Dario Fo

Camilla? Gib mir ein bisschen. Die Ausstellung in Kopenhagen zeigt uns Werke außerhalb des Theaters, Zeichnungen, Gemälde. Was genau ist darin enthalten?

Camilla? Dai un po'. La mostra a Copenaghen ci fa vedere opere fuori del teatro, disegni, quadri. Cosa contiene precisamente?

Nein, es enthält sehr viele, sagen wir, Studien für das Theater. Dann gibt es auch Kostüme, Zeichnungen, Szenen, Bühnenbilder und dann gibt es Puppen, es gibt realisierte Kostüme, zum Beispiel gibt es vier oder fünf verschiedene Harlekin aus verschiedenen Epochen vom 16. bis zum 18. Jahrhundert mit ihren Schaufensterpuppen, es gibt einige Figuren aus dem 18. Jahrhundert mit ihren Schaufensterpuppen, es gibt einige Figuren aus dem 19. Jahrhundert mit ihren Schaufensterpuppen, es gibt einige Figuren aus dem 20. Jahrhundert mit ihren Schaufensterpuppen, es gibt einige Figuren aus dem 21. Jahrhundert mit ihren Schaufensterpuppen.

No, contiene moltissimi, diciamo, studi per il teatro. Scene per esempio che sono state così pensate, immaginate prima ancora che fossero scritte. Io faccio spesso questo processo, insomma sviluppo questo processo parecchie volte. Poi ci sono anche costumi, disegni, scene, scenografie e poi ci sono dei pupazzi, ci sono dei costumi realizzati, per esempio ci sono quattro o cinque Arlecchini diversi di varie epoche dal '500 fino al '700 con i loro manichini, ci

Es sind fliegende Schaufensterpuppen, Schaufensterpuppen, die auf den Schalen liegen, also ziemlich beweglich. Und es gibt sogar einen Papst mit meinem Gesicht, der fliegt, aber er fliegt wirklich so, mit Kabeln und so weiter.

sono manichini che volano, manichini sdraiati su delle teche, insomma abbastanza mossa. E c'è perfino un pontefice con la mia faccia che vola, ma vola veramente così, con dei cavi e via dicendo.

Wie viele Jahre, wie viele dokumentieren diese Werke?

Quanti anni, quanti documentano queste opere?

Aber so etwas wie fünf oder sechs Jahre, nicht mehr. Es gibt einige, sagen wir, Porträts, Selbstporträts aus meiner Kindheit, aber die meisten Gemälde stammen aus den letzten fünf oder sechs Jahren.

Ma una cosa come cinque o sei anni, non di più. C'è qualche, diciamo, ritratto, autoritratto di quando ero ragazzo, ma la maggior parte dei quadri sono degli ultimi cinque o sei anni.

Über ihren Geburtstag, zurückblickend, begann sie als Theatermann außerhalb des offiziellen Theaters.

A proposito del suo compleanno, guardando indietro, lei come uomo di teatro è cominciato fuori del teatro ufficiale.

Ich habe gelernt, Märchen zu erzählen, Geschichten zu erzählen, zu fabeln, wie man auf Italienisch sagt, als ich zehn Jahre alt war, weil ich aus einem Land komme, ich bin in einem Land geboren, in dem die Fabeldichter sehr zahlreich waren. Es war Teil der Tradition des Sprechens, des Erzählens. Es ist ein seltsames Land, in dem die Einwohner zum größten Teil Glasbläser waren, die aus ganz Europa kamen. Es gab also Deutsche, Franzosen, Spanier usw. usw., die sich miteinander vermischten und jeder brachte seine eigenen Geschichten, seine eigenen Märchen, seine eigenen Traditionen, seine eigenen Lieder mit.

Io ho imparato a raccontare favole, a raccontare storie, a fabulare, come si dice in italiano, quando avevo dieci anni, perché provengo da un paese, sono nato in un paese dove i fabulatori erano numerosissimi. Proprio faceva parte della tradizione del parlare, del raccontare. È un paese strano dove gli abitanti in gran parte erano soffiatori di vetro provenienti da tutta l'Europa. Quindi c'erano tedeschi, francesi, spagnoli eccetera eccetera, che si sono amalgamati uno all'altro e ognuno ha portato le proprie storie, le proprie favole, le proprie tradizioni, i propri canti.

