Claude Chabrol

Oui, c'est un de mes bistrots préférés pour deux raisons. D'abord, c'est que la maison de production MK2 est tout près. Et la seconde raison, c'est que c'est très bon. Alors, quand on a un bon restaurant à proximité de l'endroit où on travaille, il est normal qu'on y passe sa vie. Moi, dès que je suis dans les bureaux de production, je viens déjeuner ici.

C'est bien. Alors, vous êtes un des producteurs de films en Europe, en France... Un réalisateur de films les plus productifs en France et en Europe, d'où vient cette énergie ?

Je ne suis pas sûr que ce soit de l'énergie. Je crois que ça dépend des gens. Je crois qu'il y a des gens qui ont besoin de beaucoup de temps pour peaufiner un chef-d'œuvre ou des choses comme ça. Moi, je ne travaille pas du tout comme ça. J'ai l'impression qu'il faut accumuler les choses pour finir par construire une espèce d'objet final

Alors, je tourne beaucoup. Il y a des écrivains qui ont écrit énormément et d'autres qui ont écrit très peu. Il y a des musiciens qui ont composé sans arrêt et d'autres très peu. Je ne sais pas, Webern a très peu composé, Mozart a composé énormément. [rit] Je ne veux pas me prendre pour Mozart, mais enfin, je fais partie de ceux qui travaillent beaucoup.

Et pourquoi vous aimez faire des films ?

J'adore... Alors c'est ça, une des raisons, c'est que j'adore le tournage, le moment du tournage lui-même. Alors tout ce qui précède et tout ce qui suit, finalement, c'est fait pour me permettre de pouvoir de nouveau avoir le plaisir de me retrouver pendant le tournage. Donc je prépare mon film pour pouvoir être heureux pendant le tournage. Une fois que le film est tourné, j'essaie qu'il soit le mieux possible, pour qu'il ait le plus de succès possible et que ça me permette de refaire un autre film qui me permette de retourner au tournage. C'est pour ça que j'essaie tous les ans au moins d'avoir ces trois mois de bonheur.

Et est-ce que votre manière de faire les films, c'est d'art ?

Vous savez, je ne me pose pas ces questions-là. J'essaie de faire les choses qui me plaisent, avant tout, et en espérant que ça plaira au maximum de gens. J'essaie de dire ce que je pense sur les choses et en même temps j'essaie de faire en sorte que les gens le comprennent, mais je ne fais jamais trop de pas en direction du spectateur. J'aime bien faire la moitié du chemin, mais il faut que le spectateur fasse l'autre moitié, c'est-à-dire que je ne veux pas aller complètement chez lui, quoi.

Après tout, on fait des films, on ne fait pas de la télé pour ça. On ne va pas chez les gens.

Dans la plupart de vos films, il y a des gens qui sont morts, qui sont assassinés. Est-ce que la mort fascine-t-elle vous ?

Non, pas du tout, mais ça vient, cette histoire de mort, de meurtre, la plupart du temps, c'est que j'adore le roman policier. Je trouve que c'est un moyen formidablement commode pour essayer de raconter une histoire intéressante aux gens, parce qu'il faut que les gens soient intéressés par ce qu'on raconte. Et je me suis aperçu que finalement, les gens aiment bien les histoires policières. Alors comme dans une histoire policière, on peut mettre exactement ce qu'on a envie de mettre, qu'au contraire, ça permet de traiter des sujets comme la vie et la mort, le mensonge et la vérité, le mystère et la solution du mystère, enfin l'ombre et la lumière, bref, toutes ces données-là, qui sont des données très importantes, même dans la vie, on peut parfaitement les exprimer à travers un film policier, alors je ne vois pas pourquoi je ne profiterais pas de cette aubaine de pouvoir traiter ce genre de sujet. Il y a beaucoup de cinéastes qui sont comme moi, qui ont beaucoup flirté avec le style policier, entre Lang, Hitchcock et tous ces gens-là, ils étaient comme ça, ils adoraient ça, pour les mêmes raisons.

