Margarethe von Trotta

Oui, c’est parce que j’ai toujours voulu devenir réalisatrice. Pour moi, ce n'était qu'un détour. Cela en valait la peine. Au moment, [rires] au moment où j’ai fait mon premier film, je n’ai joué qu’un seul rôle chez Zanussi. Krzysztof Zanussi. Et il a insisté, mais je n'étais qu'une des sept femmes de Barbe Bleue, donc pas vraiment...

Ja, na das kommt, weil ich eigentlich immer Regisseurin werden wollte. Das war für mich nur ein Umweg. Hat sich auch gelohnt. In dem Moment, [lacht] in dem Moment, wo ich meinen ersten Film gemacht habe, habe ich nur noch eine einzige Rolle gespielt beim Zanussi. Krzysztof Zanussi. Und der hat so insistiert, da war ich aber auch nur eine von sieben Frauen von Blaubart, also auch nicht wirklich...

Ça... je joue derrière la caméra de toute façon. Je suis tous mes personnages, ceux qui sont devant la caméra, je suis aussi. Et en ce sens, cela me suffit.

Das... ich spiele ja hinter der Kamera eh immer alles mit. Ich bin ja alle meine Personen, die vor der Kamera sind, bin ich auch. Und insofern, das genügt mir.

Est-ce que vous leur jouez aussi ?

Spielen Sie denen auch vor?

Je pense toujours qu’ils doivent le trouver eux-mêmes. Parfois, je fais semblant quand... tout est à moi, n'est-ce pas ? Oui, oui.

Nicht so gerne. Ich finde immer, die müssen das selber finden. Ich mache manchmal vor, wenn... Alles mir, oder? Ja.

Je vous remercie.

Grazie.

Il y a tellement de styles différents à diriger, avec des préliminaires, donc l'imitation...

Gibt ja so verschiedene Stile zu regissieren, mit Vorspielen, also Imitation...

Non, non, eh bien, il y a sûrement beaucoup de gens qui prétendent, mais comme je sais que ce n’est pas si bon, même en tant qu’actrice, si quelqu’un m’a fait quelque chose, alors on essaie de l’imiter. Et ce n’est pas bon, il faut le trouver en soi. Mais parfois je fais semblant, quand quelque chose est tout à fait faux, alors j'exagère, alors je fais semblant si horriblement qu'ils disent : «Oh, comme ça?», et alors ils essaient quand même de retrouver en eux-mêmes ce qui correspond au rôle.

Nee, nee, na ja, gut, es gibt sicher viele, die vorspielen, aber da ich weiß, dass das nicht so gut ist, noch als Schauspielerin, wenn mir jemand was vorgemacht hat, dann versucht man, das zu imitieren. Und das ist nicht gut, man muss das ja in sich selber finden. Aber manchmal mache ich vor, wenn was ganz falsch ist, dann übertreibe ich's, dann mache ich es also so grässlich vor, dass sie sagen: „Oh, so?“, und dann versuchen sie es aber doch wieder in sich selbst zu finden, was der Rolle entspricht. Also ich weiß ja, die Barbara Sukowa hat mir mal erzählt, als sie beim Strehler gespielt hat, „Dreigroschenoper",

Il faisait tout lui-même, il jouait tout lui-même. Les acteurs n’arrivaient pas du tout à répéter, parce qu’il sautait toujours sur scène et faisait tout lui-même. Et alors, quand est arrivée la répétition générale, elle a dit : « Pouvons-nous jouer nous-mêmes aujourd’hui ? » [rires] Donc c’est l’autre extrême.

der hat immer alles vorgemacht, alles selber gespielt. Die Schauspieler kamen überhaupt nicht dazu zu proben, weil er immer sofort auf die Bühne sprang und was vormachte. Und da hat sie, als die Generalprobe kam, hat sie dann gesagt: „Dürfen wir heute einmal selber spielen?“ [lacht] Also das ist das andere Extrem.

Vous ne devriez pas vous asseoir là, parce que vous regardez toujours les deux, alors... C’est vrai, c’est vrai. Je regarde bien sûr toujours comme ça, c’est clair. Oui, oui, oui. Encore une phrase : je viens de faire quelque chose sur Karajan, et il ne pouvait pas jouer, mais il a quand même toujours montré à ses chanteurs sur scène – il a toujours mis en scène à un moment donné à Salzbourg – de manière très embarrassante comment ils devaient jouer. Donc, quelqu’un qui ne peut pas le faire, [rires] le montre aux autres. C’est particulièrement... – Oui, c’est peut-être possible.

Du solltest nicht da sitzen, weil dann gucken Sie immer beide an, also... Das stimmt, das stimmt. Ich gucke natürlich so immer, das ist klar. Ja, ja, ja. So, nur ein Satz noch dazu: Ich habe gerade was über Karajan gemacht, und der konnte ja nicht spielen, hat aber trotzdem seinen Sängern immer auf der Bühne – der hat ja dann irgendwann immer in Salzburg inszeniert – auf ganz peinliche Weise vorgespielt, wie sie vorspielen sollten. Also einer, der es gar nicht kann, [lacht] zeigt es den anderen. Das ist besonders... – Ja, das geht dann vielleicht schon

Je veux dire, ils savent qu’ils ne peuvent certainement pas jouer comme ça. – Oui, peut-être. Mais ils ne peuvent pas le dire. Ça marche, n’est-ce pas ? – Donc... Madame von Trotta, vous avez fait vos débuts en tant qu’actrice dans les années 60, dans les années du « nouveau cinéma allemand », dans des films comme « Brandstifter » ou « Warum läuft Herr R. Amok ? »

wieder. Ich meine, da wissen die, dass so können sie es auf jeden Fall nicht spielen. – Ja, vielleicht. Dürfen es aber nicht sagen. Es läuft, ne? – So... So, Frau von Trotta, Sie haben ja in den 60er Jahren, in den Jahren des sogenannten Neuen Deutschen Films als Schauspielerin erst begonnen, in „Brandstifter“ zum Beispiel, oder „Warum läuft Herr R. Amok?“

Non, ce n'est pas vrai. Totalement faux, excusez-moi, donc cela me hante depuis une vie avec M. R. Amok. J'ai joué dans trois films de Fassbinder, mais pas dans celui-ci. Et celui-ci est toujours demandé, quand quelque part on fait une rétrospective de moi, on fait ce film, et les pauvres gens attendent alors toujours quand je viens. Et cela doit enfin sortir de ma biographie.

