Dario Fo

Camilla ? Donne-moi un peu. L'exposition à Copenhague nous fait voir des œuvres en dehors du théâtre, des dessins, des peintures. Qu'est-ce qu'il contient exactement ?

Camilla? Dai un po'. La mostra a Copenaghen ci fa vedere opere fuori del teatro, disegni, quadri. Cosa contiene precisamente?

Non, il contient beaucoup, disons, d’études pour le théâtre. Des scènes par exemple qui ont été pensées ainsi, imaginées avant même d'être écrites. Je fais souvent ce processus, en somme je développe ce processus plusieurs fois. Ensuite il y a aussi des costumes, des dessins, des scènes, des scénographies et puis il y a des marionnettes, il y a des costumes réalisés, par exemple il y a quatre ou cinq Arlequins différents de différentes époques du 16ème au 18ème siècle avec leurs mannequins, il y a des marionnettes, il y a des costumes réalisés, par exemple il y a quatre ou cinq Arlequins différents de différentes époques du 16ème au 18ème siècle avec leurs mannequins, il y a des marionnettes.

No, contiene moltissimi, diciamo, studi per il teatro. Scene per esempio che sono state così pensate, immaginate prima ancora che fossero scritte. Io faccio spesso questo processo, insomma sviluppo questo processo parecchie volte. Poi ci sono anche costumi, disegni, scene, scenografie e poi ci sono dei pupazzi, ci sono dei costumi realizzati, per esempio ci sono quattro o cinque Arlecchini diversi di varie epoche dal '500 fino al '700 con i loro manichini, ci

Ce sont des mannequins qui volent, des mannequins allongé sur des chaises, en bref assez bougé. Et il y a même un pape avec mon visage qui vole, mais il vole vraiment comme ça, avec des câbles et ainsi de suite.

sono manichini che volano, manichini sdraiati su delle teche, insomma abbastanza mossa. E c'è perfino un pontefice con la mia faccia che vola, ma vola veramente così, con dei cavi e via dicendo.

Combien d'années, combien documentent ces œuvres ?

Quanti anni, quanti documentano queste opere?

Mais une chose comme cinq ou six ans, pas plus. Il y a quelques, disons, portraits, autoportraits de quand j'étais enfant, mais la plupart des tableaux sont des cinq ou six dernières années.

Ma una cosa come cinque o sei anni, non di più. C'è qualche, diciamo, ritratto, autoritratto di quando ero ragazzo, ma la maggior parte dei quadri sono degli ultimi cinque o sei anni.

A propos de son anniversaire, en regardant en arrière, elle en tant qu'homme de théâtre a commencé hors du théâtre officiel.

A proposito del suo compleanno, guardando indietro, lei come uomo di teatro è cominciato fuori del teatro ufficiale.

J'ai appris à raconter des contes de fées, à raconter des histoires, à fabuler, comme on dit en italien, quand j'avais dix ans, parce que je viens d'un pays, je suis né dans un pays où les fabuleurs étaient très nombreux. Cela faisait justement partie de la tradition de parler, de raconter. C'est un pays étrange où les habitants étaient en grande partie des souffleurs de verre venus de toute l'Europe. Il y avait donc des Allemands, des Français, des Espagnols, etc., etc., qui se sont mêlés les uns aux autres et chacun a apporté ses histoires, ses contes de fées, ses traditions, ses chants.

Io ho imparato a raccontare favole, a raccontare storie, a fabulare, come si dice in italiano, quando avevo dieci anni, perché provengo da un paese, sono nato in un paese dove i fabulatori erano numerosissimi. Proprio faceva parte della tradizione del parlare, del raccontare. È un paese strano dove gli abitanti in gran parte erano soffiatori di vetro provenienti da tutta l'Europa. Quindi c'erano tedeschi, francesi, spagnoli eccetera eccetera, che si sono amalgamati uno all'altro e ognuno ha portato le proprie storie, le proprie favole, le proprie tradizioni, i propri canti.

Dans ce creuset est né un tissu européen, populaire, qui m’a beaucoup servi de base pour mes récits. En effet, c'est extraordinaire, comme certaines fables, certaines blagues que je raconte, que j'ai recueillies et qui viennent de là, j'ai découvert plus tard qu'elles étaient peut-être d'origine française, provençale, voire d'Orient, d'Europe. C’est incroyable comment la culture s’est déplacée, reprise et reconstruite dans ce pays qui m’a servi de base pour mon théâtre.

