straße passiert und was die große Masse da von sich gibt und die Art, wie sie es von sich gibt, das war für mich unmöglich, ja.

Donc, de grandes rébellions, comme Dutschke et les démonstrations, ce n'était pas comme ça...

Also große Rebellionen, so wie Dutschke und die Demos, das war dann nicht so...

Cela a-t-il joué un rôle pour vous ? Donc, même si ce n'est pas la proximité directe de la rébellion, mais...

Spielte das bei Ihnen eine Rolle? Also auch wenn nicht die direkte Nähe zu der Rebellion, aber...

J’avais dit aux étudiants que je venais d’Amérique du Sud, que j’avais très tôt eu une opinion sur les guerres d’intervention en Amérique latine. C’était bien avant le Vietnam, et que j’avais découvert comment, par exemple, ce pays très démocratique était déjà infiltré par des gens de la CIA. À l’époque, nous ne savions pas exactement ce que c’était.

Also ich hatte ja jetzt hier im Gespräch mit den Studenten erzählt, dass ich eben aus Südamerika komme, dass ich sehr früh eine Meinung hatte gegenüber Interventionskriegen in Lateinamerika. Das war weit vor Vietnam, und dass ich entdeckt habe, wie zum Beispiel auch dieses sehr demokratische Land bereits infiltriert war durch CIA-Leute. Damals wussten wir eigentlich gar nicht genau, was das ist.

Nous vivions aussi en partie avec le dos tourné vers l’Amérique latine, parce que l’Uruguay est un pays très démocratique. Mais comme je l’ai dit, très tôt, j’ai réalisé que c’était important pour nous, ce qu’on appelait alors l’anti-impérialisme, parce que l’Amérique latine en était affectée, en particulier les pays voisins, bien sûr comme l’Argentine, où l’armée était déjà très fortement du côté des États-Unis et alors prête à accomplir leurs objectifs.

Wir lebten auch zum Teil mit dem Rücken zu Lateinamerika, weil Uruguay ein sehr demokratisches Land ist. Aber wie gesagt, sehr früh merkte ich, dass das für uns wichtig ist, was man damals den Antiimperialismus nannte, weil Lateinamerika davon betroffen war, ganz besonders Nachbarländer, natürlich wie Argentinien, wo schon das Militär sehr stark auf der Seite der USA war und ihre Zwecke dann bereit war zu erfüllen. Das war ganz eindeutig.

C’est donc avec cette conscience que je suis venu en Europe. Et comme je me suis intéressé très tôt à l’histoire, j’avais une grand-mère qui était professeur d’histoire, il était très clair que l’on était du côté des pauvres et qu’on avait très, très tôt une grande méfiance à l’égard des interventions politiques des États-Unis dans de nombreux pays. C’était la leçon, si l’on peut dire, avec laquelle je suis venu en Allemagne. Et là, bien sûr, les idées se heurtaient parfois, quand j’en parlais et que les autres parlaient de Marcuse ou de Marx.

Also mit diesem Bewusstsein kam ich natürlich nach Europa. Und da ich mich sehr früh für Geschichte interessierte, eine Großmama hatte, die Geschichtsprofessorin war, war das ganz klar, dass man auf der Seite der Armen stand und sehr, sehr früh ein großes Misstrauen hatte gegenüber den politischen Interventionen der USA in vielen Ländern. Das war die Lektion, wenn man es so nennen darf, mit der ich nach Deutschland kam. Und da prallten natürlich manchmal die Ideen aufeinander, wenn ich davon sprach und die anderen von Marcuse oder

C'était très étrange pour moi. Mais c’était aussi une source d’inspiration. Il fallait se défendre.

von Radio Albanien, sagen wir mal. Das war für mich sehr fremd. Aber es war auch gleichzeitig inspirierend. Man musste sich ja verteidigen.

Le Nouveau cinéma allemand est apparu dans les années 60 avec le Manifeste d’Oberhausen. Et comment cette rébellion à la télévision, au cinéma, comment s’est-elle répercutée chez vous, ce nouveau cinéma allemand ?

