Maurizio Pollini

Vous savez, la chose miraculeuse de ce concerto, comme de presque tous les morceaux de la grande littérature de piano, c’est qu’ils ne se lassent jamais. Ils ont une fraîcheur éternelle et c’est précisément en raison de ce fait et d’une adhésion personnelle à la musique que j’ai choisi tous les morceaux de mon répertoire, c’est-à-dire que je suis très heureux d’étudier et de réétudier ces morceaux à chaque fois.

Certamente. Sa, la cosa miracolosa di questo concerto, come di quasi tutti i pezzi della grande letteratura di pianoforte, sono che non stancano mai. Hanno una freschezza perenne e proprio in ragione di questo fatto e di una aderenza personale alla musica che ho scelto tutti i pezzi del mio repertorio, cioè io sono contentissimo di studiare e di ristudiare questi pezzi ogni volta.

Pouvez-vous nous dire quel type de développement, de changement, il y a eu ces dernières années dans l'interprétation d'un concert comme celui-ci ?

Lei potrebbe dire quale tipo di sviluppo c'è, di cambiamento in questi anni della interpretazione di un concerto come questo?

Il y a mille choses, mille nuances. Le quatrième concerto de Beethoven est peut-être l’œuvre la plus fantaisiste que Beethoven ait écrite pour cette forme, le concerto pour piano et orchestre. On ne peut pas dire qu’elle soit certainement supérieure au cinquième concerto, qui est une partition extraordinaire, grandiose, etc., mais peut- être y a-t-il des nuances, des nuances. Plus d'idées musicales dans la quatrième, une richesse infinie, une richesse de nuances que chaque fois on essaie d'approfondir, de faire aussi éventuellement arriver à l'auditeur de manière convaincante.

Ci sono mille cose, mille sfumature. Il quarto concerto di Beethoven è forse la sua opera più ricca di fantasia che Beethoven ha scritto per questa forma, il concerto per piano e orchestra. Non si può dire che sia certamente superiore al quinto concerto, che è una straordinaria partitura, grandiosa, eccetera, però forse ci sono più idee musicali nel quarto, una ricchezza infinita, una ricchezza di sfumature che ogni volta si cerca di approfondire, di far anche possibilmente arrivare all'ascoltatore in modo convincente.

Ensuite, il y a beaucoup de problèmes, il y a le problème du temps, il y a le problème du son, mais ce serait un discours peut- être trop long.

Poi ci sono tanti problemi, c'è il problema dei tempi, c'è il problema del suono, ma sarebbe un discorso forse troppo lungo.

Chaque interprétation, chaque concert, chaque soirée est différente de l’autre, c’est aussi la beauté du concert. Selon vous, de quels facteurs dépend l’interprétation d’un concert ? De votre état d’esprit, de votre humeur, de votre cognition ?

Ogni interpretazione, ogni concerto, ogni serata è diversa dall'altra, questo è anche il bello del concerto. Secondo lei, da quali fattori dipende l'interpretazione di un concerto? Anche dallo stato d'animo suo, dall'umore, dalla cognizione?

Bien sûr, on devrait pouvoir explorer en soi même son inconscient, parce que l'inconscient participe aussi au concert. Pour cela, des choses assez curieuses, surprenantes et étranges peuvent arriver. Il peut y avoir des soirées où vous vous sentez parfaitement préparé, parfaitement de bonne humeur, et pourtant le concert n’est pas aussi satisfaisant qu’il pourrait l’être. Il y a des soirées où vous ne ressentez pas une très grande envie de jouer, et puis quelque chose d’absolument inattendu se produit au cours du concert.

Certamente, si dovrebbe poter esplorare in se stessi perfino il proprio inconscio, perché anche l'inconscio partecipa al concerto. Per questo possono capitare delle cose abbastanza curiose, sorprendenti e strane. Ci possono essere delle serate in cui ci si sente perfettamente preparati, perfettamente di buon umore, eppure il concerto non è soddisfacente come potrebbe essere. Ci sono delle serate in cui uno non sente una grandissima voglia di suonare e poi nel concerto invece capita qualcosa di assolutamente inaspettato.

Je vous parle évidemment d'un extrême parce qu'il y a évidemment une préparation, une connaissance fondamentale, mais il y a des nuances. Et c'est la magie de la différence entre une soirée et l'autre. Il y a vraiment quelque chose qui ne peut pas être prédit. Il y a des surprises.

Le sto parlando evidentemente di un estremo perché c'è ovviamente una preparazione, una conoscenza fondamentale, ma ci sono delle sfumature. E questa è la magia della differenza fra una sera e l'altra. C'è veramente qualcosa che non può essere predetto. Ci sono delle sorprese.