In questo crogiolo è nato proprio un tessuto europeo, popolare, che mi è servito moltissimo come base poi per i miei racconti. Infatti è straordinario, come certe favole, certe giullarate che io racconto, che ho raccolto e vengono di là, ho scoperto più tardi che magari erano di origine francese, provenzale, addirittura dell'Oriente, dell'Europa. È incredibile come la cultura si sia spostata, ripresa e ricostruita proprio in questo paese che mi è servito di base per il mio teatro.

Je ne pensais absolument pas devenir un homme de théâtre, un fabulateur, parce que j'avais commencé comme peintre, j'ai étudié à l'Académie de Brera et ensuite à l'Ecole Polytechnique de Milan comme architecte et j'ai fini, disons, les écoles, par hasard je me suis retrouvé presque par jeu à jouer et au fond j'ai commencé à jouer les choses que j'avais apprises quand j'étais enfant.

Io non pensavo assolutamente di diventare un uomo di teatro, un fabulatore, perché avevo cominciato come pittore, ho studiato all'Accademia di Brera e poi al Politecnico di Milano come architetto e finito, diciamo, finite le scuole, per caso mi sono trovato quasi per gioco a recitare e in fondo ho cominciato recitando le cose che avevo imparato da ragazzino.

Nous vous connaissons et nous connaissons votre travail comme un travail polémique, engagé, très critique. A-t-il toujours été ainsi, a-t-il accompagné l’histoire, disons, de l’après-guerre ainsi ?

Noi conosciamo lei e il suo lavoro come un lavoro polemico, impegnato, molto critico. È stato sempre così, ha accompagnato la storia, diciamo, del dopoguerra così?

Mais j’ai appris justement les contes de fées satirique, les contes de fées grotesques, les histoires parfois liées aussi à la chronique, justement je les racontais à mon pays. Quand je suis venu à Milan quand j’étais enfant, j’ai élaboré ces histoires, je les racontais à l’école, je les racontais entre amis, etc. Je faisais les voyages dans le train pour rentrer chez moi de Milan, c’était deux heures d’aller et deux heures de retour et pendant le voyage je racontais. C’était ma première salle de gym, mon premier théâtre était un wagon de train.

Ma io ho imparato proprio le favole satiriche, le favole grottesche, le storie certe volte legate anche alla cronaca, proprio dicevo al mio paese. Quando sono venuto a Milano che ero ragazzo ho elaborato queste storie, le raccontavo a scuola, le raccontavo fra gli amici e via dicendo. Facevo i viaggi sul treno per andare a casa da Milano, erano due ore andata e due ore di ritorno e durante il viaggio raccontavo. Era la mia prima palestra, il mio primo teatro è stato un vagone di un treno.

Et il ne faut pas oublier que j'étais aussi fils de cheminots, mon père était chef de gare, donc pour moi le train, le mouvement, aller, revenir, entrer dans les tunnels, élever la voix, les sons, le tran tran tran tran tran d'appui, le rythme, ont été fondamentaux dans mon théâtre.

E non bisogna dimenticare che ero figlio anche di ferroviere, mio padre era capo stazione, quindi per me il treno, il movimento, l'andare, il ritornare, l'entrare nelle gallerie, l'alzare la voce, i suoni, il tran tran tran tran tran di appoggio, il ritmo, sono stati fondamentali al mio teatro.

En regardant la situation du théâtre et de la culture aujourd'hui, je suis vos commentaires sur le Vendredi de la République, je vois que vous faites aussi beaucoup d'observations sur le mal de la vie culturelle aujourd'hui. Qu'est-ce que le mal aujourd'hui ?

Guardando la situazione del teatro e della cultura oggi, io seguo i suoi commenti sul Venerdì di Repubblica, vedo che lei fa tantissime osservazioni anche del male della vita culturale oggi. Cos'è il male oggi?

C’est une négligence, une négligence criminelle, dirais-je. Nous vivons dans un pays qui a eu la rue et la place comme base fondamentale de la représentation et on est arrivé à l'absurdité qu'il est interdit de jouer sur les places et dans les rues. Il y a des acteurs, des bouffons qui ont même été arrêtés pour cela, parce qu'ils veulent des permis, parce qu'il faut avoir le contrôle de la police, parce qu'il y a des espaces qui sont interdits.

È una disattenzione, una criminale disattenzione direi. Noi viviamo in un paese che ha avuto la strada e la piazza come base fondamentale della rappresentazione e si è arrivati all'assurdo che è proibito recitare nelle piazze e nelle strade. Ci sono attori, giullari che addirittura sono stati arrestati per quello, perché ci vogliono permessi, perché bisogna avere il controllo della polizia, perché ci sono degli spazi che sono proibiti.