Das Neue Deutsche Kino kam ja in den 60er-Jahren und Oberhausener Manifest. Und wie hat sich auch bei Ihnen diese Rebellion im Fernsehen, im Film, wie hat sich das niedergeschlagen, dieses Neue Deutsche Kino?

Regarde, ce sont plus ou moins les termes des historiens du cinéma, des cinéastes, du nouveau cinéma allemand. Je ne sais pas ce qu’il y avait de nouveau, mais au moins il y avait quelque chose qui nous a tous inspirés, à savoir la Nouvelle Vague : l’utilisation de la caméra à main, le cinéma direct, le cinéma pauvre, c’étaient toutes des choses qui n’arrivaient pas seulement en Allemagne. par exemple. C'était le film révolutionnaire à Cuba et ainsi de suite.

Schau mal, das sind ja mehr oder weniger dann Begriffe der Filmhistoriker, der Filmwissenschaftler, Neues Deutsches Kino. Ich weiß nicht, was da neu war, aber zumindest gab es etwas, was uns alle inspiriert hat, nämlich die Nouvelle Vague: den Umgang mit Handkamera, das direkte Kino, das arme Kino, das waren alles Dinge, die ja nicht nur in Deutschland passierten. Es passierte in Brasilien beispielsweise. Es war der revolutionäre Film in Kuba und so weiter.

Ce qui était nouveau n’était donc pas du tout si nouveau, mais c’était un mouvement international dans lequel les Allemands étaient tout particulièrement, disons, doctrinaires et, pour moi, parfois surprenants dans leur dogmatique. Et sinon, tout cela était très inspirant, parce qu’il y avait aussi un point commun avec les Français, par exemple. Et puis, bien sûr, nous avons tous été inspirés par la campagne anti-Vietnam. Donc, il y avait une grande communauté internationale qui s’est manifestée dans les films. Et puis aussi de beaux phénomènes provinciaux comme le film de Munich avec son humour.

Also das Neue war gar nicht ganz so neu, sondern es war eine internationale Bewegung, bei der die Deutschen ganz besonders, ja, sagen wir mal, doktrinär waren und für mich manchmal überraschend in ihrer Dogmatik. Und ansonsten war das alles sehr inspirierend, weil es ja auch eine Gemeinsamkeit hatte mit den Franzosen beispielsweise. Und dann waren wir alle natürlich inspiriert durch die Anti-Vietnam-Kampagne. Also es gab eine große internationale Gemeinsamkeit, die sich in den Filmen zeigte. Und dann so schöne provinzielle Phänomene wie der Münchner Film mit seinem Humor auch.

Et nous avions la maison d'édition des auteurs, maintenant un film est né sur eux, la maison d'édition du film. Et c'était une communauté intéressante, avec de grands projets qui ne se sont plus réalisés, mais avec une solidarité agréable au début, et c'était cela qui comptait. On avait alors méconnu le rôle de la télévision, on avait méconnu le rôle du soutien au cinéma, qui rendait tout le monde plus ou moins domestique et, bien sûr, individualiste. Et c'était un problème.

Und wir hatten ja den Verlag der Autoren, jetzt ist ein Film entstanden über sie, den Filmverlag. Und das war eine interessante Gemeinschaft mit großen Plänen, die nicht mehr in Erfüllung gingen, aber mit einer erfreulichen Solidarität am Anfang und darauf kam es ja an. Man hatte dann verkannt die Rolle des Fernsehens, man hatte verkannt die Rolle der Filmförderung, die alle mehr oder weniger zu Hausierern machte und natürlich zu Individualisten. Und das war ein Problem.

Contre quel type de cinéma la génération précédente a-t-elle combattu ? Il n’y avait pas beaucoup de nouveautés, mais on parle beaucoup du fait que dans les années 60, comme vous l’avez dit, la manière de faire se démarquait de celle de la génération précédente.

Gegen was für ein Kino die vorherige Generation antrat? Es gab nicht so viel Neues, aber es wird ja sehr viel gesprochen, dass definitiv in den 60er-Jahren, auch durch die Machart, wie Sie auch schon sagten, sich doch was abhob zu der Generation davor.