In diesem Schmelztiegel ist ein europäisches, volkstümliches Gewebe entstanden, das mir sehr gut als Grundlage für meine Erzählungen gedient hat. In der Tat ist es außergewöhnlich, wie gewisse Märchen, gewisse Witze, die ich erzähle, die ich gesammelt habe und die von dort kommen, ich habe später entdeckt, dass sie vielleicht französischen Ursprungs waren, provenzalisch, sogar aus dem Osten, aus Europa. Es ist unglaublich, wie sich die Kultur gerade in diesem Land verlagert, erholt und wieder aufgebaut hat, das mir als Grundlage für mein Theater diente.

In questo crogiolo è nato proprio un tessuto europeo, popolare, che mi è servito moltissimo come base poi per i miei racconti. Infatti è straordinario, come certe favole, certe giullarate che io racconto, che ho raccolto e vengono di là, ho scoperto più tardi che magari erano di origine francese, provenzale, addirittura dell'Oriente, dell'Europa. È incredibile come la cultura si sia spostata, ripresa e ricostruita proprio in questo paese che mi è servito di base per il mio teatro.

Ich dachte überhaupt nicht daran, ein Mann des Theaters zu werden, ein Märchenerzähler, weil ich als Maler angefangen hatte, ich studierte an der Accademia di Brera und dann an der Polytechnischen Universität von Mailand als Architekt und beendete, sagen wir, die Schule, durch Zufall befand ich mich fast aus Spaß am Schauspielern und im Grunde fing ich an, die Dinge zu spielen, die ich als Kind gelernt hatte.

Io non pensavo assolutamente di diventare un uomo di teatro, un fabulatore, perché avevo cominciato come pittore, ho studiato all'Accademia di Brera e poi al Politecnico di Milano come architetto e finito, diciamo, finite le scuole, per caso mi sono trovato quasi per gioco a recitare e in fondo ho cominciato recitando le cose che avevo imparato da ragazzino.

Wir kennen Sie und Ihre Arbeit als polemisch, engagiert, sehr kritisch. War es immer so, hat es die Geschichte, sagen wir, der Nachkriegszeit so begleitet?

Noi conosciamo lei e il suo lavoro come un lavoro polemico, impegnato, molto critico. È stato sempre così, ha accompagnato la storia, diciamo, del dopoguerra così?

Aber ich habe gerade die satirischen Märchen gelernt, die grotesken Märchen, die Geschichten, die manchmal auch mit der Chronik verbunden waren, ich erzählte sie gerade in meinem Land. Als ich als Junge nach Mailand kam, habe ich diese Geschichten ausgearbeitet, ich erzählte sie in der Schule, ich erzählte sie unter Freunden und so weiter. Ich fuhr mit dem Zug von Mailand nach Hause, es dauerte zwei Stunden hin und zwei Stunden zurück und während der Fahrt erzählte ich Geschichten. Es war mein erstes Fitnessstudio, mein erstes Theater war ein Zugwagen.

Ma io ho imparato proprio le favole satiriche, le favole grottesche, le storie certe volte legate anche alla cronaca, proprio dicevo al mio paese. Quando sono venuto a Milano che ero ragazzo ho elaborato queste storie, le raccontavo a scuola, le raccontavo fra gli amici e via dicendo. Facevo i viaggi sul treno per andare a casa da Milano, erano due ore andata e due ore di ritorno e durante il viaggio raccontavo. Era la mia prima palestra, il mio primo teatro è stato un vagone di un treno.

Und man darf nicht vergessen, dass ich auch Sohn eines Eisenbahnbeamten war, mein Vater war Bahnhofsleiter, also waren für mich der Zug, die Bewegung, das Gehen, das Zurückkehren, das Betreten der Tunnel, das Erheben der Stimme, die Klänge, der Tran tran tran tran tran Unterstützung, der Rhythmus, grundlegend für mein Theater.