Nee, das stimmt eben nicht. Total falsch, entschuldigen Sie, also das verfolgt mich jetzt schon ein Leben lang mit dem Herrn R. Amok. Ich habe in drei Fassbinder-Filmen gespielt, aber in dem nicht. Und der wird immer wieder angefordert, wenn irgendwo eine Retrospektive von mir gemacht wird, wird dieser Film, und die armen Leute warten dann immer, wann ich komme. Und das muss endlich mal aus meiner Biografie raus.

C’est ce que j’écrirai sur le site internet : « Grands malentendus ». Oui, non, même chez les

Das werde ich auf die Internetseite schreiben: „Große Missverständnisse“. Ja, nein, auch sogar bei den

Les films sur DVD, sont sortis de moi chez Kinowelt, et ils l'ont réécrit dans ma biographie au fond avec le matériel bonus. Donc, je ne sais pas comment m'en débarrasser. Je veux dire, « Pourquoi M. R. est-il en délire ? » [rires] ce n’est pas un mauvais titre. Je veux dire, j'aimerais y être, mais je ne le suis pas.

DVD-Filmen, kommen von mir raus bei Kinowelt, und die haben's doch tatsächlich in meine Biografie hinten dran bei dem Bonusmaterial wieder reingeschrieben. Also ich weiß auch nicht, wie ich das loswerde. Ich meine, „Warum läuft Herr R. Amok?“, [lacht] das ist ja kein schlechter Titel. Ich meine, ich wäre auch gerne drin, aber ich bin es nun mal nicht.

Fengler est très heureux, il est aussi ici. Eh bien, vous avez joué dans différents films, dans “Brandstifter” en tout cas et aussi dans d’autres films de ces années 60. Je voulais juste savoir : qu’avez-vous ressenti à l’époque, en tant qu’actrice, face à cette façon de faire du cinéma différente de ce qui était habituel jusqu’alors, c’est-à-dire de ce qui était habituel dans les films allemands et dans les films de Rühmann ?

Fengler freut sich sehr, der ist auch hier. Also gut, Sie haben in verschiedenen, in „Brandstifter“ auf jeden Fall und auch in anderen Filmen dieser 60er Jahre gespielt. Ich wollte eigentlich nur wissen: Was haben Sie damals zunächst mal als Schauspielerin empfunden bei dieser doch anderen Art, Kino zu machen, als es bis dahin üblich war, also als es in den deutschen Heimatfilmen und in den Rühmann-Filmen üblich war?

Eh bien, ce n'était pas du cinéma ou du film pour moi. Je l'ai toujours regardé avec ma mère, quand il pleuvait le dimanche, nous allions au cinéma. Mais je ne l’ai jamais perçu comme une forme d’art. Pour ma mère et moi, c'était l'opéra et le théâtre et tout ça. Et puis, au début des années 60, je suis allé à Paris et j'ai vu des films de Bergman pour la première fois. Et c'était vraiment le choc. J’ai d’abord vu ce que le cinéma peut faire.

Na gut, das war für mich kein Kino oder kein Film. Das habe ich mir immer nur mit meiner Mutter angeguckt, wenn's mal am Sonntag geregnet hatte, sind wir ins Kino gegangen. Aber ich habe das nie als irgendeine Kunstform empfunden. Für mich und meine Mutter, da kam's ja her, war halt Oper und Theater und so weiter. Und dann bin ich am Anfang der 60er Jahre nach Paris gegangen und habe da zum ersten Mal Bergman-Filme gesehen. Und das war wirklich der Schock. Da habe ich erst mal gesehen, was Film oder Kino leisten kann.

C’était vraiment de l’art pour moi. Et c’est pourquoi, après avoir vu les films, je me suis dit : « C’est ce que j’aimerais pouvoir faire un jour. » Mais c’était tout à fait impossible au début des années 60, d’autant plus qu’en tant que femme, il était impossible de penser qu’un jour on pourrait faire un film soi-même. J’ai donc choisi le métier d’actrice comme un détour, donc comme un détour inconscient, pour y arriver d’une manière ou d’une autre. En ce sens, je n’ai jamais pu m’identifier avec les gens qui ont fait chez nous des films d’histoire ou tous ces films nostalgiques des années 50.

Also das war für mich dann wirklich Kunst. Und da kommt das auch her, dass ich eigentlich, nachdem ich die Filme gesehen habe, mir vorgestellt habe: Das möchte ich irgendwann mal machen können. Nur das war natürlich völlig unmöglich, Anfang der 60er Jahre, zumal noch als Frau daran zu denken, dass man irgendwann mal selber Film machen kann. Also habe ich die Schauspielerei gewählt als Umweg, also als unbewussten Umweg, um da irgendwie hinzugelangen. Also insofern habe ich mich mit den Leuten, die bei uns Heimatfilm oder diese ganzen Fernweh-Filme der 50er gemacht haben, nie identifizieren können.

C'est-à-dire que vous n'avez pas du tout eu à vous occuper de cela, parce qu'ils se trouvaient en dehors de votre horizon. Encore une fois, les années 60, que vous avez également vécues en partie en France et qui étaient aussi chargées politiquement en France comme en Allemagne : c'était l'époque d'un bouleversement politique et d'un bouleversement culturel, d'un bouleversement des valeurs. Quelle influence a eu sur vous, en tant que scénariste et réalisatrice, ce tournant qui, dans les années 60, a en fait traversé toute l’Europe ?

