Gianni Vattimo

Natürlich bin ich kein guter Richter, denn da es von mir spricht, und im Allgemeinen spricht es gut von mir, mag ich dieses Buch, aber viele, die auch nicht so eng mit mir verbunden sind, finden es gut geschrieben. Er hat es geschafft, nicht starre Chronologien zusammenzustellen, sondern Lebensabschnitte, verschiedene Themen, indem er auch ein bisschen Philosophie hineingelegt hat. Und dafür bin ich ihm dankbar, ich hoffe, dass das Buch gut läuft, auch für die Liebe des Verlegers, die sonst ruiniert wird. [lacht]

Naturalmente io non sono un buon giudice, perché siccome parla di me, e ne parla in genere bene, 'sto libro mi piace, ma molti che anche non sono così legati a me lo trovano ben scritto. È riuscito a montare, intanto non cronologie rigide, ma fette di vita, argomenti diversi, mettendoci dentro anche un po' di filosofia. E io di questo gli sono grato, spero che il libro vada bene, anche per l'amore dell'editore, che se no va in rovina. [ride]

Wer ist der Herausgeber?

Chi è l'editore?

Es ist ein Verleger aus Reggio Emilia, der Aliberti heißt, der einer dieser nicht sehr großen Verleger ist, sagen wir sogar unter den kleinen und mittleren, der aber, wie man sagt, auf den man mehr setzen kann, denn ein Verleger wie Mondadori, wenn das Buch nicht von Eco ist, wirft es dort zusammen mit den anderen 300, die er jede Woche oder jeden Monat herausgeben muss, stattdessen macht Aliberti es gut, also bin ich glücklich.

È un editore di Reggio Emilia, che si chiama Aliberti, che è uno di questi editori non grandissimi, anzi diciamo tra i piccoli e i medi, che però, come dire, su cui si può puntare di più, perché un editore come Mondadori, se il libro non è di Eco, lo butta lì insieme agli altri 300 che deve sfornare ogni settimana o mese, invece Aliberti lo sta facendo bene, quindi sono contento.

Ich habe es nicht beendet, ich habe es nur gelesen, weil ich es erst gestern genommen habe, es hat mir sehr gut gefallen.

Io non l'ho finito, l'ho letto solo perché l'ho preso solo ieri, mi è piaciuto tantissimo.

Ich bereitete mich darauf vor, es ihm zu schenken, aber nichts.

Mi preparavo a regalarglielo, ma così niente.

Ich wollte Sie fragen, zum Beispiel, in diesem Buch gibt es auch die Definition über die Linke, es gibt auch eine Kritik der Linken.

Già preso, grazie. Volevo chiedere, lei per esempio, in questo libro c'è anche la definizione sulla sinistra, c'è anche una critica della sinistra.

Ja, ich muss sagen, nicht sehr viel, aber ich schreibe gerade ein anderes, ich sage es als Premiere. Ich schreibe ein Buch, das heißt, aber ich weiß nicht, ob es nur vorläufig heißt, "Ecce comu. Wie man wieder Kommunist wird", das veröffentlicht wird, es ist ein 100-seitiges Büchlein. Es wird im Februar in der Weltpremiere in spanischer Übersetzung in Havanna erscheinen, anlässlich der Buchmesse.

Sì, devo dire non tantissimo, ma io ne sto scrivendo un altro adesso, ve lo dico come primizia questo. Sto scrivendo un libro che si intitola, però non so se solo provvisoriamente, si chiama «Ecce comu. Wie man wieder Kommunist wird», che sarà pubblicato, è un libretto di 100 pagine. Sarà pubblicato in prima edizione mondiale in traduzione spagnola all'Avana in febbraio, in occasione della fiera del

Das Buch von Havanna. Um zu sagen, dass mein Urteil über die italienische Linke, das auch über die Personen gilt, kein Urteil über Einzelpersonen, über Individuen ist, gibt es wie eine Logik der italienischen Linken, die, um die Wahlen zu gewinnen, immer mehr zur Rechten werden muss, das heißt, sie muss sich immer mehr bewegen, um eine Politik wie die des Haushaltsgesetzes dieses Jahres zu betreiben, die uns ausblutet, weil sie vorgibt, in einem einzigen Schritt zu decken.