Oui, mais quand même, le meurtre même, pour vous, ça fait partie de la vie quotidienne ? Non, je crois que ça

ne devrait pas faire partie de la vie quotidienne, mais hélas, ça fait partie de la vie quotidienne. Donc, ce qui est intéressant, c'est de voir ce qui peut entraîner les gens au meurtre, ce qui, dans la nature humaine, peut permettre de dégager cette espèce de poussée d'adrénaline qui amène au meurtre. Ça, c'est intéressant. Moi, je suis incapable de tuer une mouche, mais il y a des gens qui peuvent les tuer très facilement, et pas seulement les mouches.

Voilà, c'est intéressant. Maintenant, vous avez tourné, alors, et on le voit déjà, votre cinquantième film, « Rien ne va plus ». La traduction en allemand, c'est « La vie est un jeu ». Est-ce qu'on pourrait dire que peut-être c'est votre philosophie de la vie ?

Je ne voudrais pas restreindre la notion de vie à un jeu, mais on peut parfaitement considérer la vie comme un jeu dont on essaie de découvrir les règles. C'est un jeu dont on ne connaît pas complètement les règles. Alors ce qui est intéressant, c'est de découvrir les règles du jeu au fur et à mesure que l'on existe. Si on finit par les découvrir, finalement on est assez heureux parce qu'on peut gagner. Si on connaît les règles du jeu, on peut gagner. Si on ne les connaît pas, c'est très difficile. Alors je pense que l'évolution d'un être humain, il est là-dedans, il est dans la vie, la vie est un jeu.

Il ne connaît pas les règles, il essaie de les apprendre, il essaie de les découvrir peu à peu. Et puis finalement, il les découvre ou il ne les découvre pas. S'il ne les découvre pas, c'est dommage. Tant pis pour lui. La main passe.

Mais pour vous, ce sont quelles règles ?

Ah, c'est une bonne question, mais je pense a priori que les règles changent selon les individus, mais il y a quand même une espèce de refuser la tricherie, par exemple. C'est une des choses amusantes dans la vie, c'est un jeu dans lequel on est sûr de perdre si on triche. Mais ça, on ne le sait pas tout de suite parce que c'est la facilité première quand on joue à quelque chose pour gagner, de tricher en pensant qu'on va gagner.

Or la vie, justement, c'est ce qu'il y a d'intéressant, c'est que quand on triche, c'est absolument foutu. On est sûr de perdre. Alors il faut déjà ne pas tricher. Et à partir de ce moment-là, les choses s'emboîtent les unes dans les autres. Je vous dis, ça dépend des individus, ça dépend des tempéraments des individus. Il faut se connaître pour connaître les autres. Oui, c'est un jeu, mais c'est un jeu assez complexe, c'est plus proche des échecs que du jeu de l'oie.

Et quelle est votre philosophie de vie alors, que c'est un jeu ?

Alors, ma philosophie de vie, c'est d'essayer de trouver la distance où les choses cessent d'avoir trop d'importance. C'est une espèce de déplacement mental perpétuel par rapport aux choses pour relativiser leur importance. Je crois que c'est mon truc, mais c'est mon truc à moi, ce n'est pas forcément le truc des autres.

Oui, tout à fait. Et le couple, alors, dans le film « Rien ne va plus », Victor et Betty, c'est quand même un couple un peu bizarre. Il est vieux, elle est jeune. C'est quel type de relation ?

C'est des relations de complicité et d'affection, on peut dire. Alors, quant à dire socialement, je n'en sais rien. Je ne sais pas si c'est... Bon, il y a des gens qui pensaient que c'était le père et la fille. Moi, je ne crois pas. Il y en a qui pensaient que c'était mari et femme, mais je ne crois pas non plus. Il y en a qui pensaient que c'était un vieux cochon et une petite perverse. Je ne crois pas que ce soit ça tout à fait. Ma femme avait une théorie qui était assez intéressante, mais assez compliquée. C'est que Betty était une orpheline dont l'oncle, ou le parrain, elle ne le savait pas très exactement, qui était Victor, cet oncle l'avait recueillie alors qu'elle était toute petite et il l'avait peut-être trouvée à son goût quand elle commençait à avoir 17-18 ans, mais par la suite il a établi avec elle des rapports plus normaux, étant donné son âge à lui et son âge à elle. Mais je crois que le rapport social a moins d'importance que le rapport affectif. Ce qui est important, c'est qu'ils ont un vrai plaisir à être ensemble, une vraie complicité. La complicité est une chose très importante dans la vie, et une véritable affection, du coup.

