Gianni Vattimo

Bien sûr, je ne suis pas un bon juge, parce qu'il parle de moi, et il en parle généralement bien, j'aime ce livre, mais beaucoup qui ne sont pas aussi liés à moi le trouvent bien écrit. Il est parvenu à monter, en même temps, pas des chronologies rigides, mais des tranches de vie, des sujets différents, en y mettant aussi un peu de philosophie. Et je lui en suis reconnaissant, j'espère que le livre ira bien, aussi pour l'amour de l'éditeur, sinon il va à la ruine. [rires]

Naturalmente io non sono un buon giudice, perché siccome parla di me, e ne parla in genere bene, 'sto libro mi piace, ma molti che anche non sono così legati a me lo trovano ben scritto. È riuscito a montare, intanto non cronologie rigide, ma fette di vita, argomenti diversi, mettendoci dentro anche un po' di filosofia. E io di questo gli sono grato, spero che il libro vada bene, anche per l'amore dell'editore, che se no va in rovina. [ride]

Qui est l'éditeur ?

Chi è l'editore?

C’est un éditeur de Reggio Emilia, qui s’appelle Aliberti, qui est l’un de ces éditeurs pas très grands, disons même parmi les petits et les moyens, mais, comment dire, sur lequel on peut miser davantage, parce qu’un éditeur comme Mondadori, si le livre n’est pas d’Eco, le jette là avec les 300 autres qu’il doit sortir chaque semaine ou chaque mois, au contraire Aliberti le fait bien, donc je suis content.

È un editore di Reggio Emilia, che si chiama Aliberti, che è uno di questi editori non grandissimi, anzi diciamo tra i piccoli e i medi, che però, come dire, su cui si può puntare di più, perché un editore come Mondadori, se il libro non è di Eco, lo butta lì insieme agli altri 300 che deve sfornare ogni settimana o mese, invece Aliberti lo sta facendo bene, quindi sono contento.

Je ne l'ai pas fini, je l'ai lu seulement parce que je l'ai pris hier, j'ai beaucoup aimé.

Io non l'ho finito, l'ho letto solo perché l'ho preso solo ieri, mi è piaciuto tantissimo.

Je m'apprêtais à le lui offrir, mais rien.

Mi preparavo a regalarglielo, ma così niente.

Je voulais vous demander, par exemple, dans ce livre il y a aussi la définition sur la gauche, il y a aussi une critique de la gauche.

Già preso, grazie. Volevo chiedere, lei per esempio, in questo libro c'è anche la definizione sulla sinistra, c'è anche una critica della sinistra.

Oui, je dois dire que je n'en écris pas beaucoup, mais je suis en train d'en écrire un autre maintenant, je vous le dis comme une première. J'écris un livre qui s'intitule, mais je ne sais pas si seulement provisoirement, il s'intitule «Ecce comu. Wie man wieder Kommunist wird», qui sera publié, c'est un livret de 100 pages. Il sera publié en première édition mondiale en traduction espagnole à La Havane en février, à l'occasion de la foire du livre.

Sì, devo dire non tantissimo, ma io ne sto scrivendo un altro adesso, ve lo dico come primizia questo. Sto scrivendo un libro che si intitola, però non so se solo provvisoriamente, si chiama «Ecce comu. Wie man wieder Kommunist wird», che sarà pubblicato, è un libretto di 100 pagine. Sarà pubblicato in prima edizione mondiale in traduzione spagnola all'Avana in febbraio, in occasione della fiera del

Livre de La Havane. Pour dire que mon jugement sur la gauche italienne, qui ensuite sur les personnes n'est pas un jugement sur les individus, sur les individus, il y a comme une logique de la gauche italienne qui pour gagner les élections doit devenir de plus en plus à droite, c'est-à-dire doit se déplacer de plus en plus, pour faire une politique comme celle de la loi financière de cette année, qui nous épuise parce qu'elle prétend couvrir dans un laps de temps 14 milliards d'euros de dette publique en une seule année.

libro dell'Avana. Per dire che il mio giudizio sulla sinistra italiana, che poi sulle persone non è un giudizio sui singoli, sugli individui, c'è come una logica della sinistra italiana che per vincere le elezioni deve diventare sempre più di destra, cioè deve spostarsi sempre di più, per fare una politica come quella della legge finanziaria di quest'anno, che ci dissangua perché pretende di coprire in un solo anno 14 miliardi di euro di debito pubblico.