Das heißt, da haben Sie sich gar nicht dran abarbeiten müssen, weil die außerhalb Ihres Horizonts lagen. Genau, genau. Nochmal, die 60er Jahre, die Sie dann zum Teil auch in Frankreich erlebt haben und gerade in Frankreich ja auch politisch aufgeladen waren wie in Deutschland: Das war die Zeit eines politischen Umbruchs und eines kulturellen Umbruchs, Werteumbruchs. Welchen Einfluss hat das auf Sie als Drehbuchautorin und Regisseurin gehabt, diese Wende, die da in den 60er Jahren eigentlich durch ganz Europa ging?

Eh bien, je ne dirais plus tant en tant que scénariste ou cinéaste, mais en tant que femme, en tant qu’être humain, en tant que personnalité politique. Ou alors je suis devenue, pour ainsi dire, une personne politique. Je me suis soudainement intéressée à la politique et aux possibilités qui s’offraient soudainement à nous aussi, c’est-à-dire aux femmes à l’époque. Et là, je reprends avec mon désir de devenir réalisatrice.

Na ja, ich würde gar nicht mehr so sagen, so sehr als Drehbuchautorin oder als Filmemacherin, sondern als Frau, als Mensch, als politische Person. Oder ich bin da erst sozusagen zu einer politischen Person geworden. Ich habe mich plötzlich für Politik interessiert und für die Möglichkeiten, die auch uns, also gerade den Frauen damals, plötzlich eröffnet wurden. Und da schließe ich wieder an mit meinem Wunsch, Regisseurin zu werden.

Tout à coup, j’ai eu le sentiment : oui, peut-être est-il possible d’atteindre quelque chose en tant que femme et de se présenter comme une personne à part entière. Et bien, j’y suis finalement parvenu avec beaucoup de difficulté. Mais c’était pour moi, 1968, c’était pour moi le départ.

Da auf einmal hatte ich das Gefühl: Ja, vielleicht ist es ja möglich, als Frau was zu erreichen und sich als eigene Person darzustellen. Und gut, das ist mir ja dann mit viel Abstand irgendwann gelungen. Aber das war für mich, 1968, das war für mich der Aufbruch.

Le départ, pour ainsi dire, de se socialiser d’abord dans cette direction, de se changer, et dans la deuxième étape de rendre cela fécond sous la forme de vos films.

Der Aufbruch, erst mal sozusagen sich selbst in diese Richtung zu sozialisieren, zu verändern, und im zweiten Schritt doch dann auch das in Form Ihrer Filme fruchtbar zu machen.

Bien sûr, oui, certainement. Je veux dire, pensez à «Bleierne Zeit» ou à «Rosa Luxemburg». C’était alors, pour ainsi dire, la continuation de ma propre histoire, que j’ai ensuite regardé vers l’extérieur et que j’ai vu : qu’est-ce qui change aussi dans la société ? Donc, qui veut changer lentement, pour ainsi dire ? À l'époque, on disait : le passage par les institutions. Et qui sont ces impatients qui se précipitent et se précipitent trop, mais Je les ai compris jusqu’à un certain point.

Natürlich, ja, sicherlich. Ich meine, denken Sie an „Bleierne Zeit“ oder an „Rosa Luxemburg“. Das war dann sozusagen die Fortsetzung meiner eigenen Geschichte, dass ich dann nach außen geguckt habe und gesehen habe: Was verändert sich auch in der Gesellschaft? Wie sind die Gewichte verlagert? Wer möchte also sozusagen langsam verändern? Damals sagte man: den Gang durch die Institutionen. Und wer sind die Ungeduldigen, die dann einfach vorpreschen und zu weit vorpreschen? Aber ich habe die verstanden, bis zum gewissen Grad.

Cet équilibre entre la volonté de changer quelque chose et la question de savoir jusqu’où on peut aller, c’est ce qui m’intéressait.

Und das, diese Balance zwischen auf jeden Fall was verändern wollen, aber wie weit kann man gehen, das war dann schon das, was mich daran interessiert hat.

Cela veut dire donc, on pourrait aussi dire, «Bleierne Zeit» et le film sur Rosa Luxemburg, seraient-ils du tout concevables sans ce qui s’est passé dans les années 60 politiquement, culturellement en Allemagne, en France et ailleurs ?

Das heißt also, man könnte auch sagen, „Bleierne Zeit“ und der Film über Rosa Luxemburg, wären die überhaupt denkbar ohne das, was in den 60er Jahren politisch, kulturell in Deutschland, Frankreich und anderswo passiert ist?

Je ne pense pas, donc certainement pas pour moi. Mais je crois que personne en Allemagne ne m'aurait peut-être donné l'argent ou que je n'aurais pas pu les produire. Ce n’était pas seulement de notre côté qu’il y avait une prise de conscience différente, mais aussi de la part de ceux qui étaient prêts à donner de l’argent ou à participer. Après « Rosa Luxemburg », c’était déjà fini.

Ich glaube nicht. Also für mich sicherlich nicht. Aber ich glaube überhaupt, hätte mir auch niemand in Deutschland vielleicht das Geld gegeben oder ich hätte sie gar nicht produzieren können. Das war schon auch, dass das ja nicht nur von unserer Seite ein anderes Bewusstsein war, sondern auch von der Seite, die da bereit waren, Geld zu geben oder mitzumachen. Das war dann ziemlich rasch wieder vorbei. Nach „Rosa Luxemburg“ war es ja eigentlich schon wieder vorbei.

Ce n’est qu’à première vue qu’il semble s’agir d’un lien de contenu, d’un lien de contenu politique, comme dans “Bleierne Zeit” et “Rosa Luxemburg”. Mais dans quelle mesure cela a-t-il aussi, pour ainsi dire, influencé et influencé la manière de raconter, donc la forme du cinéma, en général la forme du faire, aussi de la production et ainsi de suite ? Qu’est-ce qui a changé dans cette forme de la culture du cinéma, de la forme ?