Excusez-moi, je n'ai pas compris la fin.

Sie entschuldigen, jetzt habe ich den Schluss nicht verstanden.

Que beaucoup de choses se sont démarquées dans les années 60 par rapport à la génération précédente.

Dass sich sehr viel in den 60er-Jahren abhob, im Vergleich zur Generation davor.

Par exemple, en Uruguay, nous avions une cinémathèque tout à fait fantastique, que nous avons encore, qui montrait des films que les Européens ne pouvaient pas voir pendant la guerre. Le cinéma néo-réaliste italien a joué un grand rôle. De Sica, par exemple, et des films comme « Le Miracle de Milan ». Pour moi, tout cela était en fait l’école, c’était aussi ce qui m’inspirait du point de vue du contenu. Et en ce sens, ce que l’on appelait le Nouveau cinéma allemand était une sorte de mouvement éclectique, qui apportait quelque chose de partout. Et pour moi, parfois, j’étais quelque peu éloigné, parce que le cinéma méditerranéen, disons-le ainsi, et le sentiment méditerranéen et le texte, la polémique, me plaisait plus que le cinéma allemand.

Also, das stimmt und stimmt nicht. Beispielsweise in Uruguay hatten wir eine ganz fantastische Kinemathek, die haben wir noch, die Filme zeigte, die die Europäer gar nicht sehen konnten während des Krieges. Und da spielte der neorealistische italienische Film eine große Rolle. Also De Sica zum Beispiel und Filme wie „Das Wunder von Mailand“. All das war für mich eigentlich die Schule, auch das, was inhaltlich inspirierte. Und insofern war dann das, was man Neuen Deutschen Film nannte, ja eine Art eklektische Bewegung, die von überall was mit sich brachte. Und für mich manchmal, mich distanzierte etwas deswegen, weil eben eher der mediterrane Film, nennen wir es mal so, und die mediterrane Gesinnung und der Text, die Polemik mir mehr lag als die deutsche.

Quel rôle le passé nazi a-t-il joué pour vous ? Vous avez grandi différemment de beaucoup d’autres cinéastes du Nouveau cinéma allemand. Cela a-t-il joué un rôle pour vous ? Parce que beaucoup de gens voulaient mettre en contraste le passé nazi ou attirer l’attention sur ce passé.

Welche Rolle spielte bei Ihnen jetzt die NS-Vergangenheit? Sie sind ja eben anders aufgewachsen als viele von den anderen des Neuen Deutschen Films. Und spielte das bei Ihnen auch eine Rolle? Weil viele wollten ja eben einen Gegensatz zur NS-Vergangenheit setzen oder überhaupt darauf aufmerksam machen. War das bei Ihnen auch so in den Filmen?

Donc, cela demande ou provoque une réponse très longue. Une très longue, car nous avons besoin de beaucoup de temps pour cela. Mais je vais être bref, parce que vous m’avez posé la question d’une si belle manière. Quand je suis arrivée en Allemagne, je me suis sentie un peu comme Robinson Crusoé, marchant dans les ruines et parlant à des gens qui me disaient des choses que je ne comprenais pas du tout.

Also, das fordert eine oder provoziert eine sehr lange Antwort. Eine sehr lange, da brauchen wir viel Zeit dafür. Aber ich will mich mal kurzfassen, weil du mich auf eine so schöne Art gefragt hast. Als ich nach Deutschland kam, fühlte ich mich so ein bisschen wie ein Robinson Crusoe, der durch die Ruinen marschierte und Leute sprach, die mir Sachen erzählten, die ich gar nicht zum Teil verstehen konnte.

J’étais tout simplement surpris. Je ne parlais qu’à ceux qui étaient beaucoup plus jeunes que moi, parce que je me disais : « Eh bien, chez les personnes âgées, il y a trop de conflits, et si je dis que je suis juif, il y a déjà des problèmes de rapprochement et ainsi de suite. » Dès le départ, j’ai donc eu mon tour de découverte, pour ainsi dire, au cours duquel j’étais bien sûr très attentif à ce qui se passait autour de moi. Personnellement, je ne suis pas religieux. Je cherche plutôt la rencontre, la fraternité et ainsi de suite. Et c’est ce que j’ai vécu personnellement quand j’ai commencé à étudier à l’université des arts. C’étaient des amis à propos desquels je pensais : « Ce sont peut-être les fils de nazis » ou quelque chose comme ça.