C’est-à-dire que nous coupons 14 000 milliards en une seule année parce que nous devons couvrir la dette. Je crois que c’est un intérêt de type financier, des banques, etc., mais pas strictement social. J’étais député européen des DS, de l’ancien Parti communiste, et pendant mon mandat je me suis mal comporté, je n’ai jamais respecté les directives du parti. Par exemple, le 1er juillet 2003, lorsque l’Italie a pris la présidence de l’Union européenne, Berlusconi est venu, moi devant le Parlement, et j’ai dit : « Je ne suis pas contre la gauche, je suis contre la gauche. » Avec mes collaborateurs, contre la volonté du parti, j’ai distribué un document en plusieurs langues, pour que tout le monde le comprenne, avec la carrière judiciaire de Berlusconi. Procès, accusations, etc. Et cela contre le parti qui disait : « Non, nous ne devons pas gâcher le semestre italien en Europe ».

Cioè, noi tagliamo 14 mila miliardi in un solo anno perché dobbiamo coprire il debito. Io su questo credo che sia un interesse di tipo finanziario, banche, eccetera, ma non strettamente sociale. E quindi ho contro la sinistra italiana prima di tutto il fatto che mi hanno cacciato via a me. [ride] Io ero deputato europeo dei DS, dell'ex Partito Comunista, e durante il mandato mi sono comportato male, non ho mai rispettato le direttive del partito. Per esempio, quando il 1° luglio 2003 l'Italia ha preso la presidenza dell'Unione Europea, è venuto Berlusconi, io davanti al Parlamento, insieme ai miei collaboratori, contro la volontà del partito, ho distribuito un documento in più lingue, in modo che tutti lo capissero, con la carriera giudiziaria di Berlusconi. Processi, accuse, eccetera. E questo contro il partito che diceva: «No, non dobbiamo guastare il semestre italiano in Europa».

Si vous voulez le semestre de Berlusconi, pas le semestre italien. Et donc, à partir de là, j'ai aussi dit en rond qu'il fallait mettre au rebut D'Alema, mais vous ne comprenez pas ce que signifie mettre au rebut. Mettre au rebut, c'est ce qu'on fait avec les vieilles voitures. Il y a des privilèges, comme des primes pour ceux qui mettent au rebut leur vieille voiture et en achètent d'autres. D'Alema, comme on dit, m'a mis au rebut, mais mis à part mes événements personnels, il y a justement cette fermeture de la... La radicalisation du conflit international Amérique contre terrorisme international fait que la gauche est bien pire que dans les années 50 quand il y avait le Pacte atlantique, mais il y avait toujours l'Union soviétique comme alternative.

Se volete il semestre di Berlusconi, non il semestre italiano. E quindi di lì poi io ho anche detto in giro che bisognava rottamare D'Alema, però voi non capite cosa vuol dire rottamare. Rottamare è quello che si fa con le automobili vecchie. Ci sono dei privilegi, come dei premi per chi rottama la sua vecchia automobile e ne compra altre. Quindi rottamare D'Alema era il mio motto. D'Alema, come si dice, ha rottamato me, ma a parte le mie vicende personali, c'è proprio questo chiudersi della... La radicalizzazione del conflitto internazionale America contro terrorismo internazionale fa sì che la sinistra sia molto peggio che negli anni '50 quando c'era il Patto Atlantico, ma c'era sempre l'Unione Sovietica come alternativa.

Aujourd'hui, il n'y a pas d'alternative. C'est-à-dire que la gauche est dans ce monde, accepte que le capitalisme soit le seul régime décent, qui produit de la richesse et ne bouge pas de là. Si l'on ajoute le fait que l'Europe est libéraliste, c'est-à-dire que ce que défend l'Union européenne c'est principalement le libre marché, c'est-à-dire la concurrence, c'est-à-dire le fait que nous devons réduire le coût du travail, etc. Je suis donc très sceptique sur la gauche italienne en ce moment. Je m’appelle maintenant communiste ou anarcho-communiste.