libro dell'Avana. Per dire che il mio giudizio sulla sinistra italiana, che poi sulle persone non è un giudizio sui singoli, sugli individui, c'è come una logica della sinistra italiana che per vincere le elezioni deve diventare sempre più di destra, cioè deve spostarsi sempre di più, per fare una politica come quella della legge finanziaria di quest'anno, che ci dissangua perché pretende di coprire in un

14 Mrd. EUR an öffentlichen Schulden. Das heißt, wir kürzen 14 Billionen in einem einzigen Jahr, weil wir die Schulden decken müssen. Ich glaube, dass dies ein finanzielles Interesse ist, Banken usw., aber nicht streng genommen ein soziales. Und deshalb habe ich gegen die italienische Linke vor allem die Tatsache, dass sie mich hinausgeworfen haben. [lacht] Ich war Europaabgeordneter der DS, der ehemaligen Kommunistischen Partei, und während meines Mandats habe ich mich schlecht verhalten, ich habe niemals die Richtlinien der Partei respektiert. Zum Beispiel, als Italien am 1. Juli 2003 die Präsidentschaft der Europäischen Union übernahm, kam Berlusconi, ich vor dem Parlament, und ich sagte: "Ich bin ein Kommunist, ich bin ein Kommunist."

solo anno 14 miliardi di euro di debito pubblico. Cioè, noi tagliamo 14 mila miliardi in un solo anno perché dobbiamo coprire il debito. Io su questo credo che sia un interesse di tipo finanziario, banche, eccetera, ma non strettamente sociale. E quindi ho contro la sinistra italiana prima di tutto il fatto che mi hanno cacciato via a me. [ride] Io ero deputato europeo dei DS, dell'ex Partito Comunista, e durante il mandato mi sono comportato male, non ho mai rispettato le direttive del partito. Per esempio, quando il 1° luglio 2003 l'Italia ha preso la presidenza dell'Unione Europea, è venuto Berlusconi, io davanti al Parlamento,

Gemeinsam mit meinen Mitarbeitern habe ich gegen den Willen der Partei ein Dokument in mehreren Sprachen verteilt, damit jeder es versteht, mit der Berlusconis gerichtlichen Karriere. Prozesse, Anklagen usw. Und das gegen die Partei, die sagte: „Nein, wir dürfen das italienische Semester in Europa nicht verderben“. Wenn Sie das Semester von Berlusconi wollen, nicht das italienische Semester. Und daher habe ich dann auch in der Runde gesagt, dass man D'Alema verschrotten müsste, aber Sie verstehen nicht, was Verschrotten bedeutet.

insieme ai miei collaboratori, contro la volontà del partito, ho distribuito un documento in più lingue, in modo che tutti lo capissero, con la carriera giudiziaria di Berlusconi. Processi, accuse, eccetera. E questo contro il partito che diceva: «No, non dobbiamo guastare il semestre italiano in Europa». Se volete il semestre di Berlusconi, non il semestre italiano. E quindi di lì poi io ho anche detto in giro che bisognava rottamare D'Alema, però voi non capite cosa vuol dire rottamare. Rottamare è quello che si fa con le

Verschrotten ist das, was man mit alten Autos macht. Es gibt Privilegien, wie Prämien für diejenigen, die ihr altes Auto verschrotten und neue kaufen. D'Alema hat mich, wie man sagt, verschrottet, aber abgesehen von meinen persönlichen Ereignissen gibt es genau dieses Schließen der... Die Radikalisierung des internationalen Konflikts Amerika gegen den internationalen Terrorismus bedeutet, dass die Linke viel schlimmer ist als in den 1950er Jahren, als es den Atlantischen Pakt gab, aber es gab immer die Sowjetunion als Alternative.

automobili vecchie. Ci sono dei privilegi, come dei premi per chi rottama la sua vecchia automobile e ne compra altre. Quindi rottamare D'Alema era il mio motto. D'Alema, come si dice, ha rottamato me, ma a parte le mie vicende personali, c'è proprio questo chiudersi della... La radicalizzazione del conflitto internazionale America contro terrorismo internazionale fa sì che la sinistra sia molto peggio che negli anni '50 quando c'era il Patto Atlantico, ma c'era sempre l'Unione Sovietica come alternativa.