Ich war einfach überrascht. Ich sprach nur mit den sehr viel Jüngeren als ich, weil ich mir dachte: Na ja, bei den Alten sind zu viele Konflikte da, und wenn ich sage, ich bin jüdisch, dann gibt es schon Probleme der Annäherung und so weiter. Also von vornherein hatte ich dann sozusagen meine Entdeckungstour, bei der ich natürlich sehr aufmerksam war auf das, was um mich herum geschah. Ich selbst bin nicht religiös. Ich suche eher die Begegnung, die Brüderlichkeit und so weiter. Und so habe ich das dann persönlich auch erlebt, als ich anfing zu studieren an der Hochschule der Künste. Das waren Freunde, bei denen ich dachte: „Das sind vielleicht die Söhne von Nazis“ oder so was.

Ce n'étaient que des amis ou ce n'étaient pas des amis. Pour ce qui est de la population, je ne peux pas non plus généraliser, il y avait tellement de choses contradictoires et contradictoires. Mais à la surprise de tous, je n’ai fait un film que très, très tard. C’était le premier film que j’ai fait sur le sort des Juifs en Allemagne. C’était « David ». Et après cela, je n’ai plus fait de films en Allemagne. Bien sûr, cela avait une signification, dont nous pourrons peut-être parler une autre fois.

Das waren einfach Freunde oder das waren keine Freunde. Bei der Bevölkerung, da kann ich auch nichts verallgemeinern, da fand sich so viel Widersprüchliches und Gegensätzliches. Aber ich habe zur Überraschung von allen erst sehr, sehr spät einen Film gemacht. Das war der erste Film, den ich gemacht habe über das Schicksal von jüdischen Menschen in Deutschland. Das war „David“. Und danach habe ich eigentlich keine Filme mehr in Deutschland gemacht. Das hatte natürlich irgendeine Bedeutung, über die wir vielleicht ein andermal sprechen können.

Quels étaient exactement les points communs que vous aviez avec vos collègues dans les années 60 ? Ou n’y en avait-il pas tant parce que vous venez de milieux différents ?

Was waren jetzt direkt die Gemeinsamkeiten, die Sie mit Ihren Kollegen auch in den 60er-Jahren hatten? Oder waren da gar nicht so viele, weil Sie ja einen anderen Hintergrund haben?

Les points communs étaient le plus souvent l’inquiétude pour l’avenir de ceux qui sont encore plus jeunes que nous. Et c'était déjà à l'époque, du moins de mon point de vue, une idée européenne. Donc, par exemple, j'ai dit : les Allemands ou mes amis reconnaîtront qui ils sont quand les Italiens leur diront ce qu'ils sont. Et si les Italiens ou les Français – je pourrais aussi dire les Hollandais, qui ont tous été plus ou moins touchés par toute cette tragédie – leur disent ce qu’ils attendent réellement d’eux, alors j’espérais ou j’avais espéré que des étrangers nous donneraient la réponse, ce que nous devons réellement faire ensemble, les victimes et les auteurs après toute cette tragédie.

Die Gemeinsamkeiten waren meistens die Sorge um die Zukunft von denen, die noch jünger sind als wir. Und das war damals schon, zumindest aus meiner Sicht, ein europäischer Gedanke. Also ich sagte zum Beispiel: Die Deutschen oder meine Freunde werden erkennen, wer sie sind, wenn die Italiener ihnen sagen, was sie sind. Und wenn die Italiener oder die Franzosen – ich könnte auch die Holländer sagen, die ja alle mehr oder weniger betroffen waren von dieser ganzen Tragödie –, ihnen sagen, was sie eigentlich von ihnen erwarten. Also ich erhoffte oder hatte mir erhofft, dass Ausländer uns die Antwort geben, was wir eigentlich tun müssen, gemeinsam, die Opfer und die Täter nach dieser ganzen Tragödie.