E non bisogna dimenticare che ero figlio anche di ferroviere, mio padre era capo stazione, quindi per me il treno, il movimento, l'andare, il ritornare, l'entrare nelle gallerie, l'alzare la voce, i suoni, il tran tran tran tran tran di appoggio, il ritmo, sono stati fondamentali al mio teatro.

Wenn ich mir die heutige Situation des Theaters und der Kultur ansehe – ich verfolge Ihre Kommentare zum Freitag der Republik –, sehe ich, daß Sie sehr viele Bemerkungen auch über das Übel des heutigen Kulturlebens machen.

Guardando la situazione del teatro e della cultura oggi, io seguo i suoi commenti sul Venerdì di Repubblica, vedo che lei fa tantissime osservazioni anche del male della vita culturale oggi. Cos'è il male oggi?

Das ist eine Unachtsamkeit, eine kriminelle Unachtsamkeit, würde ich sagen. Wir leben in einem Land, in dem die Straße und der Platz die grundlegende Grundlage der Aufführung waren, und man ist zu der Absurdität gelangt, dass es verboten ist, auf den Plätzen und Straßen zu spielen. Es gibt Schauspieler, Kabarettisten, die dafür sogar verhaftet wurden, weil sie eine Erlaubnis brauchen, weil man die Kontrolle der Polizei haben muss, weil es Räume gibt, die verboten sind.

È una disattenzione, una criminale disattenzione direi. Noi viviamo in un paese che ha avuto la strada e la piazza come base fondamentale della rappresentazione e si è arrivati all'assurdo che è proibito recitare nelle piazze e nelle strade. Ci sono attori, giullari che addirittura sono stati arrestati per quello, perché ci vogliono permessi, perché bisogna avere il controllo della polizia, perché ci sono degli spazi che sono proibiti.

Ich kämpfe schon seit langer Zeit dafür, dass man sich von diesem Schlüssel löst, der übrigens in vielen europäischen Ländern erlaubt ist, und ich hatte beispielsweise, als ich im Ausland Regie führte, beispielsweise an der Comédie-Française, zwei Schauspieler, die eben aus dem Straßentheater kamen, die ihre Knochen gemacht hatten, die ihr Handwerk gelernt hatten, das eine ist das. Das andere ist die politische Spekulation, die es immer gibt. Das Theater wurde immer von den Parteien als Vehikel, als Aushängeschild benutzt, und deshalb gab es die Gesellschaften, die sich auf eine linke Partei, eine halblinke Partei, die Sozialistische Partei, die Christdemokraten, stützten.

Io mi sto battendo da molto tempo perché si esca da questa chiave che d'altra parte è permessa in moltissimi paesi dell'Europa, anzi io ho avuto per esempio quando ho fatto le regie all'estero, alla Comédie-Française per esempio, avevo due attori che provenivano proprio dal teatro della strada, si erano fatti le ossa, si erano fatti il mestiere, una è questa. L'altra è la speculazione politica che c'è sempre stata dentro il teatro. Il teatro è sempre stato usato dai partiti come veicolo, come fiore all'occhiello e quindi c'erano le compagnie che si rifacevano a un partito di sinistra, di semi sinistra, il Partito Socialista, la Democrazia Cristiana.

Man kann sagen, daß sie die Libretten hatten, sie haben sie heute noch ein wenig, die Libretten, wie es sie im Mittelalter gab, als die Schauspieler im Dienste eines Prinzen standen und den Mantel anziehen mussten, um zu verstehen zu geben, daß sie Teil des Besitzes und der Entourage des Prinzen waren. Ich hoffe, daß es gelingt, diese Ausdrucksform, das Theater, wirklich frei zu machen.

Si può dire che avevano le livree, ce l'hanno ancora oggi un pochettino, le livree come c'erano nel Medioevo quando gli attori erano a servizio di un principe e dovevano mettersi addosso la casacca per far capire che facevano parte del possesso e dell'entourage del principe. Io spero che si arrivi a rendere libera veramente questa forma di espressione, il teatro.