Jetzt ist ja erst auf den ersten Blick scheint das eine inhaltliche Verbindung zu sein, eine politisch-inhaltliche, bei „Bleierne Zeit“ und „Rosa Luxemburg“. Wie weit aber hat das auch sozusagen beeindruckt und beeinflusst die Art des Erzählens, also die Form des Filmemachens, überhaupt die Form des Machens, auch des Produzierens und so weiter? Was hat sich in dieser Form der Kultur des Filmes, der Form da verändert?

Je dois dire que je ne sais pas si beaucoup de choses ont changé en moi dans la forme. J’ai seulement regardé en arrière, pour ainsi dire, jusqu’aux années 40, donc j’ai pour ainsi dire retracé ma propre vie jusqu’aux années de guerre, à l’« époque des vêtements mouillés ». Cela m’intéressait. Non seulement pourquoi ils le font, mais d’où cela vient-il dans l’histoire allemande ? Le premier titre était aussi « Les sœurs allemandes ». Et puis, bien sûr, j’ai réalisé que cela n’a pas seulement à voir avec le national-socialisme et l’après- guerre et tout ce qui est venu après, la répression et ainsi de suite, mais que cela va bien au-delà.

Ich muss sagen, ich weiß gar nicht, ob sich so wahnsinnig viel in der Form bei mir verändert hat. Ich habe erst mal nur bis sozusagen in die 40er Jahre zurückgeblickt, also sozusagen mein eigenes Leben zurückverfolgt bis in die Kriegsjahre in der „Bleiernen Zeit“. Also wo kommt das her? Das hat mich halt interessiert. Nicht nur: Warum machen die das?, sondern: Wo kommt es aus der deutschen Geschichte her? Der erste Titel war auch „Die deutschen Schwestern“. Und dann ist mir natürlich bewusst geworden, dass das eben nicht nur mit Nationalsozialismus und dem Nachkrieg und all dem, was danach kam, eben die Verdrängung und so weiter zu tun hat, sondern dass das noch viel weiter

qui remonte au début du siècle. Et qu’en fait Rosa Luxemburg et sa mort étaient déjà la première victime de ce siècle. Et que l’antisémitisme – qui venait bien sûr de beaucoup plus loin – et aussi les débuts de cette cruauté, j’en ai vu au début du siècle. Et c’est pour cela que je suis revenu. C’était presque une unité pour moi.

zurückgeht, nämlich ans Anfang des Jahrhunderts. Und dass eigentlich dann mit der Rosa Luxemburg und ihr Tod eigentlich schon das erste Opfer dieses Jahrhunderts war. Und dass da eigentlich schon der Antisemitismus – der kam natürlich noch von viel weiter her – und auch die Ansätze dieser Grausamkeit habe ich dann eben schon am Anfang des Jahrhunderts gesehen. Und deswegen bin ich zurückgegangen. Also deswegen war das für mich fast eine Einheit.

Donc, ce que le Reitz fait maintenant – je viens de sortir du film « Heimat-Fragmente », où il revient à tout ce qu’il a tourné auparavant, donc fragmentaire. Et c’est une histoire allemande incroyable qu’il a racontée dans la « Heimat ». Et quand on est assis devant elle aujourd’hui et qu’on regarde en arrière, ça nous rend infiniment tristes. Et c’est ainsi que j’ai été confronté à notre histoire allemande.

Also so was der Reitz jetzt – ich komme gerade aus dem Film „Heimat-Fragmente“, wo er zurückgeht in alles, was er vorher gedreht hat, also fragmentarisch. Und das ist ja eine unglaubliche deutsche Geschichte auch, die er in der „Heimat“ erzählt hat. Und wenn man dann heute davor sitzt und zurückblickt, macht einen das irgendwie unendlich traurig. Und so habe ich halt auch vor unserer deutschen Geschichte gestanden.

En fait, je devenais de plus en plus triste. Au lieu de partir, ce qui était au début : Maintenant je peux faire!, et en regardant en arrière, on devenait de plus en plus triste.

Ich wurde eigentlich immer trauriger. Anstatt Aufbruch, was am Anfang war: Jetzt kann ich machen!, und zurückblickend wurde man immer trauriger.

Dans cette documentation, nous voulons en quelque sorte explorer le rapport entre le cinéma allemand des années 60, 70 et ces années 60, ce qui s’est passé en dehors du film, c’est-à-dire sur le plan culturel et politique, ces points de jonction dans les personnages, un peu aussi dans les conversations. Dutschke, la lutte contre la guerre du Vietnam et ainsi de suite, comment avez-vous ressenti cela personnellement ?

Wir wollen ja in dieser Dokumentation so ein bisschen das Verhältnis des deutschen Films 60er, 70er Jahre und diesen 60er Jahren, was da außerhalb des Films, also kulturell, politisch passiert ist, diese Nahtstellen in den Personen so ein bisschen in den Gesprächen auch zu erkunden. Wie haben Sie jetzt so ganz persönlich diese Demonstrationen, Figuren wie Rudi Dutschke, der Kampf gegen den Vietnamkrieg und so weiter, wie haben Sie das persönlich empfunden? Sind Sie da mitgegangen?

Avez-vous pu dire oui immédiatement ? Et pourquoi, si oui, pourquoi avez-vous pu vous joindre à cela immédiatement ? Parce que ce sont aussi des ruptures normatives qui ont eu lieu.

Haben Sie sofort Ja sagen können? Und warum, wenn Ja, warum konnten Sie sich dem sofort anschließen? Weil das waren ja auch normative Brüche, die da stattgefunden haben.

Eh bien, je suis un enfant de la guerre. Donc, je crois que vous devez, ne serait-ce que de l'attitude intérieure et de ce que vous avez vécu en tant qu'enfant, où vous ne pouviez pas encore l'évaluer. En tant qu'enfant, vous étiez victime de la guerre, même si vous avez réalisé plus tard que les Allemands l'avaient bien sûr commencée et qu'ils en étaient en fait les auteurs. s'est écrasé, donc transféré, on ne peut pas l'évaluer.