Mais que nous ne trouvons pas nécessairement la bonne réponse entre nous, et pas nécessairement le bon comportement. Cela doit venir de l’extérieur. Et puis, le grand champ d’expérimentation a été l’Académie des Arts, où j’ai joué le rôle de directeur pendant un certain temps, où j’ai eu l’occasion d’inviter des gens, comme la première mission cubaine d’une société, d’un groupe de cinéastes et de littérateurs, etc. Nous avons beaucoup parlé de ce qu'est l'Allemagne, de l'avenir de l'Allemagne. Des préjugés purs, c’est-à-dire que j’ai souvent essayé de leur faire comprendre, l’image qu’ils avaient de, je ne sais pas, des poètes allemands, d’anciens nazis et ainsi de suite, qu’il faut y réfléchir avant de chercher des préjugés.

Aber dass wir unter uns nicht unbedingt die richtige Antwort finden und nicht unbedingt das richtige Verhalten. Es muss von außen kommen. Na ja, und dann war das große Experimentierfeld die Akademie der Künste, wo ich eine Zeit lang den Direktor gespielt habe, wo ich die Möglichkeit fand, Leute einzuladen, wie zum Beispiel die erste kubanische Mission von einer Gesellschaft, einer Gruppe von Filmemachern und Literaten und so weiter. Da haben wir viel darüber gesprochen, was das ist, Deutschland, was die Zukunft Deutschlands ist. Lauter Vorurteile, das heißt, ich habe dann oft versucht, ihnen klarzumachen, das Image, das sie hatten von, ich weiß nicht, deutschen Dichtern, von Altnazis und so weiter, dass man da sehr – [lacht] ja, wird schon gepfiffen an der richtigen Stelle –, dass man einfach darüber nachdenken muss, bevor man Vorurteile sucht.

Et c’était en fait aussi la base de nos conversations amicales dans la maison d’édition des auteurs. Et c’est toujours le cas. Que pouvons-nous faire pour les autres ? Ce que nous pouvons faire pour nous-mêmes est parfois très mystérieux et difficile. Mais ce que nous devrions faire pour les autres, c’est notre pensée de conversation.

Und das war ja eigentlich auch die Grundlage für unsere freundschaftlichen Gespräche im Verlag der Autoren. Und das ist es immer noch. Was können wir tun für die anderen? Was wir für uns tun können, ist manchmal auch sehr geheimnisvoll und schwierig. Aber was wir für die anderen tun müssten, das ist unser Gesprächsdenken.

Donc l’identité allemande, cette recherche de l’identité allemande a vraiment joué un rôle. C'est ainsi que l'Allemagne s'est constituée en une nouvelle nation.

Also die deutsche Identität, diese Suche nach der deutschen Identität spielte also wirklich eine Rolle. Doch, also dass einen auch zusammenhielt, so ein neues Deutschland...

Je comprends ta question, mais pour moi, ce n’était pas la recherche d’une identité, parce que j’en doutais. Je veux dire que je suis, quand je dis que je suis européen, quand je dis que je n'ai pas de patrie, contrairement au cher Reitz. Celui-ci a une patrie, moi je n'en ai pas. Mon identité, c’est toujours ce qu’une personne qui m’aime me dit ce que je suis. C’est mon identité. Mais cela n’a aucune signification nationale, politique ou autre.

Ich verstehe deine Frage, aber bei mir war es eben nicht die Suche nach einer Identität, weil ich daran gezweifelt habe. Was ist das schon für eine Identität? Ich meine, ich bin, wenn ich sage, ich bin Europäer, wenn ich sage, ich habe keine Heimat, im Gegensatz zu dem lieben Reitz. Der hat eine Heimat, ich habe keine. Meine Identität, das ist immer das, was ein Mensch, der mich liebt, mir sagt, was ich bin. Das ist meine Identität. Aber das hat keine nationale Bedeutung, keine politische oder sonst was. Ich weiß nicht, wer ich bin.