Moi, ça me suffit. Je n'ai pas besoin de savoir leur lien de parenté, s'ils en ont un.

Et les deux font surtout des affaires criminelles. Vous condamnez ça ou ça vous amuse ?

Oh non, ce n'est pas des affaires, ils sont plutôt gentils, ils travaillent là où les impôts ne peuvent pas travailler. C'est l'argent gagné au jeu, justement, qui n'est pas taxé, ou l'argent sale qu'on blanchit, qui n'est pas taxé par définition. Eux, ils se débrouillent pour pouvoir toucher la part des impôts. Ça me paraît raisonnable, ça me paraît presque moral.

Alors vous trouvez que des voyous sont sympas ?

Oh, mais ce n'est pas des voyous, ça. Les voyous, ils prennent tout. Ce qui est intéressant, c'est que la loi est justement de ne pas tout prendre, d'en laisser. Ça, c'est très moral, ne pas tout prendre. Si les gens qui ont une certaine forme de puissance, certains gros capitalistes, prenaient la bonne résolution de ne pas tout prendre, ça irait beaucoup mieux.

Leur envie, c'est qu'ils ont envie de tout prendre. Et ça, ce n'est pas bien.

Et le film, c'est aussi une histoire de vieillesse, un peu. C'est un homme qui vieillit et tout ça.

Oui, enfin, il vieillit. Il essaie de ne pas trop vieillir, mais en même temps, c'est vrai qu'il a quand même son âge. [rit]

Mais sans doute que ça crée des rapports différents avec Betty, mais en même temps, il sait fort bien que le lien réel qui les unit, c'est plus un lien de complicité que d'autre chose, et la complicité peut fonctionner à tout âge. On dit souvent qu'on a l'âge de ses artères, là c'est un peu le cas, il a l'âge de ses artères. Il est assez jeune d'esprit, finalement il est plus jeune que l'autre gars là, Maurice, qui est plutôt un crétin lui.

Oui, c'est vrai. Mais concernant la vieillesse, c'est une sorte peut-être d'autobiographie ?

De ce point de vue-là, non. Le film, non, parce que je ne me sens pas très vieux. Alors, c'est un des problèmes de ma vie, c'est que je n'arrive pas à me sentir vieux. J'y arriverai, mais enfin disons que quand j'avais 40 ans, j'avais l'impression d'en avoir 25. Maintenant, j'ai l'impression d'en avoir 45. C'est-à-dire que je vieillis, mais à mon rythme. Mais non, la part d'autobiographie, c'est que le rapport entre les deux ressemble assez à mes rapports et avec ma femme et avec ma fille. Donc c'est pour ça que ça paraît un peu complexe comme rapport, parce que c'est un mélange de deux formes de rapports sociaux.

Alors c'est pas un état d'âme classique d'un homme de 67 ans ?

Je ne pense pas, non, je ne pense pas. D'ailleurs, il en a 69, je parle de Michel, ah non, peut-être pas, peut-être pas. Non, non, il doit être, si, si, il est de 28, oui, oui, il a 69.

Et le film « Rien ne va plus », pour vous, c'est quelle importance dans votre œuvre générale ?

Je crois que j'ai essayé un ton, une forme d'humour qui est celle qui m'amuse, qui me plaît et que j'avais assez peu utilisée à forte dose. J'en avais mis de temps en temps dans les films mais là, c'est vraiment le fond du film, c'est-à-dire le ton du film. Donc ça a cette importance-là, et puis le fait que j'ai essayé de faire quelque chose de très léger, ce que je ne fais pas trop d'habitude, et je crois que c'est vraiment assez léger. Alors ça, ça me plaît, je trouve ça assez réussi de ce point de vue-là. Bref, c'est un film que j'aime bien, quoi. Mais cela dit, on ne peut jamais savoir ce qu'on pense réellement d'un film avant une dizaine d'années, c'est comme les vins.