Na ja, nun, ich bin ja ein Kriegskind. Also muss man, glaube ich, allein schon von der inneren Einstellung her und von dem, was man erlebt hat als Kind, wo man das noch nicht einschätzen konnte. Man war als Kind Opfer des Krieges, auch wenn man später erkannt hat, dass die Deutschen den natürlich begonnen hatten und die eigentlich die Täter waren. Aber als Kind in Berlin, wenn die Bomben auf einen stürzten, also übertragen, da kann man das nicht einschätzen.

Donc, la guerre du Vietnam était les victimes pour nous et les coupables étaient donc les Américains à ce moment-là. Et c’est pourquoi aussi ce retour à notre passé. Je crois qu’en Allemagne, l’attitude contre la guerre du Vietnam était aussi très fortement liée à notre passé. Avec l’attitude que nous avions déclenché une guerre en tant qu’Allemands et que nous en étions coupables. Et maintenant nous avons attaqué les Américains qui en étaient coupables. Mais au fond, c’était une attaque contre la génération de nos parents.

Also der Vietnamkrieg waren die Opfer für uns und die Täter waren in dem Moment also die Amerikaner. Und deswegen auch diese Zurückführung auf unsere Vergangenheit. Ich glaube, in Deutschland war die Einstellung gegen den Vietnamkrieg auch ganz stark verbunden mit unserer Vergangenheit. Mit der Einstellung, dass wir einen Krieg ausgelöst hatten als Deutsche und dafür schuldig waren. Und jetzt haben wir die Amerikaner angegriffen, die dafür schuldig waren. Aber im Grunde war das doch ein Angriff auf unsere Elterngeneration.

C’est pourquoi cela a été si fort, je crois, en Allemagne.

Deswegen war das auch so stark, glaube ich, in Deutschland.

Et cela s’est-il ensuite répercuté sur les souhaits et les exigences de changement de la société ?

Und das transportierte sich dann weiter auf die gesellschaftlichen Veränderungswünsche, -forderungen?

Bien sûr, nous étions, donc je veux dire nous, j'avais déjà un certain âge, donc je n'avais plus 18 ans, donc en ce sens. Mais nous avons été très radicaux, je dirais, dans ce que nous avons cherché. Et c’était bien sûr le contre-mouvement, au fond, contre ce qui n’a pas été fait, ce qui n’a pas été fait et ce qui n’a pas été dit dans les années 50. Donc, je crois que la violence de la résistance avait à voir avec la violence du silence aussi. Je crois qu’à Paris, en mai 68, c’était d’une certaine façon beaucoup plus voluptueux qu’il ne pouvait l’être en Allemagne.

Natürlich, wir waren ja, also ich meine wir, ich hatte ja auch schon ein gewisses Alter, also ich war ja nicht mehr 18, also insofern. Aber wir waren sehr radikal, würde ich sagen, in dem, was wir angestrebt haben. Und das war natürlich die Gegenbewegung im Grunde gegen das, was eben in den 50er Jahren nicht gemacht und nicht getan und nicht gesagt wurde. Also ich glaube, die Heftigkeit des Widerstands hatte mit der Heftigkeit des Verschweigens zu tun auch. Und es war eben auch nicht so lustvoll. Ich glaube, in Paris war Mai 68 irgendwie viel lustvoller, als es in Deutschland sein konnte.

Les Allemands aiment exagérer.

Die Deutschen übertreiben gerne.

Eh bien, ils ont un passé différent, une histoire différente.

Naja, sie haben halt eine andere Vergangenheit, eine andere Geschichte.

Que diriez-vous, du moins avec le recul, ou peut-être l’avez-vous aussi ressenti à l’époque, s’il existait un tel consensus de base dans cette génération, ces nouveaux réalisateurs dans le cinéma, donc maintenant Fassbinder, Schlöndorff, vous, Kluge, donc tous les noms qui vous viennent à l’esprit maintenant ? Y avait-il quelque chose que ces gens avaient en commun ?

Was würden Sie sagen, zumindest rückblickend, oder vielleicht haben Sie es damals auch so empfunden, gab es so einen Grundkonsens in dieser Generation, dieser neuen Macher im Film, also jetzt Fassbinder, Schlöndorff, Sie, Kluge, also die ganzen Namen, die einem jetzt auf Anhieb einfallen? Gab es da etwas, was war das Gemeinsame dieser Leute?

Je crois que le point commun était que l’on se comprenait d’abord comme un groupe et ensuite comme un individu. Donc un groupe qui, bien sûr, devait aussi se battre pour obtenir les moyens. C’était à l’époque le syndicat des cinéastes qui s’étaient réunis à Bonn. Donc Kluge et Schlöndorff, qui allaient toujours à Bonn et essayaient de convaincre les politiciens qu’il fallait sortir de la télévision pure, qu’il fallait d’abord obtenir les moyens pour faire un film cinématographique. Car à l’époque, quand la télévision coproduisait, elle avait le droit à la première soirée.

Ich glaube, das Gemeinsame war schon, dass man sich erstens mal auch als Gruppe verstand und dann trotzdem als Individuum. Also eine Gruppe, die natürlich auch kämpfen musste, damit sie überhaupt die Mittel bekam. Das war ja damals das Syndikat der Filmemacher, die sich zusammengetan haben nach Bonn. Also Kluge und Schlöndorff, die dann immer nach Bonn gegangen sind und da versucht haben, die Politiker zu überzeugen, dass man raus muss aus dem reinen Fernsehen, dass man erstmal die Mittel bekommt, um einen Kinofilm zu machen. Denn damals war es ja so, wenn das Fernsehen mitproduziert hat, dann hatten die das Recht auf die erste Nacht.

Et cela ne nous a évidemment pas permis d’aller au-delà de l’Allemagne. Et ce n’est que lorsque la télévision a accepté que l’on ait l’avant-première au cinéma pendant deux ans que nous avons soudainement eu l’occasion d’aller à l’étranger, je veux dire, je n’étais là que comme actrice, je n’étais même pas encore cinéaste. Et de là, cela est revenu. Je pense donc que nous avons été découverts plus à l’étranger qu’en Allemagne. Et l'émission de l'étranger est ensuite revenue en Allemagne.