Je ne sais pas non plus quelle est mon identité.

Ich weiß auch nicht, was meine Identität ist.

Vous avez déjà mentionné des modèles : la France et la Nouvelle Vague. Y avait-il d’autres modèles à l’époque qui vous ont beaucoup inspiré ? L'Amérique aussi ?

Vorbilder haben Sie schon erwähnt: Frankreich und die Nouvelle Vague. Gab es noch andere Vorbilder damals, die Sie sehr inspiriert haben? Amerika auch schon?

Oui, par exemple, quand John Cassavetes a commencé à mettre en scène « Shadows », c’était en fait un exemple de quelque chose que l’école new-yorkaise a fait plus tard, c’est-à-dire développer une sorte de style documentaire, faire un film avec très peu de moyens, donc avec une caméra à main, avec pratiquement zéro date. Et justement pour ceux qui avaient travaillé à la télévision, comme moi, avec ces caméras monumentales et avec l’effort parfois absurde au sein de l’atelier, c’était aussi une fuite. Soudain, on avait le sentiment, ce qui est aujourd’hui évident, que tout le monde peut se promener avec une petite caméra, une caméra à main, et découvrir le monde.

Ja, also zum Beispiel als John Cassavetes anfing, „Shadows“ zu inszenieren, dann war das eigentlich ein Beispiel für etwas, was später auch die New Yorker Schule machte, also eine Art dokumentarischen Stil zu entwickeln, mit sehr wenig Mitteln einen Film zu machen, also mit Handkamera, mit praktisch Nulletat. Und gerade die, die auch im Fernsehen gearbeitet hatten, wie ich, mit diesen monumentalen Kameras und mit dem manchmal absurden Aufwand innerhalb des Ateliers, war das auch eine Flucht. Plötzlich hatte man das Gefühl, was ja dann später heute selbstverständlich ist, dass eigentlich jeder mit einer kleinen Kamera, Handkamera rumlaufen kann und die Welt entdecken kann.

Et que vous n’avez pas besoin de grands studios et de millionnaires qui investissent et ainsi de suite. C’était bien sûr un modèle.

Und dass man dafür nicht große Studios braucht und keine Millionäre, die investieren und so weiter. Das war natürlich ein Vorbild.

Maintenant, nous sommes presque 40 ans plus tard, après 68, et nous avons cette belle rencontre ici en Toscane, où beaucoup se retrouvent. Et oui, comment vous sentez-vous quand vous reverrez ici d'anciens collègues, ou les voyez-vous plus souvent de toute façon ?

Jetzt sind wir ja 40 Jahre danach quasi, nach 68, und haben dieses schöne Treffen hier in der Toskana, wo viele sich ja wiedersehen. Und ja, wie empfinden Sie das, wenn Sie jetzt hier ehemalige Kollegen wiedersehen, oder sehen Sie die sowieso öfters?

[rires] Pour le moment, ce n’est pas une réunion de classe parce que je pars aujourd’hui et que je n’ai pas vu beaucoup de collègues, mais comme tu le sais, nous vivons tous dans des villes différentes et nous savons que nous devrions nous voir beaucoup plus souvent. Et pas parce que nous sommes des gens de cinéma, mais parce que nous sommes des amis. Et puis on a beaucoup à rattraper. J'ai toujours l'impression d'être infidèle, mais c'est ma nature. En ce sens, si ce festival, qui est très privé et très beau, offre l’occasion de rencontrer, par exemple, Reinhard Hauff, qui est aussi à Munich, alors nous serons particulièrement heureux d’être ici, parce que la mer est au coin de la rue et que nous aimons tous les deux la mer.