Et puis il y a la présence du public. Est- ce que cela influence aussi ?

E poi c'è la presenza del pubblico. Influenza anche questo?

Le travail d'un interprète consiste au fond à faire comprendre ou communiquer une grande musique au public, donc la présence du public est fondamentale car c'est le but de l'exécution

Il lavoro di un interprete in fondo consiste nel far capire o comunicare una grande musica al pubblico, quindi la presenza del pubblico è fondamentale perché è il fine dell'esecuzione

Et vous ressentez aussi un peu les émotions, la réaction, même si j'ai vu que vous ne regardez pas le public. Oui, oui, certainement. Vous le sentez, non ? Oui, sans aucun doute. Une question peut-être stupide, mais je me suis demandé ceci : si vous connaissez la fièvre de la vedette ?

in un certo senso. E lei sente anche un po' le emozioni, la reazione, anche se ho visto che lei non guarda il pubblico. Comunque lo sente? Sì, sì, certamente. Lo sente, no? Sì, senza dubbio. Una domanda forse stupida, però mi sono chiesto questo: se lei conosce la febbre della ribalta?

C'est le cas du trac, par exemple. J'ai demandé un jour à Artur Rubinstein s'il avait eu du trac dans sa vie et j'ai reçu la réponse surprenante : «J'ai eu du trac avant chaque concert de ma vie». Donc, c'est peut-être une forme d'émotion qui est indispensable. Ce qui doit se passer dans un concert est au fond une reconstitution d’un grand opéra.

Ovverosia il trac, per esempio. Io chiesi una volta ad Artur Rubinstein se avesse avuto il trac nella sua vita e ottenni la sorprendente risposta: «Ho avuto il trac prima di ogni concerto della mia vita». Quindi è forse una forma di emozione che è indispensabile. Quel che deve avvenire in un concerto in fondo è una ricreazione di una grande opera.

Loisirs qui ne peuvent pas se produire facilement. Cela nécessite un processus psychique très compliqué. Et donc il n’est pas possible de s’approcher de cette réalité sans éprouver de l’émotion ou sentir qu’il s’agit de quelque chose d’extrêmement délicat.

Ricreazione che non può avvenire facilmente. Richiede un processo psichico molto complicato. E quindi non è possibile avvicinarsi a questa realtà senza provare emozione o sentire che si tratta di qualcosa di estremamente delicato.

Oui, ce n'est pas un problème. La cloche, entre-temps. Passons à Bach, au «clavier bien tempéré». Vous le jouez, je l'ai vu dans les journaux depuis plus de vingt ans, peut-être même plus. J'ai vu un concert devant le public il y a vingt ans. Oui, même plus. Peu de pianistes le jouent. Pourquoi est- ce si difficile ?

Sì, non c'è problema. La campana, intanto. Passiamo a Bach, al «Clavicembalo ben temperato». Lei lo suona, l'ho visto sui giornali già da più di vent'anni, anche forse di più. Io ho visto un concerto davanti al pubblico vent'anni fa. Sì, anche di più. Pochi pianisti lo suonano. Perché è così difficile?

Il y a plusieurs problèmes, entre-temps il y a le fait que «Le clavecin bien tempéré» n'a pas été écrit directement pour le piano, donc il a pu, et même dans mon cas, il a pu me rendre pendant quelques années hésitant à faire cette tâche. J'ai absolument dépassé cette période, surtout avec diverses considérations. L'un est que Bach était un grand transcripteur de sa musique.

Ci sono vari problemi, intanto c'è il fatto che «Il clavicembalo ben temperato» non è stato scritto direttamente per il pianoforte, quindi ha potuto, e anche nel mio caso, ha potuto rendermi per qualche anno titubante a fare questo compito. Ho assolutamente superato questo periodo, soprattutto con varie considerazioni. Una è che Bach è stato un grande trascrittore di musica sua.

Il a transcrit des concertos pour violon, il les a transcrits comme des concertos pour clavecin, des concertos d'orgue dans les cantates. On peut donc imaginer qu'il pensait peut-être que l'essence de sa musique n'était pas modifiée par un timbre d'instrument différent. C'était l'une de mes considérations. L'autre considération est simplement la conscience de la grandeur absolument extraordinaire de cette musique, que l'on voudrait que les jeunes connaissent et apprécient, parce qu'il s'agit d'une musique parmi les plus hautes jamais écrites. Et donc justement, si vous voulez, on la joue aussi avec un caractère divulgatif pour la rendre accessible.