Und dadurch kamen wir natürlich nicht über Deutschland hinaus. Und erst als das Fernsehen zustimmte, dass man also zwei Jahre lang den Vorlauf im Kino hatte, sind wir auf einmal dann auch, also ich meine, ich war ja nur als Schauspielerin dabei, ich war ja noch nicht mal als Filmemacherin, aber hatten wir auf einmal die Gelegenheit, auch ins Ausland zu gehen. Und von da ist das dann wieder zurückgekommen. Also ich glaube, wir sind eher im Ausland entdeckt worden als in Deutschland. Und die Ausstrahlung vom Ausland kam dann wieder zurück nach Deutschland.

C’était cette ambiance de lutte commune, pour changer quelque chose, bien sûr au sein du film, d’autres contenus, une autre façon de représenter les contenus, de chercher davantage une vérité que seulement l’apparence extérieure, comme c’était le cas dans les années 50, alors que c’étaient tous des films d’évasion, la plupart du moins, Fuite d’Allemagne. Et puis de savoir que chacun a encore son propre monde, qui doit aussi pouvoir être représenté.

Das war diese gemeinsame Kampfstimmung, um eben auch was zu verändern, natürlich innerhalb des Films, andere Inhalte, andere Art, die Inhalte darzustellen, mehr eine Wahrheit zu suchen als nur den äußeren Schein, wie das ja in den 50er Jahren war, da waren das ja alles Fluchtfilme, die meisten jedenfalls, Flucht aus Deutschland. Und dann aber zu wissen, dass jeder noch eine ganz eigene Welt hat, die auch darstellbar sein muss. Also nach außen hin gemeinsam und auch

une vision politique commune et, à l'intérieur, tout à fait séparée et individuelle.

eine gemeinsame politische Anschauung und nach innen hin aber doch ganz einzeln und individuell.

Vous dites chercher la vérité et en même temps chercher la vérité avec une haute exigence morale. C’était aussi nouveau.

Sie sagen Wahrheit suchen und gleichzeitig die Wahrheit auch mit einem hohen moralischen Anspruch suchen. Das war auch neu.

C'était aussi nouveau. C'était aussi nouveau, mais toujours, comme je l'ai dit, ce que je viens de dire, toujours en tenant compte ou en tenant compte du passé, où la vérité était dissimulée. Donc, cette exigence excessive de moralité et de vérité, qui a naturellement parfois laissé l'imagination un peu trop à court. On a peut-être trop regardé la réalité et on n'a peut-être pas laissé assez de place à l'imagination.

Das war auch neu. Das war auch neu, aber immer, wie gesagt, was ich eben schon sagte, immer doch mit Hinblick oder mit Blick auf die Vergangenheit, wo die Wahrheit verschwiegen wurde. Also dieser übermäßige Anspruch an Moral und Wahrheit, was natürlich manchmal auch die Fantasie ein bisschen zu sehr hat zu kurz kommen lassen. Dass man zu sehr vielleicht auf die Realität geschaut hat und nicht den Raum für Fantasie vielleicht nicht genügend offengelassen hat. Das...

C’est ainsi en temps de combat, les muses se taisent sous les armes. [rires]

Das ist in Kampfeszeiten so, unter den Waffen schweigen die Musen. [lacht]

Y avait-il, y avait-il un peu d’antipathie ou d’aversion, de refus envers ces mots-clés de la jeune République fédérale, c’est-à-dire le miracle économique, Adenauer et ainsi de suite ?

War da, spielte da eigentlich auch so ein bisschen Antipathie oder Abneigung, Verweigerung gegenüber diesen Stichworten der jungen Bundesrepublik, also Wirtschaftswunder, Adenauer und so weiter?

Pour nous, le miracle économique était naturellement aussi un mot clé, ce qui signifiait aussitôt le déplacement. Donc, ceux qui ont immédiatement commencé à tout reconstruire après la guerre. Donc, vraiment une sorte de course au succès et à ce qui était d’une part compréhensible, je veux dire, cela devait être reconstruit, on ne pouvait pas continuer à vivre dans les ruines, mais en éliminant les ruines, on éliminait naturellement aussi la mémoire.

Wirtschaftswunder war für uns natürlich auch so ein Stichwort, das hieß gleich Verdrängung. Also die, die nach dem Krieg sogleich angefangen haben, alles wieder aufzubauen. Also wirklich so ein Run auf den Erfolg und auf das, was einerseits verständlich war, ich meine, das musste ja wieder aufgebaut werden, man konnte ja nicht in den Ruinen weiterleben, aber mit dem Ruinenwegschaffen schaffte man natürlich auch die Erinnerung weg.

Et pour nous, c'était un miracle économique. Dans ce sens, nous étions naturellement contre. Cela s’est ensuite étendu à l’anti- consommation. C’était justement dans les années 70 et au début des années 80, la rébellion contre la société de consommation était très forte. Mais cela est encore venu, je crois.

Und das war für uns Wirtschaftswunder. Also insofern waren wir natürlich dagegen. Das hat sich dann ausgedehnt bis zum Antikonsumismus. Das war ja gerade in den 70er und Anfang der 80er Jahre, die Rebellion gegen die Konsumgesellschaft war ja sehr stark. Das kam aber noch, glaube ich, noch daher.

Où étaient vos modèles ? Vous dites avoir vécu en France ?

Wo waren Ihre Vorbilder? Sie sagen, Sie haben in Frankreich gelebt?

Oui, non, je n’ai vécu en France qu’au début des années 60, puis je suis revenu en Allemagne.

Ja, nicht. Ich habe nur am Anfang der 60er in Frankreich gelebt, da bin ich wieder nach Deutschland gekommen.

Où étaient les modèles ?

Wo waren die Vorbilder?

Mon modèle était Bergman. Bergman, puis Hitchcock. Je veux dire, ce n’est peut-être pas ce que l’on verra dans mes films, mais c’étaient les principaux modèles, oui. Aucune femme, il n'y en avait pas non plus.