[lacht] Im Moment ist es kein Klassentreffen, weil ich ja heute schon wieder wegfahre und habe eigentlich wenig Kollegen gesehen. Aber das weißt du ja auch, wir leben alle in unterschiedlichen Städten. Wir wissen, dass wir uns viel öfter sehen müssten. Und nicht, weil wir Filmmenschen sind, sondern überhaupt, weil wir befreundet sind. Und dann hat man sehr viel nachzuholen. Ich habe immer das Gefühl, dass ich untreu bin, aber das ist meine Natur. Insofern, wenn dieses Festival, das sehr privat und sehr schön ist, die Gelegenheit bietet, zum Beispiel mit Reinhard Hauff zusammenzukommen, der auch in München ist, dann werden wir uns hier besonders freuen, wenn wir hier sind, weil das Meer nämlich um die Ecke ist und wir beide das Meer lieben.

Quels sont les mérites du Nouveau cinéma allemand ? Comment cela a-t-il influencé le paysage cinématographique d’aujourd’hui ?

Was waren die Verdienste des Neuen Deutschen Films bzw. der 60er-Jahre und wie hat sich das auf die Filmlandschaft heute ausgewirkt?

Eh bien, tu sais qu’il y a beaucoup de théoriciens du cinéma et d’historiens du cinéma qui peuvent bien sûr répondre beaucoup mieux à une telle question : les mérites du cinéma allemand. Je pense que c'est votre génération qui décide. Elle me dit : « Oui, nous y sommes allés hier, nous avons vu le film ou les films qui sont montrés ici, et nous nous en sommes réjouis et en avons tiré certaines conséquences. » Mais je ne peux pas parler des mérites du nouveau cinéma allemand, car je ne suis pas historienne du cinéma.

Gut, also du weißt, dass es sehr viele Filmtheoretiker und Filmhistoriker gibt, die auf so etwas natürlich sehr viel besser antworten können: die Verdienste des deutschen Films. Ich glaube, das entscheidet genau deine Generation. Die sagt mir: „Ja, wir waren gestern, haben den Film gesehen oder die Filme, die hier gezeigt werden, und haben dann daraus – wir haben uns gefreut und haben daraus irgendeine Konsequenz gezogen.“ Aber ich kann nicht über Verdienste des Neuen Deutschen Films sprechen, weil ich kein Filmhistoriker bin.

Je ne peux parler que des bonnes intentions de bons amis et des films que j’ai aimé, mais pour moi, ce n’est pas le cinéma allemand. En dehors de cela, je crois que je l’ai dit, je m’intéresse toujours aux films quand j’ai l’impression que c’est beau. C’est très beau que, pendant que nous parlons, ce qui se passe en arrière-plan soit italien. Je m’intéresse aux films qui, du point de vue d’aujourd’hui, sont en fait des films européens. Et le Nouveau cinéma allemand avait à l’origine cette intention, parce qu’il déployait, pour ainsi dire, ses ailes pour être plus que simplement allemand.

Ich kann nur über die guten Absichten von guten Freunden sprechen und von Filmen, die mir gefallen haben. Aber das ist für mich nicht der deutsche Film. Abgesehen davon, ich glaube, das sagte ich, mich interessieren immer Filme, wenn ich das Gefühl habe, es ist schön. Es ist sehr schön, dass, während wir sprechen, was Italienisches im Hintergrund passiert. Ich interessiere mich für Filme, die eigentlich aus heutiger Sicht europäische Filme sind. Und der Neue Deutsche Film hatte im Ansatz diese Absicht, weil er sozusagen seine Flügel ausstreckte, um mehr zu sein als nur deutsch.

C'était donc le début du nouveau cinéma européen. Et je suis membre de l’Académie européenne du film. Et si le Wenders était ici, il aurait, en tant que président, une réponse bien meilleure que la mienne. Permettez-moi de vous poser une dernière question : ici, à Viareggio, l’Italie se rapproche pratiquement du cinéma allemand en présentant l’histoire du cinéma allemand. Vous avez déjà dit brièvement que le néoréalisme, c’est-à-dire De Sica et peut-être d’autres auteurs, sont importants pour vous.

Also es war der Anfang des neuen europäischen Films. Und ich bin ja Mitglied der Europäischen Filmakademie. Und wenn der Wenders hier sitzen würde, dann hätte er als Präsident eine sehr viel bessere Antwort als ich. Darf ich noch eine Sache fragen? Und zwar: Hier in Viareggio geht Italien ja praktisch auf das deutsche Kino zu, indem es das hier präsentiert, die Geschichte des deutschen Films. Sie haben schon kurz gesagt, dass der Neorealismus, also De Sica und möglicherweise andere Autoren für Sie wichtig sind.