Je me bats depuis longtemps pour que l'on sorte de cette clé qui, d'autre part, est autorisée dans de très nombreux pays d'Europe, j'ai même eu, par exemple, quand j'ai mis en scène à l'étranger, à la Comédie- Française par exemple, j'avais deux acteurs qui venaient justement du théâtre de rue, ils avaient fait leurs os, ils avaient fait leur métier, l'une est celle-ci. L'autre est la spéculation politique qui est toujours là. Le théâtre a toujours été utilisé par les partis comme véhicule, comme fleuron et donc il y avait les compagnies qui se référaient à un parti de gauche, de semi-gauche, le Parti Socialiste, la Démocratie Chrétienne.

Io mi sto battendo da molto tempo perché si esca da questa chiave che d'altra parte è permessa in moltissimi paesi dell'Europa, anzi io ho avuto per esempio quando ho fatto le regie all'estero, alla Comédie-Française per esempio, avevo due attori che provenivano proprio dal teatro della strada, si erano fatti le ossa, si erano fatti il mestiere, una è questa. L'altra è la speculazione politica che c'è sempre stata dentro il teatro. Il teatro è sempre stato usato dai partiti come veicolo, come fiore all'occhiello e quindi c'erano le compagnie che si rifacevano a un partito di sinistra, di semi sinistra, il Partito Socialista, la Democrazia Cristiana.

On peut dire qu'ils avaient les livrées, ils en ont encore aujourd'hui un peu, les livrées comme il y en avait au Moyen Âge quand les acteurs étaient au service d'un prince et devaient mettre la casquette pour faire comprendre qu'ils faisaient partie de la possession et de l'entourage du prince. J'espère que l'on arrivera à libérer vraiment cette forme d'expression, le théâtre.

Si può dire che avevano le livree, ce l'hanno ancora oggi un pochettino, le livree come c'erano nel Medioevo quando gli attori erano a servizio di un principe e dovevano mettersi addosso la casacca per far capire che facevano parte del possesso e dell'entourage del principe. Io spero che si arrivi a rendere libera veramente questa forma di espressione, il teatro.

Nous, les Allemands, nous aimons assez la culture italienne et le pays, c'est pourquoi nous avons peut-être aussi été un peu choqués par le fait que, par exemple, La Fenice brûlée, le théâtre de Bari brûlé il y a des années, des églises qui s'effondrent.

Noi tedeschi amiamo abbastanza la cultura italiana e il paese, per questo siamo rimasti forse anche un po' scioccati dal fatto che, per esempio, La Fenice bruciata, il teatro di Bari bruciato anni fa, chiese che crollano. Sono cose, diciamo, simboliche?

Non, elles sont également déterminées d'une part par une abondance excessive. On peut dire que ce que les étrangers arrivent à voir quand ils viennent en Italie est un centième de ce qui pourrait éventuellement être exposé. Parce que nous avons les entrepôts des musées qui sont pleins de matériaux, avec lesquels on pourrait faire autant de musées, c’est- à-dire dix musées pour un.

No, sono determinate anche da una parte da un'abbondanza eccessiva. Si può dire che quello che riescono a vedere gli stranieri quando vengono in Italia è un centesimo di quello che possibilmente potrebbe essere esposto. Perché noi abbiamo i magazzini dei musei che sono pieni zeppi di materiali, con i quali si potrebbero fare altrettanti musei, cioè dieci musei per uno.

Il y a même des tombes étrusques inexplorées, laissées fermées, il y a des catacombes romaines qui sont gardées couvertes pour ne pas déranger. Même à Milan, je prends de temps en temps des étrangers qui arrivent et je les fais visiter Milan, des gens qui habitent à Milan n'ont jamais vu ce qui est caché, qui est derrière un coin, qui est sous terre. Il y a un excès, c'est comme quand on a tant de choses à manger qu'à un certain point on n'a plus faim.

Ci sono addirittura tombe etrusche inesplorate, lasciate chiuse, ci sono catacombe romane che vengono tenute coperte per non disturbare. Anche a Milano, io ogni tanto prendo dei forestieri che arrivano e li faccio girare per Milano, gente che abita a Milano non ha mai visto quello che è nascosto, che è dietro un angolo, che sta sottoterra. C'è un eccesso, è come quando uno ha tanta roba da mangiare che a un certo punto non ha più fame.

Il faut au contraire recatégoriser, comprendre que c’est l’un de nos plus grands trésors, non seulement sur le plan artistique, mais aussi sur le plan du succès financier. Si l'on organise bien nos trésors, on augmente aussi le rapport culturel avec les gens, l'intérêt et les musées auraient la chance de renaître et de s'épanouir.