Vorbilder war Bergman. Bergman und dann Hitchcock. Ich meine, das wird man meinen Filmen vielleicht nicht unbedingt ansehen, aber das waren die Hauptvorbilder, ja. Keine Frau, gab es ja auch nicht.

Lina Wertmüller, n'était-ce pas...?

Lina Wertmüller, war das nicht...?

Oui, oui, elle était là, elle a fait des films, mais je les ai vus beaucoup plus tard. Ce n'était certainement pas quelque chose qui aurait pu être un modèle. J'ai adoré et j'ai aimé et j'aime personnellement beaucoup, mais c'était un tout autre monde.

Ja, ja, die war schon, die hat schon Filme gemacht, aber die habe ich viel später gesehen. Das war auch sicher nicht etwas, was ein Vorbild hätte sein können. Ich fand es zwar toll und ich fand sie sehr gut und ich mag sie auch persönlich sehr gern, aber das war doch eine ganz andere Welt.

Et le cinéma, pourrait-on penser, le cinéma italien, ne vous a-t-il pas attiré pendant cette période ?

Und das Kino, würde man jetzt denken, das italienische Kino, hat Sie erstmal in dieser Zeit gar nicht angesprochen?

Cela est venu plus tard, donc au début des années 60, où j’ai fait venir mes modèles. On l’obtient là où on le voit pour la première fois et où l’on ressent ce choc, ce choc initial. Je n’ai pas de film italien, je ne me souviens pas. C’est bien sûr Pasolini qui est venu. Fellini a donc toujours été merveilleux, bien sûr, mais aussi si loin. On ne pouvait rien emprunter, pour ainsi dire.

Das kam später, also Anfang der 60er Jahre, wo ich ja so meine Vorbilder hergeholt habe. Die holt man sich ja daher, wo man es zuerst sieht und wo man also so diesen Schock, den Initialschock empfindet. Da habe ich keinen italienischen Film, kann ich mich nicht erinnern. Das kam dann natürlich Pasolini. Fellini war also immer natürlich wunderbar, aber auch so weit weg. Da konnte man sich nichts ausleihen, sozusagen.

C'était tout simplement une grandeur en soi, on ne pouvait même pas y penser. Et le néoréalisme, qui

Das war einfach eine Größe für sich, da konnte man gar nicht hindenken. Und der Neorealismus, der

Oui, il avait aussi une grande ambition politique, qui n'a été découverte que plus tard chez nous.

ja auch mit einem großen politischen Anspruch angetreten war, der wurde erst später entdeckt bei uns.

Oui, oui, je crois, donc j'ai découvert en tout cas plus tard. Je ne veux pas parler pour tout le monde maintenant, oui.

Ja, ja, ich glaube, also ich habe jedenfalls später entdeckt. Ich will jetzt nicht für alle sprechen, ja.

Aujourd’hui, vous vous retrouvez ici, en Toscane, des décennies plus tard, et hier soir, c’était aussi agréable de vous voir tous assis autour de cette table ronde et de vous redécouvrir tous. Que ressentez- vous ? Est-ce aussi sentimental ? Est-ce une sorte de réunion de classe ?

Jetzt treffen Sie sich Jahrzehnte später hier in der Toskana und gestern Abend war es ja auch schön zu sehen, wie Sie alle an diesem runden Tisch sitzen und sich alle wiederentdecken. Was empfinden Sie dabei? Ist das auch sentimental? Ist das so eine Art Klassentreffen?

Oui, Volker a fait un film en Amérique qui s’appelait « A Gathering of Old Men ». Je veux dire, on peut dire que c’était un rassemblement de vieux hommes et de vieilles femmes, mais c’était vraiment un peu comme une maison de retraite. C’est vrai que les hommes n’aiment pas entendre cela, quand j’ai dit hier que nous sommes vieux. « Pourquoi, nous ne sommes pas vieux ? » Mais c’est comme ça. Je veux dire, nous sommes la vieille génération et c’est merveilleux que nous soyons encore en vie et que nous puissions nous rencontrer de cette façon et surtout que nous puissions soudainement revoir nos films.

Ja, der Volker hat mal einen Film gemacht in Amerika, der hieß „A Gathering of Old Men“. Und so kam mir das vor. Ich meine, da kann man zwar sagen „Gathering of Old Men and Old Women“, aber es war ja wirklich so ein ganz kleines bisschen Altersheim schon. Das hören die Männer zwar nicht gerne, wenn ich da gestern gesagt habe, wir sind alt. „Wieso, wir sind nicht alt?“ Aber so ist es doch. Ich meine, wir sind die alte Generation und dass wir überhaupt noch am Leben sind, ist wunderbar und dass wir uns auf diese Weise treffen können und vor allen Dingen plötzlich wieder auch unsere Filme nochmal sehen können.

Maintenant, j’ai vraiment envie de regarder à nouveau toute la « patrie » de Reitz, depuis le début. Donc, l’envie de l’autre et ce que nous avons fait en fait ? Et aussi que l’on peut aussi éliminer certains préjugés, que l’on avait aussi. [Rires] Eh bien, je veux dire, quand on est tous assis dans le lit de vieillesse comme ça, on peut encore se construire un peu de châteaux et tout ça.

Ich habe jetzt richtig Lust bekommen, die ganze „Heimat“ vom Reitz nochmal anzuschauen, von Anbeginn. Also die Lust aufeinander und das, was haben wir eigentlich gemacht? Und auch, dass man vielleicht auch einige Vorurteile, die man ja auch hatte, dass man die auch abbaut. Die Gräben zuschüttet. [lacht] Naja, ich meine, wenn man alle so im Altersbett sitzt, kann man sich ja wieder ein bisschen Burgen bauen und so.

Mais en tout cas, je trouve que c’est bien que ce ne soit pas seulement ici une sorte de rencontre d’âge, mais que de très jeunes gens puissent aussi montrer leurs films ici et que l’on puisse aussi se réunir avec eux. Ce n’est plus aussi souvent que l’on traverse des générations avec les garçons. Sauf si l’on enseigne dans les écoles, là on les rencontre. Mais sinon, ça me manque aussi parfois un peu Bien qu'aujourd'hui, avec l'Académie du film, on essaie de le faire un peu.