Wir Deutschen lieben die italienische Kultur und das Land ziemlich, deshalb waren wir vielleicht auch ein wenig schockiert, dass zum Beispiel La Fenice verbrannt ist, das Theater von Bari vor Jahren verbrannt ist, Kirchen einstürzen. Sind das, sagen wir, symbolische Dinge?

Noi tedeschi amiamo abbastanza la cultura italiana e il paese, per questo siamo rimasti forse anche un po' scioccati dal fatto che, per esempio, La Fenice bruciata, il teatro di Bari bruciato anni fa, chiese che crollano. Sono cose, diciamo, simboliche?

Nein, sie werden auch einerseits durch eine übermäßige Fülle bestimmt. Man kann sagen, dass das, was Ausländer sehen können, wenn sie nach Italien kommen, ein Cent von dem ist, was möglicherweise ausgestellt werden könnte. Denn wir haben die Lagerhäuser der Museen, die vollgestopft sind mit Materialien, mit denen man genauso viele Museen machen könnte, das heißt zehn Museen zu je einem.

No, sono determinate anche da una parte da un'abbondanza eccessiva. Si può dire che quello che riescono a vedere gli stranieri quando vengono in Italia è un centesimo di quello che possibilmente potrebbe essere esposto. Perché noi abbiamo i magazzini dei musei che sono pieni zeppi di materiali, con i quali si potrebbero fare altrettanti musei, cioè dieci musei per uno.

Es gibt sogar unerforschte etruskische Gräber, die geschlossen bleiben, es gibt römische Katakomben, die bedeckt gehalten werden, um nicht zu stören. Auch in Mailand nehme ich manchmal Ausländer, die kommen, und führe sie durch Mailand, Leute, die in Mailand leben, haben noch nie gesehen, was versteckt ist, was hinter einer Ecke ist, was unter der Erde ist. Es gibt einen Überschuss, es ist wie wenn man so viel zu essen hat, dass man an einem bestimmten Punkt keinen Hunger mehr hat.

Ci sono addirittura tombe etrusche inesplorate, lasciate chiuse, ci sono catacombe romane che vengono tenute coperte per non disturbare. Anche a Milano, io ogni tanto prendo dei forestieri che arrivano e li faccio girare per Milano, gente che abita a Milano non ha mai visto quello che è nascosto, che è dietro un angolo, che sta sottoterra. C'è un eccesso, è come quando uno ha tanta roba da mangiare che a un certo punto non ha più fame.

Stattdessen müssen wir sie neu kategorisieren, verstehen, dass sie einer unserer größten Schätze ist, nicht nur auf künstlerischer Ebene, sondern auch auf der Ebene des finanziellen Erfolgs. Wenn man unsere Schätze gut organisiert, steigt auch die kulturelle Beziehung zu den Menschen, das Interesse und die Museen hätten die Chance, wiederzuerstehen und aufzublühen.

Bisogna invece ricatalogare, capire che è uno dei nostri tesori più grandi, non soltanto sul piano artistico, ma anche sul piano del successo finanziario. Se si organizzano per bene i nostri tesori, aumenta anche il rapporto culturale con la gente, l'interesse e i musei avrebbero la possibilità di rinascere e di rifiorire.

Und Italien würde endlich das werden, was es in der Renaissance war, kurz gesagt, ein Ort, an dem die Menschen Kultur atmen.

E l'Italia diverrebbe finalmente quello che era nel Rinascimento, insomma, un luogo dove la gente viene a respirare la cultura.

Apropos Museen, 50% der Museen in Italien sind geschlossen, habe ich in letzter Zeit gelesen. Das ist genau das, was ich gesagt habe. Und dann, zum Beispiel, die Opernhäuser in Italien essen eine...

A proposito dei musei, il 50% dei musei in Italia sono chiusi, ho letto ultimamente. Appunto, è quello che dicevo. E poi, per esempio, i teatri dell'opera in Italia mangiano una...