Bisogna invece ricatalogare, capire che è uno dei nostri tesori più grandi, non soltanto sul piano artistico, ma anche sul piano del successo finanziario. Se si organizzano per bene i nostri tesori, aumenta anche il rapporto culturale con la gente, l'interesse e i musei avrebbero la possibilità di rinascere e di rifiorire.

Et l'Italie deviendrait enfin ce qu'elle était à la Renaissance, en bref, un lieu où les gens viennent respirer la culture.

E l'Italia diverrebbe finalmente quello che era nel Rinascimento, insomma, un luogo dove la gente viene a respirare la cultura.

En parlant de musées, 50% des musées en Italie sont fermés, j’ai lu récemment. C'est exactement ce que je disais. Et puis, par exemple, les opéras en Italie mangent une...

A proposito dei musei, il 50% dei musei in Italia sono chiusi, ho letto ultimamente. Appunto, è quello che dicevo. E poi, per esempio, i teatri dell'opera in Italia mangiano una...

Une quantité énorme.

Quantità enorme.

De l'argent incroyable, même si, par exemple, du Théâtre de Rome ne sort jamais une chose extraordinaire. Quelle est la base de ces problèmes ? La mentalité, la bureaucratie, c'est quoi ?

di soldi incredibile, anche se per esempio dal Teatro di Roma non esce mai una cosa straordinaria. Cos'è la base di questi problemi? La mentalità, la burocrazia, cos'è?

Parce qu’on a toujours essayé d’exploiter d’une part le timbre du « c’est de l’art » et donc il faut payer et donc il faut dépenser de l’argent dans un certain sens et on l’a mal fait parce qu’en même temps on gaspille de l’argent. Remarquez que ce n’est pas non plus le chanteur qui détermine comment on croit, parce que le chanteur a peu d’influence. C’est le fait, par exemple, qu’il y a des œuvres très importantes qui sont données cinq, six fois, puis elles sont brûlées et tout est détruit, c’est ce qui est le vrai poids.

Perché si è sempre cercato di sfruttare da una parte il timbro del «è arte» e quindi devi pagarla e quindi bisogna spendere denari in un certo senso e lo si è fatto malamente perché nello stesso tempo si spreca del denaro. Nota bene che non è nemmeno il cantante che determina come si crede, perché il cantante incide su poco. È il fatto, per esempio, che ci sono delle opere importantissime che vengono date cinque, sei volte, poi vengono bruciate e tutto viene distrutto, quello che è il vero peso.

J'ai moi-même remarqué cette différence. J'ai fait une œuvre pour un théâtre étranger et ce théâtre a réussi à vendre cette œuvre et à la faire bouger 150 fois. En Italie, c'est impensable. Le théâtre dont je parle a vendu, loué les décors, les costumes à dix pays différents et donc naturellement il s'est remboursé plusieurs fois des dépenses et ainsi de suite.

Io stesso ho notato questa differenza. Ho fatto un'opera per un teatro straniero e questo teatro è riuscito a vendere quest'opera e a farla muovere per 150 volte. In Italia questo è impensabile. Il teatro di cui parlo ha venduto, affittato le scenografie, i costumi a dieci paesi diversi e quindi naturalmente si è ripagato molte volte della spesa e via dicendo.

En Italie, cela se fait rarement, c'est toute une mentalité de gaspillage et de non-intelligence de l'utilisation et de l'exploitation des inventions, des fantasmes.

In Italia questo viene fatto raramente, è tutta una mentalità di spreco e di non intelligenza dell'uso e dello sfruttamento delle invenzioni, delle fantasie.

Voyez-vous l'espoir d'une amélioration de la situation, de faire plus de respect envers l'art, envers le théâtre ?

Vede speranza per un miglioramento della situazione, di fare più rispetto verso l'arte, verso il teatro?

Mais j'espère qu'en changeant maintenant le registre et la mentalité et surtout en intervenant pour que les gens participent personnellement au problème de la culture, je crois que nous aurons une amélioration. La seule est d'impliquer les gens dans le problème, il ne s'agit pas de bons ou de mauvais administrateurs, mais qu'il y ait un contrôle de la part des gens, c'est là que naissent les bons, quand il y a le contrôle et la critique directe.

Ma io spero, adesso cambiando registro e mentalità e soprattutto intervenendo acciocché la gente partecipi di persona al problema della cultura, io credo che avremo un miglioramento. L'unica è coinvolgere la gente al problema, non si tratta di buoni o cattivi amministratori, ma che ci sia il controllo da parte della gente, è lì che nascono i buoni, quando c'è il controllo e la critica diretta.