Heute gibt es keine Alternative. Das heißt, die Linke ist in dieser Welt, akzeptiert, dass der Kapitalismus das einzige anständige Regime ist, das Wohlstand produziert, und bewegt sich nicht von dort weg. Wenn man dann die Tatsache zusammenfügt, dass Europa liberal ist, das heißt, dass das, was die Europäische Union hauptsächlich verteidigt, der freie Markt ist, das heißt, der Wettbewerb, das heißt, die Tatsache, dass wir die Arbeitskosten senken müssen, usw. Deshalb bin ich gegenwärtig sehr skeptisch gegenüber der italienischen Linken. Ich nenne mich jetzt Kommunist oder Anarcho-Kommunist.

Oggi non c'è nessuna alternativa. Cioè la sinistra sta in questo mondo, accetta che il capitalismo è l'unico regime decente, che produce ricchezza e non si muove di lì. Se poi si mette insieme il fatto che l'Europa è liberista, cioè che quello che difende l'Unione Europea è principalmente il libero mercato, cioè la concorrenza, cioè il fatto che noi dobbiamo ridurre il costo del lavoro, eccetera. Per cui io sono molto scettico sulla sinistra italiana in questo momento. Adesso mi chiamo comunista o anarco-comunista.

Mein Slogan bei den letzten Wahlen, als ich in der kleinen Gemeinde San Germano Chisone kandidierte, lautete: »Der reale Kommunismus ist tot, es lebe der ideale Kommunismus«. Aber er lebt nicht so lange. [lacht]

Il mio slogan nelle ultime elezioni, quando ero candidato nel piccolo comune, a San Germano Chisone, era: «Il comunismo reale è morto, viva il comunismo ideale». Ma non vive tanto. [ride]

In einem kleinen Dorf zu beginnen ist eine gute Idee. Jedenfalls, um kurz auf das Buch zurückzukommen, ist diese Art, Fragmente der Philosophie zu präsentieren, Ihrer Meinung nach auch eine Art, sich in einem autobiografischen Text populärer zu präsentieren?

Iniziare in un piccolo paese è una bella idea. Comunque, ritornando brevemente al libro, questo modo di presentare frammenti della filosofia è anche un modo per presentarsi in modo più popolare in un testo autobiografico, secondo lei?

Ja, ich muss sagen, dass es schwierig ist, ich glaube nicht, dass dieses Buch jemanden davon überzeugen wird, meine philosophischen Ideen zu teilen, aber es könnte jemanden davon überzeugen, jemand anderes von meinen Büchern zu lesen, um zu sehen, denn wenn der Text gefällt, wenn das psychologische Porträt dieser Figur, die ich dort bin, aber auch sehr vom Autor geschaffen, gefällt, dann kann es sein, dass vielleicht alles in allem eine Verbindung zwischen diesem und der Tatsache besteht, dass er von schwachem Denken spricht, dass er vom Ende der Welt spricht.

Sì, devo dire che è difficile, non credo che questo libro persuaderà qualcuno a condividere le mie idee filosofiche, però potrebbe persuadere qualcuno a leggere qualcun altro dei miei libri per vedere, perché se il testo piace, se il ritratto psicologico di questo personaggio, che sono io lì, ma anche molto creato dall'autore, piace, allora può darsi che forse tutto sommato c'è un collegamento tra questo e il fatto che lui parli di pensiero debole, che parli di fine dei

Grundlagen, all diese Dinge. Aber es war nicht ein primär philosophischer Zweck, der mich angetrieben hat.

fondamenti, tutte queste cose. Però non è stato un proposito principalmente filosofico quello che mi ha spinto.

Aber vielleicht erweckt es Neugier auf seine... Ja, das hoffe ich. Dann eine andere Sache, ich möchte Sie fragen, ob in Italien dieser Ausflug als Schwule eine Sache ist... Das heißt, bei uns in Deutschland, wissen Sie, dass der Bürgermeister von Berlin, von Hamburg, der größten Städte, schwul sind und es gibt keine...

Ma crea magari curiosità verso la sua... Sì, questo lo spero. Poi un'altra cosa, voglio chiederle se in Italia questo outing come gay è una cosa... Cioè, da noi in Germania, lei sa che il sindaco di Berlino, di Amburgo, delle città più grandi, sono gay e non c'è...

Keiner.

nessuno.

Es gibt niemanden, ja, es wird zur Normalität. Ist dieser Ausflug hier in Italien noch etwas Besonderes?

Non c'è nessuno, sì, diventa normalità. Questo outing qui in Italia è una cosa ancora più particolare?

Ich weiß es nicht, in dem Sinne, dass, als es mir passiert ist, das war 1975-76, ich glaube, es war noch gefährlich, also beanspruche ich, ein Held gewesen zu sein.