Eine riesige Menge.

Quantità enorme.

Es gibt eine unglaubliche Menge an Geld, auch wenn zum Beispiel aus dem Teatro di Roma nie etwas Außergewöhnliches herauskommt. Die Mentalität, die Bürokratie, was ist das?

di soldi incredibile, anche se per esempio dal Teatro di Roma non esce mai una cosa straordinaria. Cos'è la base di questi problemi? La mentalità, la burocrazia, cos'è?

Weil man immer versucht hat, einerseits den Stempel des »es ist Kunst« auszunutzen, und deshalb muss man dafür bezahlen, und deshalb muss man gewissermaßen Geld ausgeben, und man hat das schlecht gemacht, weil man gleichzeitig Geld verschwendet. Beachtet, dass es nicht einmal der Sänger ist, der bestimmt, wie man glaubt, denn der Sänger beeinflusst wenig. Es ist die Tatsache, dass es zum Beispiel sehr wichtige Werke gibt, die fünf-, sechsmal aufgeführt werden, dann verbrannt werden und alles zerstört wird, das ist das wahre Gewicht.

Perché si è sempre cercato di sfruttare da una parte il timbro del «è arte» e quindi devi pagarla e quindi bisogna spendere denari in un certo senso e lo si è fatto malamente perché nello stesso tempo si spreca del denaro. Nota bene che non è nemmeno il cantante che determina come si crede, perché il cantante incide su poco. È il fatto, per esempio, che ci sono delle opere importantissime che vengono date cinque, sei volte, poi vengono bruciate e tutto viene distrutto, quello che è il vero peso.

Ich habe diesen Unterschied selbst bemerkt. Ich habe eine Oper für ein ausländisches Theater gemacht, und dieses Theater hat es geschafft, diese Oper zu verkaufen und sie 150-mal zu bewegen. In Italien ist das undenkbar. Das Theater, von dem ich spreche, hat die Bühnenbilder, die Kostüme an zehn verschiedene Länder verkauft, vermietet und hat sich daher natürlich die Ausgaben um ein Vielfaches zurückgezahlt und so weiter.

Io stesso ho notato questa differenza. Ho fatto un'opera per un teatro straniero e questo teatro è riuscito a vendere quest'opera e a farla muovere per 150 volte. In Italia questo è impensabile. Il teatro di cui parlo ha venduto, affittato le scenografie, i costumi a dieci paesi diversi e quindi naturalmente si è ripagato molte volte della spesa e via dicendo.

In Italien wird dies selten getan, es ist eine ganze Mentalität der Verschwendung und der Nicht-Intelligenz des Gebrauches und der Ausbeutung der Erfindungen, der Phantasien.

In Italia questo viene fatto raramente, è tutta una mentalità di spreco e di non intelligenza dell'uso e dello sfruttamento delle invenzioni, delle fantasie.

Sehen Sie Hoffnung auf eine Verbesserung der Situation, auf mehr Respekt gegenüber der Kunst, gegenüber dem Theater?

Vede speranza per un miglioramento della situazione, di fare più rispetto verso l'arte, verso il teatro?

Aber ich hoffe, daß wir jetzt, wenn wir das Register und die Mentalität ändern und vor allem einschreiten, damit die Menschen sich persönlich am Problem der Kultur beteiligen, eine Verbesserung erzielen werden. Die einzige Möglichkeit besteht darin, die Menschen in das Problem einzubeziehen, es geht nicht um gute oder schlechte Verwalter, sondern darum, daß es eine Kontrolle seitens der Menschen gibt, denn dort, wo es Kontrolle und direkte Kritik gibt, werden die Guten geboren.

Ma io spero, adesso cambiando registro e mentalità e soprattutto intervenendo acciocché la gente partecipi di persona al problema della cultura, io credo che avremo un miglioramento. L'unica è coinvolgere la gente al problema, non si tratta di buoni o cattivi amministratori, ma che ci sia il controllo da parte della gente, è lì che nascono i buoni, quando c'è il controllo e la critica diretta.