Oggi non c'è nessuna alternativa. Cioè la sinistra sta in questo mondo, accetta che il capitalismo è l'unico regime decente, che produce ricchezza e non si muove di lì. Se poi si mette insieme il fatto che l'Europa è liberista, cioè che quello che difende l'Unione Europea è principalmente il libero mercato, cioè la concorrenza, cioè il fatto che noi dobbiamo ridurre il costo del lavoro, eccetera. Per cui io sono molto scettico sulla sinistra italiana in questo momento. Adesso mi chiamo comunista o anarco-comunista.

Mon slogan lors des dernières élections, quand j’étais candidat dans la petite commune de San Germano Chisone, était : « Le communisme réel est mort, vive le communisme idéal ». Mais il ne vit pas longtemps. [rires]

Il mio slogan nelle ultime elezioni, quando ero candidato nel piccolo comune, a San Germano Chisone, era: «Il comunismo reale è morto, viva il comunismo ideale». Ma non vive tanto. [ride]

Commencer dans un petit village est une bonne idée. Quoi qu’il en soit, pour revenir brièvement au livre, cette façon de présenter des fragments de philosophie est-elle aussi une façon de se présenter de manière plus populaire dans un texte autobiographique, selon vous ?

Iniziare in un piccolo paese è una bella idea. Comunque, ritornando brevemente al libro, questo modo di presentare frammenti della filosofia è anche un modo per presentarsi in modo più popolare in un testo autobiografico, secondo lei?

Oui, je dois dire que c'est difficile, je ne pense pas que ce livre persuadera quelqu'un de partager mes idées philosophiques, mais il pourrait persuader quelqu'un de lire quelqu'un d'autre de mes livres pour voir, parce que si le texte plaît, si le portrait psychologique de ce personnage, qui est moi là, mais aussi très créé par l'auteur, plaît, alors il se peut que peut-être tout compte fait il y ait un lien entre cela et le fait qu'il parle de pensée faible, qu'il parle de fin des temps.

Sì, devo dire che è difficile, non credo che questo libro persuaderà qualcuno a condividere le mie idee filosofiche, però potrebbe persuadere qualcuno a leggere qualcun altro dei miei libri per vedere, perché se il testo piace, se il ritratto psicologico di questo personaggio, che sono io lì, ma anche molto creato dall'autore, piace, allora può darsi che forse tutto sommato c'è un collegamento tra questo e il fatto che lui parli di pensiero debole, che parli di fine dei

Mais ce n'était pas un objectif essentiellement philosophique qui m'a poussé.

fondamenti, tutte queste cose. Però non è stato un proposito principalmente filosofico quello che mi ha spinto.

Mais peut-être crée-t-elle de la curiosité pour la sienne... Oui, je l'espère. Puis une autre chose, je veux vous demander si en Italie cette sortie en tant que gay est une chose... C'est-à-dire, chez nous en Allemagne, vous savez que le maire de Berlin, de Hambourg, des plus grandes villes, sont gay et il n'y a pas...

Ma crea magari curiosità verso la sua... Sì, questo lo spero. Poi un'altra cosa, voglio chiederle se in Italia questo outing come gay è una cosa... Cioè, da noi in Germania, lei sa che il sindaco di Berlino, di Amburgo, delle città più grandi, sono gay e non c'è...

Personne.

nessuno.

Il n'y a personne, oui, cela devient normal. Cette sortie ici en Italie est-elle encore plus particulière ?

Non c'è nessuno, sì, diventa normalità. Questo outing qui in Italia è una cosa ancora più particolare?

Je ne sais pas, en ce sens que quand cela m’est arrivé, c’était en 1975-76, je pense qu’il était encore dangereux, alors je prétends avoir été un héros.