Io non lo so, nel senso che quando è successo a me, che era il 1975-76, credo che fosse ancora pericoloso, quindi rivendico di essere stato un eroe.

War das Ihre Initiative?

È stata un'iniziativa sua?

Nein, um Himmels Willen, überhaupt nicht. Das einzige, was ich nicht getan habe, war es zu leugnen. Ich war schon Professor, daher konnte mich niemand wegen einer Kleinigkeit verjagen, aber kurz gesagt, ich war schon Professor, ich ging eines Morgens zum Fakultätsrat und mit der Zeitung, es war Montag, die Zeitung unter dem Arm, ich komme in den Fakultätsrat, ich setze mich auf meine Bank und sehe, dass alle mich anschauen. Dann öffnete ich die Zeitung und auf der dritten Seite stand, dass die Bewegung, die sich Fuori! nannte, die Einheitliche Homosexuell Revolutionäre Italienische Front, mich als ihren Kandidaten in der Radikalen Partei benannt hatte.

No, per carità, affatto. L'unica cosa che non ho fatto era negarlo. Io ero già professore, quindi nessuno mi poteva cacciare via per gaiaggine, ma insomma, ero già professore, andavo una mattina al consiglio di facoltà e col giornale, era lunedì, il giornale sotto il braccio, arrivo in consiglio di facoltà, mi siedo nel mio banco e vedo che tutti mi guardavano. Allora apro il giornale e nella terza pagina c'era che il movimento che si chiamava Fuori!, Fronte Unitario Omosessuale Rivoluzionario Italiano, mi aveva designato come suo candidato nel Partito Radicale.

Da war ich wirklich ein bisschen verblüfft, aber nicht, weil die Leute diese Dinge nicht mehr oder weniger wussten, ich lebte schon mit meinem Freund in einem Dachboden in der Via Mazzini, es war kein Geheimnis, aber ich hatte vor allem Angst um meine Mutter, weil meine Mutter dagegen diese Dinge nie gewusst hatte, sie war eine ältere Person, ich hatte nicht einmal Lust, sie zu schockieren, und dann war meine Mutter oder nicht Sie hat es bemerkt, weil meine Schwester die Zeitung rechtzeitig versteckt hat, usw., oder sie hat sich angepasst, weil sie dann Freundin meiner Freunde war, sie kamen zum Mittagessen zu mir nach Hause, deshalb weiß ich nicht, wie weit. Aber die andere gefährliche Sache war, dass ich ein Haus in der Innenstadt mieten wollte, anstatt auf dem Hügel zu wohnen, und der Hausherr rief mich an und sagte: "Aber ist das, was ich lese, wahr, Professor?"

Allora io sono rimasto veramente un po' basito, ma non perché la gente non sapesse queste cose più o meno, io vivevo già con il mio amico in una soffitta di via Mazzini, non era un mistero, ma ero soprattutto spaventato per mia madre, perché mia madre invece non aveva mai saputo queste cose, era una persona anziana, non avevo neanche voglia di scandalizzarla, e poi mia madre o non se n'è resa conto perché mia sorella ha nascosto il giornale a tempo, eccetera, oppure ci si è adattata, perché poi era amica dei miei amici, venivano a pranzo a casa mia, per cui non so a che punto. Ma l'altra cosa pericolosa era che stavo per affittare una casa in centro invece che abitare in collina e il padrone di casa mi telefona e mi dice: «Ma è vero, professore, quello che leggo?».

Und ich sage: »Aber ja.« »Dann reden wir nicht mehr über das Haus, genug«. Danach trafen wir uns und sprachen, ich überzeugte ihn, dass er mir das Haus gab und auch für mich in der Radikalen Partei stimmte. Damals war es ein bisschen mehr... Jetzt ist es so in Mode gekommen, dass ich sogar argumentiert habe, dass man so tun muss, als wäre man heterosexuell, um nicht in diese Kategorie von Leuten zu fallen, die ständig ausgehen.

E io dico: «Ma sì». «Allora la casa non parliamone più, basta». Dopodiché ci siamo incontrati e abbiamo parlato, l'ho persuaso che mi ha dato la casa e ha anche votato per me nel Partito Radicale. All'epoca era un po' più... Adesso è diventato talmente di moda che io ho anche sostenuto che bisognava fingersi eterosessuali per non cadere in questa categoria di gente che fa l'outing in tutti i momenti.