Aber auf jeden Fall, ich finde es gut, dass das nicht nur hier so ein Alterstreff ist, sondern dass auch ganz junge Leute ihre Filme hier vorführen können und dass man mit denen auch zusammenkommt. Das ist auch nicht mehr so oft, dass man Generationen überwindet mit den Jungen. Es sei denn, man unterrichtet in den Schulen, da begegnet man ihnen dann. Aber sonst, das fehlt mir auch manchmal ein bisschen an Deutschland. Obwohl jetzt mit der Filmakademie wird das ja versucht, ein bisschen zu machen.

Pensez-vous qu’il reste quelque chose de cette époque pionnière du Nouveau cinéma allemand dans cette jeune génération ? Qu’est-il resté ? Y a-t-il des traces, des éléments d'effet que l'on...

Glauben Sie, dass aus dieser Pionierzeit des Neuen Deutschen Films was hinübergewachsen ist in diese junge Generation? Was ist geblieben? Gibt es Spuren, Wirkungselemente, die man...

J’ai remarqué aujourd’hui, à la lumière du film de Reitz, que j’ai presque l’impression que c’est un pas en arrière. Que la forme et la recherche de la forme et l’audace aussi, la poésie aussi, que je trouve dans les images, que je les trouve plus rarement aujourd’hui. Mais cela vient, je crois, justement parce que la télévision a très, très fortement interféré dans les images et aussi dans la vie des cinéastes, parce que sans la télévision on ne peut pas.

Also mir ist heute aufgefallen, eben immer anhand des Reitz-Films, dass ich habe fast das Gefühl, es ist ein Rückschritt. Also dass die Form und die Formsuche und die Frechheit auch, die Poesie auch, die ich in den Bildern finde, dass ich das seltener heute finde. Das kommt aber, glaube ich, weil eben doch das Fernsehen sehr, sehr stark eingegriffen hat in die Bilder und auch in die Leben der Filmemacher, weil ohne Fernsehen geht es ja nicht.

Ressentez-vous un intérêt des réalisateurs ou des cinéastes d’aujourd’hui pour ce que vous aviez à l’époque dans votre premier travail, ou est-ce que cela s’est dissipé ? – Peu, peu, peu.

Erleben Sie denn ein Interesse heutiger Regisseure oder Filmemacher, Filmschaffender an dem, was Sie damals an Ihrer ersten Arbeit, oder ist das verschüttet? – Wenig, wenig, wenig.

Je pense que c’est peu, mais je vis à l’étranger depuis près de 20 ans, d’abord à Rome et maintenant à Paris. Donc je n'ai peut-être plus le contact non plus. Je ne veux pas me tromper, mais j’ai l’impression qu’il y a une certaine rupture entre les générations.

Also ich empfinde es als wenig. Aber nun lebe ich halt auch schon seit fast 20 Jahren, doch seit 20 Jahren im Ausland. Also erst in Rom und jetzt in Paris. Also ich habe vielleicht den Kontakt auch nicht mehr. Ich will da nichts Falsches sagen. Aber ich habe das Gefühl, das ist ein ziemlicher Filmriss zwischen den Generationen.

Dernière question : De quoi, selon vous, vos collègues et vous-même devriez-vous être particulièrement fiers en ce début de carrière, parmi les innovations que vous avez apportées au cinéma allemand ?

Letzte Frage: Worauf, glauben Sie, sollten Sie und Ihre Kollegen in dieser frühen Zeit besonders stolz sein in dem, was Sie an Innovationen in den deutschen Film gebracht haben?

Je ne sais pas, je n’en suis pas fier. Je ne peux pas dire que nous devrions être fiers. Nous pouvons plutôt être reconnaissants d'avoir eu l'occasion de faire les films. Et que nous aussi, c’est-à-dire la télévision et les producteurs, nous avons suivi dans notre exigence de représenter la réalité aussi dépouillée que possible. Et oui, donc aussi de regarder dans le passé.

Ich weiß nicht, ich empfinde da keinen Stolz. Ich kann das nicht sagen, dass wir stolz sein müssen. Wir können eher dankbar sein, dass wir die Möglichkeit hatten, die Filme zu machen. Und dass uns auch, also gerade Fernsehen und Produzenten gefolgt sind in unserem Anspruch, die Wirklichkeit möglichst ungeschminkt darzustellen. Und ja, also auch in die Vergangenheit zu blicken.

Je pense que nous avions beaucoup de soutien à l'époque, ce que je ne vois plus aujourd'hui.

Ich glaube, wir hatten damals viel Unterstützung, die ich heute nicht mehr so sehe.

Zeitgeist.

Zeitgeist.

Oui, je veux dire, juste en pensant à la WDR, quels films ont-ils fait à l’époque ? Oui, quels films ont-ils soutenus ? On ne peut même plus y penser. Cela ne vous viendrait même pas à l'esprit d'essayer cela. Et c’est l’esprit du temps, oui. Et c’est naturellement aussi le cas depuis que les particuliers, depuis que le monde entier, je veux dire, n’est plus qu’un monde de consommation et d’égoïsmes, je dirais. Je ne veux pas me lamenter maintenant, mais je pense que nous n'avons pas seulement pensé à nous-mêmes à l'époque.

Ja, ich meine, allein wenn man an den WDR denkt, was haben die für Filme gemacht damals? Ja, was haben die für Filme unterstützt? Da kann man doch gar nicht mehr dran denken. Das würde einem gar nicht mehr in den Sinn kommen, das überhaupt zu versuchen. Und das ist Zeitgeist, ja. Und das ist natürlich auch, seitdem die Privaten, seitdem überhaupt, also ich meine, die ganze Welt besteht ja nur noch aus Konsumieren und auch aus Egoismen, würde ich mal sagen. Ich will jetzt nicht lamentieren, aber ich denke schon, dass wir damals nicht nur an uns gedacht haben.