Io non lo so, nel senso che quando è successo a me, che era il 1975-76, credo che fosse ancora pericoloso, quindi rivendico di essere stato un eroe.

Était-ce une initiative de votre part ?

È stata un'iniziativa sua?

Non, pour l'amour de Dieu, pas du tout. La seule chose que je n'ai pas faite, c'est de le nier. J’étais déjà professeur, donc personne ne pouvait me chasser pour des blagues, mais bref, j’étais déjà professeur, j’allais un matin au conseil de faculté et avec le journal, c’était lundi, le journal sous le bras, j’arrive au conseil de faculté, je m’assois sur mon banc et je vois que tout le monde me regardait. Alors j'ouvre le journal et dans la troisième page il y avait que le mouvement qui s'appelait Fuori!, Front unitaire homosexuel révolutionnaire italien, m'avait désigné comme son candidat au Parti radical.

No, per carità, affatto. L'unica cosa che non ho fatto era negarlo. Io ero già professore, quindi nessuno mi poteva cacciare via per gaiaggine, ma insomma, ero già professore, andavo una mattina al consiglio di facoltà e col giornale, era lunedì, il giornale sotto il braccio, arrivo in consiglio di facoltà, mi siedo nel mio banco e vedo che tutti mi guardavano. Allora apro il giornale e nella terza pagina c'era che il movimento che si chiamava Fuori!, Fronte Unitario Omosessuale Rivoluzionario Italiano, mi aveva designato come suo candidato nel Partito Radicale.

Alors je suis resté vraiment un peu stupéfait, mais pas parce que les gens ne savaient pas ces choses plus ou moins, je vivais déjà avec mon ami dans un grenier de via Mazzini, ce n'était pas un mystère, mais j'avais surtout peur pour ma mère, parce que ma mère au contraire n'avait jamais su ces choses, c'était une personne âgée, je n'avais même pas envie de la scandaliser, et puis ma mère ou pas s'est mise en colère. Elle s'en est rendue compte parce que ma sœur a caché le journal à temps, etc., ou bien elle s'est adaptée, parce qu'ensuite elle était amie de mes amis, ils venaient déjeuner chez moi, donc je ne sais pas à quel point. Mais l'autre chose dangereuse, c'est que j'allais louer une maison dans le centre au lieu d'habiter dans la colline et le propriétaire de la maison me téléphone et me dit : «Mais est-ce vrai, professeur, ce que je lis?».

Allora io sono rimasto veramente un po' basito, ma non perché la gente non sapesse queste cose più o meno, io vivevo già con il mio amico in una soffitta di via Mazzini, non era un mistero, ma ero soprattutto spaventato per mia madre, perché mia madre invece non aveva mai saputo queste cose, era una persona anziana, non avevo neanche voglia di scandalizzarla, e poi mia madre o non se n'è resa conto perché mia sorella ha nascosto il giornale a tempo, eccetera, oppure ci si è adattata, perché poi era amica dei miei amici, venivano a pranzo a casa mia, per cui non so a che punto. Ma l'altra cosa pericolosa era che stavo per affittare una casa in centro invece che abitare in collina e il padrone di casa mi telefona e mi dice: «Ma è vero, professore, quello che leggo?».

Et je dis : «Mais oui». «Alors, ne parlons plus de la maison, ça suffit». Après nous nous sommes rencontrés et nous avons parlé, je l'ai persuadé qu'il m'a donné la maison et il a même voté pour moi au Parti radical. À l'époque, c'était un peu plus... Maintenant, c'est devenu tellement à la mode que j'ai même soutenu qu'il fallait faire semblant d'être hétérosexuel pour ne pas tomber dans cette catégorie de gens qui sortent tout le temps.

E io dico: «Ma sì». «Allora la casa non parliamone più, basta». Dopodiché ci siamo incontrati e abbiamo parlato, l'ho persuaso che mi ha dato la casa e ha anche votato per me nel Partito Radicale. All'epoca era un po' più... Adesso è diventato talmente di moda che io ho anche sostenuto che bisognava fingersi eterosessuali per non cadere in questa categoria di gente che fa l'outing in tutti i momenti.