Et les dernières 36 années, on pourrait dire que vous avez étudié aussi la bourgeoisie, la psychopathologie, la maladie de la bourgeoisie, c'est ça ?

Un peu, oui. C'est-à-dire que ça vient du fait que, étant donné que j'ai été élevé bourgeoisement moi-même, que je ne me sens pas très bourgeois intérieurement, mais c'est vrai que j'ai été élevé bourgeoisement, et que c'est en tout cas la classe sociale que je connais le mieux. C'est celle dans laquelle j'ai vécu. Donc, tout naturellement, je me suis amusé à en traiter, mais parce que ça m'est plus familier, je suis sûr de dire moins de bêtises sur la bourgeoisie que si je faisais un film sur des ouvriers d'usine, en allant jeter un coup d'œil dans une usine pour voir comment ils travaillent, en faisant un film après, c'est pas sérieux.

Et souvent, ce sont les femmes qui jouent un rôle important dans vos films. Quelques films, on pourrait même dire, sont féministes. Pourquoi c'est comme ça ?

Parce que je suis comme ça. Moi, je suis assez féministe. Je suis même très féministe, à vrai dire. Je suis très heureux de voir, par exemple, en France maintenant, il y a beaucoup de jeunes femmes qui commencent à faire des films. Je trouve ça épatant parce qu'à la fois, ce ne sont pas des films de femmes, comme on disait « films de femmes », c'est-à-dire des films de frou-frou, pas du tout, c'est des films très souvent très forts et très denses et très riches, et en même temps il y a une espèce de sensibilité un peu particulière qu'un homme a du mal à trouver.

C'est pour ça que moi très souvent, quand j'ai des personnages féminins très importants, je fais appel à des coscénaristes femmes plutôt que des hommes, pour qu'elle m'amène justement ces petites choses féminines. Mais moi-même je me sens assez femme, pour dire la vérité. Je me sens assez féminin.

Alors pourquoi vous n'avez presque jamais des héros masculins ?

Parce que j'aime pas beaucoup les exploits. Les exploits, quoi. Et quand on fait un film avec une femme, il suffit de présenter cette femme pour que ça soit intéressant, parce que la vie d'une femme est finalement une vie de lutte au quotidien qui est extrêmement intéressante. Pour les types, si on excepte des difficultés professionnelles ou des petites histoires d'amour quand ils sont adolescents, pour qu'ils soient vraiment intéressants à l'écran, il faut qu'ils accomplissent des exploits extraordinaires. Soit qu'ils soient des espions, soit qu'ils soient Tarzan, qu'ils fassent des choses où ils se poursuivent en voiture, et tout comme ça. Or, moi, j'ai horreur des poursuites en voiture, ça m'ennuie, donc j'aime mieux prendre des femmes comme héroïnes qui, elles, ne passent pas leur temps à se poursuivre en voiture.

Et oui, ça concerne aussi ça, parce que vous êtes très méticuleux avec vos personnages, comme un scientifique traitant des insectes, on dirait.

Oh, je ne les considère pas comme des insectes, mais c'est vrai que j'essaie de... Ce que vous dites est assez gentil, parce que je me donne effectivement beaucoup de mal pour qu'on n'ait pas l'impression que les personnages soient fabriqués.

J'aime bien qu'on croie qu'ils existent en eux-mêmes, et c'est ce qui me plaît, par exemple, dans « Rien ne va plus », c'est que, alors que le film est complètement une fantaisie, les personnages eux-mêmes finissent par exister, c'est-à-dire qu'on ne pense pas qu'ils sont mis là pour les besoins de la cause, ils existent en eux-mêmes. C'est plutôt l'histoire qui naît d'eux-mêmes, qui naît des personnages. Moi, c'est ce que j'aime, c'est qu'on fabrique des personnages assez forts et puis on les fait vivre. Et puis c'est leur vie qui devient le sujet du film.

Oui, mais souvent, on vous rapproche aussi du cynisme.

Oui, mais ça, on a tort. C'est idiot.