Das letzte, was Ihnen an diesem Buch am meisten gefallen hat? Gibt es Dinge, die der Autor verstanden hat, die er erkannt hat, die er kommunizieren konnte?

L'ultima cosa che secondo lei è piaciuta di più in questo libro? Cosa ha fatto piacere a lei? Ci sono cose che l'autore ha capito, ha riconosciuto, ha potuto comunicare?

Ja, ich glaube, was mir gefällt, ist dieser Ton der allgemeinen Freundlichkeit, das heißt, es ist ein Text, der die Leser zu Freunden macht, ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll, er ist von diesem Gesichtspunkt aus sehr christlich. Ich frage mich manchmal, und ich habe es auch dem Autor, meinem Mitautor gesagt: »Ist das nicht zu gutmütig?« Im Italienischen gibt es diesen Neologismus, Buonismo, »wir sind gut, wir wollen uns gut fühlen«, ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll.

Sì, credo che quello che mi piace è questo tono di complessiva amichevolezza, cioè è un testo che rende amici i lettori, non so come dire, è molto cristiano da questo punto di vista. Io talvolta, e l'ho detto anche all'autore, al mio coautore: «Non sarà troppo buonista?». In italiano c'è questo neologismo, buonismo, «siamo buoni, vogliamoci bene», non so come dire. Ora, lì c'è un po' di buonismo, ma c'è

Vor allem eine Art von Sinn für die menschliche Grenze, das heißt, es gibt auch eine kleine Mischung in der Sache, eine Art von nicht gerade strahlender Farbe, wie zu sagen, der absolute Geist von Hegel, sagen wir, ist kein strahlender Prinz, wie es einmal ein italienischer Psychoanalytiker, Finzi, erklärt hatte, sondern es ist ein alter Herr, der von einer Reihe von Reisen mit vielen Zeichen im Gesicht zurückgekehrt ist. Das ist die Erfahrung.

soprattutto una specie di senso del limite umano, cioè c'è anche una piccola mestizia nella cosa, una specie di colore non proprio splendente, come dire, lo spirito assoluto di Hegel, mettiamo, non è un principe splendente come aveva spiegato una volta uno psicanalista italiano, Finzi, ma è un vecchio signore che è tornato da una serie di viaggi con molti segni sulla faccia. Quella è l'esperienza.

"Ich habe eine Erfahrung gemacht." Sagen wir also, dass in dieser Autobiografie ein Gefühl der absoluten Aufrichtigkeit herrscht. Ich bin alt, ich kann sagen, was mir gefällt. Die alten Leute werden manchmal sogar Exhibitionisten, sie knöpfen ihre Hosen nicht auf. Dann bin ich alt und es tut mir ein bisschen leid, und so gibt es ein bisschen Mischling. Und dann bin ich ehrlich, ich bin freundlich, wenn ich keine sehr harten Werte zu verteidigen habe, wenn ich nicht auch vorgebe, mich auf meine beste Art und Weise zu präsentieren, um dieses oder jenes zu verführen, störe ich vielleicht nicht. Es gibt einen Witz eines Kollegen, der in Garzanti mit mir gearbeitet hat, der auch ein guter Schriftsteller und ein Theologe ist, ein Historiker des Judentums, ein Jude, ein Kenner des Judentums, der mir einmal gesagt hatte: "Nein, aber du bist hier sehr gut dran, weil du ein guter Kommandant bist", das heißt, du bist ein Alles in allem hält es nicht lange aus.

«Ho fatto un'esperienza». Allora, diciamo che in questa autobiografia circola un senso di sincerità assoluta. Sono vecchio, posso dire quello che mi pare. I vecchi diventano esibizionisti talvolta addirittura, non si abbottonano i pantaloni. Poi, sono vecchio e mi dispiace un po', e quindi c'è un po' di mestizia. E poi sono sincero, sono amichevole, se non ho dei durissimi valori da difendere, se non pretendo anche di presentarmi nel mio modo migliore per sedurre questo o quello, forse non disturbo. C'è una battuta di un collega che lavorava da Garzanti con me, che è anche un buon scrittore e un teologo, uno storico dell'ebraismo, ebreo, conoscitore dell'ebraismo, che una volta mi aveva detto: «No, ma tu qui stai benissimo perché sei di buon comando», cioè sei uno che tutto sommato non resiste troppo.