La dernière chose que vous avez aimé dans ce livre ? Qu'est-ce qui vous a plu ? Y a-t-il des choses que l'auteur a comprises, a reconnues, a pu communiquer ?

L'ultima cosa che secondo lei è piaciuta di più in questo libro? Cosa ha fatto piacere a lei? Ci sono cose che l'autore ha capito, ha riconosciuto, ha potuto comunicare?

Oui, je crois que ce qui m’aime, c’est ce ton d’amitié globale, c’est-à-dire que c’est un texte qui rend les lecteurs amis, je ne sais pas comment dire, il est très chrétien de ce point de vue. Je me demande parfois, et je l’ai dit aussi à l’auteur, à mon co-auteur : « Ne sera-t-il pas trop bononiste ? » En italien, il y a ce néologisme, le bonisme, « nous sommes bons, aimons-nous bien », je ne sais pas comment dire.

Sì, credo che quello che mi piace è questo tono di complessiva amichevolezza, cioè è un testo che rende amici i lettori, non so come dire, è molto cristiano da questo punto di vista. Io talvolta, e l'ho detto anche all'autore, al mio coautore: «Non sarà troppo buonista?». In italiano c'è questo neologismo, buonismo, «siamo buoni, vogliamoci bene», non so come dire. Ora, lì c'è un po' di buonismo, ma c'è

Il y a surtout une sorte de sens de la limite humaine, c'est- à-dire qu'il y a aussi un petit métissage dans la chose, une sorte de couleur pas vraiment brillante, comme dire, l'esprit absolu de Hegel, disons, ce n'est pas un prince brillant comme l'avait expliqué un jour un psychanalyste italien, Finzi, mais c'est un vieux monsieur qui est revenu d'une série de voyages avec beaucoup de marques sur le visage.

soprattutto una specie di senso del limite umano, cioè c'è anche una piccola mestizia nella cosa, una specie di colore non proprio splendente, come dire, lo spirito assoluto di Hegel, mettiamo, non è un principe splendente come aveva spiegato una volta uno psicanalista italiano, Finzi, ma è un vecchio signore che è tornato da una serie di viaggi con molti segni sulla faccia. Quella è l'esperienza.

«J'ai fait une expérience». Alors, disons que dans cette autobiographie circule un sens de sincérité absolue. Je suis vieux, je peux dire ce que je veux. Les vieux deviennent parfois même des exhibitionnistes, ils ne boutonnent pas leurs pantalons. Ensuite, je suis vieux et je suis un peu désolé, et donc il y a un peu de métissage. Et puis je suis sincère, je suis amical, si je n'ai pas des valeurs très dures à défendre, si je ne prétends pas aussi me présenter de ma meilleure façon pour séduire ceci ou cela, peut-être que je ne dérange pas. Il y a une blague d'un collègue qui travaillait à Garzanti avec moi, qui est aussi un bon écrivain et un théologien, un historien du judaïsme, juif, connaisseur du judaïsme, qui m'avait dit une fois : «Non, mais tu vas très bien ici parce que tu es de bon commandement», c'est-à- dire que tu es un homme de bonne volonté.

«Ho fatto un'esperienza». Allora, diciamo che in questa autobiografia circola un senso di sincerità assoluta. Sono vecchio, posso dire quello che mi pare. I vecchi diventano esibizionisti talvolta addirittura, non si abbottonano i pantaloni. Poi, sono vecchio e mi dispiace un po', e quindi c'è un po' di mestizia. E poi sono sincero, sono amichevole, se non ho dei durissimi valori da difendere, se non pretendo anche di presentarmi nel mio modo migliore per sedurre questo o quello, forse non disturbo. C'è una battuta di un collega che lavorava da Garzanti con me, che è anche un buon scrittore e un teologo, uno storico dell'ebraismo, ebreo, conoscitore dell'ebraismo, che una volta mi aveva detto: «No, ma tu qui stai benissimo perché sei di buon comando», cioè sei uno

Tout compte fait, ça ne tient pas longtemps.

che tutto sommato non resiste troppo.