[rit] Je ne suis pas cynique du tout.

Oui, ça, c'est un fait. Ça dépend de ce qu'on appelle le cynisme. C'est du cynisme diogénique, c'est-à-dire de se méfier des choses de la cité. D'accord, à ce moment-là, je suis cynique. Mais ce qu'on appelle le cynisme moderne, qui est une espèce d'indifférence aux êtres, non, ce n'est pas du tout ça. Je ne suis pas du tout cynique, de ce point de vue-là.

Et aux êtres, il y a quelle différence pour vous entre les hommes et les animaux ?

Ah, c'est une très bonne question et assez difficile à répondre. Je crois qu'il y a 30 % d'animal chez l'être humain, à peu près. Et donc, c'est très formidable parce qu'il y a 70 % qui n'est pas animal et qui est autre chose et qui est particulièrement intéressant. Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir le rapport entre l'animal et l'être humain et de voir en quoi ce rapport établi au départ de 30-70, qui me paraît à peu près juste, il peut arriver que les 30 prennent le pas sur les 70.

Alors ça arrive. Par exemple, il est intéressant, je me suis beaucoup intéressé aux meurtriers en série, surtout aux États-Unis, puisque pour qu'il y ait des vrais beaux meurtres en série, il faut qu'il y ait une grande surface. Les États-Unis, c'est très large. Quand on aura l'Europe, j'espère qu'on va avoir quelques beaux meurtriers en série qui iront d'un pays à l'autre, comme ça, qui pourront traverser. Alors, c'est extrêmement intéressant parce qu'on s'aperçoit que là aussi, ils ne sont pas arrivés à 100 % d'animalité.

Ils ont simplement, sans doute, inversé les proportions. Les 30 % d'humain sont extrêmement intéressants.

C'est quoi, ces 30 %-là ?

Ces 30 % d'humain, c'est ce qui les fait vouloir être pris par moments, c'est ce qui leur donne parfois le goût d'épargner des gens. Je n'ai pas d'exemple de... D'ailleurs, c'est bizarre que les gens ne s'en soient pas aperçus davantage. Je ne connais pas de tueur en série qui n'ait pas épargné au moins une personne, et ça, ça m'intéresse beaucoup. Même Landru.

Ça, je n'ai pas compris.

Landru, qui était un tueur en série fameux, a épargné une de ses victimes. Il ne l'a pas tuée. Et c'est à peu près le cas pour tous les tueurs en série. Il y en a toujours une ou un qu'ils épargnent. Alors ça, c'est très intéressant. Pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'ils ne tuent pas celui-là ?

Quelles sont les réponses pour vous ?

Et je ne sais pas, je cherche. Je prends mon microscope et je regarde.

Et vous croyez trouver quoi ?

Je pense trouver justement, disons, la graine non développée de ce qu'on appelle l'humanité, c'est-à-dire tenir compte de l'individu d'à côté. Il y a un mot très beau, je ne sais pas comment il se dit en allemand, mais en français, il y a un mot très beau qui est très peu utilisé et qu'on connaît à peine, qui est l'empathie. L'empathie, c'est la capacité de se mettre à la place de quelqu'un, soit de quelqu'un, mais des fois, il y a même des gens qui ont une espèce d'empathie avec des animaux, ou même avec des fleurs, enfin, ou avec des arbustes, c'est être capable de se mettre à la place, et je trouve que c'est une clé pour toute personne qui essaie de comprendre les autres, d'essayer d'avoir une part d'empathie comme ça.

Et vous croyez que l'homme, c'est une création de Dieu ?

Oh non, ça, Dieu... peut-être, j'en sais rien, c'est pas une notion qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est la création elle-même, ce n'est pas de qui. Je ne suis pas sûr du tout que... D'abord, création, c'est quoi ? Dieu, c'est quoi ? Ça, c'est utiliser des mots sans qu'on puisse les définir exactement, c'est compliqué. Je ne veux pas utiliser le mot de Dieu, qui est un mot que je suis incapable de définir. Croire, par exemple, c'est un mot que je suis assez peu capable de définir aussi, donc je ne l'utilise jamais.