Quelle a été l’importance du cinéma italien pour vous dans les années 60 et 70 ? Oui, à partir d’un exemple : «Le Miracle de Milan» avec un scénariste comme Zavattini, qui a fait plusieurs films, y compris avec De Sica. Pour moi, c'était en fait quelque chose de particulièrement agréable, parce qu'il y avait d'une part un message politique, on pourrait dire aujourd'hui un engagement politique, et d'autre part un humour et une humanité extraordinaires qui ont également surpris les gens en Amérique latine. La plupart d'entre eux étaient d'origine italienne.

Welche Bedeutung hat der italienische Film für Sie in den 60er-, 70er-Jahren gehabt? Ja, also anhand eines Beispiels: „Das Wunder von Mailand“ mit einem Drehbuchautor wie Zavattini, der ja mehrere Filme gemacht hat, auch mit De Sica. Das war für mich eigentlich was besonders Schönes, weil auf der einen Seite eine politische Botschaft, würde man sagen, heute ein politisches Engagement bestand, auf der anderen Seite ein ungeheuerlicher Humor und Menschlichkeit, die auch Menschen überrascht hat in Lateinamerika. Die meisten stammten ja von Italienern ab.

Mais on a montré une partie qui nous a tous surpris, à savoir la poésie du film, la portée du film politique dans ce domaine de la poésie. Et si je pense maintenant aux films de De Sica, comme « Umberto D. », l’histoire d’un professeur qui n’a soudainement plus de travail et qui est un professeur licencié, et ainsi de suite, ce sont pour ainsi dire les films poétiques qui ont été l’école pour moi.

Aber da wurde ein Teil gezeigt, der uns alle überrascht hat, nämlich die Poesie des Films, die Reichweite des politischen Films in diesem Bereich der Poesie. Das war da. Und wenn ich jetzt an Filme auch von De Sica denke, wie zum Beispiel „Umberto D.“, die Geschichte von einem Professor, der plötzlich keine Arbeit mehr hat und der ein entlassener Professor ist und so weiter, dann waren das sozusagen die poetischen Filme, die für mich die Schule waren.

C'était mon école de cinéma, mon école de pensée. Et si j’étais très proche du cinéma italien, c’est aussi parce qu’en Uruguay, je m’occupais de littérature française et italienne, par exemple aussi de l’histoire de ces pays, pas de Goethe, mais de Cervantès par exemple. Et puisque je parle de Cervantes, le Quijote a eu une grande influence sur moi. En tant que cinéaste.

Das war meine Filmschule, meine Denkschule. Und dass ich dem italienischen Film sehr nahestand, hat auch insofern einen Hintergrund, weil ich ja in Uruguay mit französischer und italienischer Literatur beschäftigt war, beispielsweise auch mit der Geschichte dieser Länder, nicht mit Goethe, sondern mit Cervantes zum Beispiel. Und da ich von Cervantes spreche, hat der Quijote auf mich einen großen Einfluss gehabt. Als Filmautor.

Tout le monde se souviendra de la merveilleuse scène où il s’approche d’un moulin avec la lance, se coince avec la lance et les roues du moulin le soulèvent dans les airs. Et tout à coup, il y a ce moment-là : il est dans les airs, il nous regarde, et Sancho Panza se moque de lui et dit : «Quel type de fou est-ce qui se bat avec des moulins?» Oui, c’est moi. [rires]

Jeder wird sich erinnern an die wunderbare Szene von ihm, der mit der Lanze auf eine Mühle zugeht, mit der Lanze stecken bleibt und die Räder der Mühle ihn in die Luft heben. Und da bleibt plötzlich so ein Moment: Er in der Luft schaut auf uns und Sancho Panza lacht über ihn und sagt: „Was ist das für ein Verrückter, der mit Mühlen kämpft?“ Ja, das bin ich. [lacht]