Ha trascritto concerti per violino, li ha trascritti come concerti per clavicembalo, concerti d'organo nelle cantate. Quindi si può immaginare che forse pensasse che l'essenza della sua musica non veniva modificata da un timbro di strumento diverso. Questa è stata una delle mie considerazioni. L'altra considerazione è semplicemente la coscienza della grandezza assolutamente straordinaria di questa musica, che si vorrebbe fosse conosciuta e fosse apprezzata dai giovani, perché si tratta di una musica fra le più alte mai scritte. E quindi proprio, se vuole, la si suona anche con un carattere divulgativo per renderla

présent aujourd'hui.

presente oggi.

Il faut une mémoire particulière pour le jouer, parce que... oui ?

Ci vuole una memoria particolare per suonarlo, perché... sì?

Je l'ai joué aussi bien en concert qu'en disque sans musique, donc absolument de mémoire, avec une expérience que j'ai aussi faite pour la musique contemporaine, par exemple la Deuxième Sonate de Boulez, je l'ai jouée aussi bien avec que sans musique et il y a indubitablement une plus grande liberté sans partition. L'œuvre est évidemment très difficile, très exigeante.

Io l'ho suonato sia in concerto che in disco senza musica, quindi assolutamente a memoria, con un'esperienza che ho fatto anche per musica contemporanea, per esempio la Seconda Sonata di Boulez, l'ho suonata sia con la musica sia senza musica e indubbiamente c'è una libertà maggiore senza spartito. L'opera è ovviamente molto difficile, molto impegnativa.

Le seul fait de l'écriture polyphonique rend l'exécution particulièrement exigeante, car dans une fugue à quatre voix, chaque doigt de la main est très occupé à réaliser cette complexité.

Il solo fatto della scrittura polifonica rende l'esecuzione particolarmente impegnativa, perché in una fuga a quattro voci ogni dito della mano è molto occupato a realizzare questa complessità.

Il est écrit comme une composition plutôt didactique. Quel est le... ou me trompe-je ?

È scritto come una composizione piuttosto didattica. Qual è il... o mi sbaglio?

Certes, il y a l'élément didactique, comme on le voit dans l'en-tête, dans les prémisses de Bach, mais je pense que le véritable esprit de cette œuvre était la découverte de territoires inexplorés, de nouvelles tonalités musicales, en utilisant des tonalités alors absolument inexistantes dans la pratique musicale. Nous avons les préludes et les fugues en Do diesis majeur, en Fa diesis majeur, en Si bémol mineur, des tonalités lointaines absolument non utilisées.

Certamente c'è l'elemento didattico, come si vede dall'intestazione, dalle premesse di Bach, ma penso che il vero spirito di quest'opera fosse la scoperta di territori inesplorati, musicali nuovi, usando tonalità allora assolutamente non esistenti nella prassi musicale. Abbiamo i preludi e fughe in Do diesis maggiore, in Fa diesis maggiore, in Si bemolle minore, tonalità lontane assolutamente non usate

À cette époque, ils pouvaient certainement exciter l'imagination d'un grand créateur comme Bach et amener son imagination à créer des œuvres uniques pour ces tonalités inhabituelles. C'était une œuvre d'exploration de nouveaux mondes d'expression et de caractères, plus qu'un travail didactique. Je crois que c'était un défi suprême du compositeur à l'égard de la création.

in quel tempo, che potevano certamente eccitare la fantasia di un grande creatore come Bach e portare la sua immaginazione a creare opere uniche per queste tonalità inconsuete. Era un'opera di esplorazione di mondi nuovi di espressione e di caratteri, più che un lavoro didattico. Credo che fosse una suprema sfida del compositore nei riguardi della creazione.

Vous avez déjà dit que vous le jouez au piano, donc un instrument assez moderne par rapport à Bach. Selon vous, un son ou une interprétation romantique de cette composition est-elle également autorisée ?

Lei ha già detto che lo suona sul pianoforte, quindi uno strumento piuttosto moderno rispetto a Bach. Secondo lei è permesso anche un suono o un'interpretazione romantica di questa composizione?

Je trouve extrêmement schématique l'utilisation des termes classique-romantique, avec lesquels nous cataloguons et définissons d'une manière très imprécise une période historique plutôt qu'une autre. Disons que cela ne sert qu'au sens tout à fait indicatif, mais si l'on va dans la substance de la musique, je suis prêt à trouver des éléments de fort romantisme chez les auteurs classiques, chez Bach, Mozart, Beethoven, comme je suis également porté à trouver des éléments classiques dans les œuvres d'autres compositeurs.

Trovo estremamente schematico l'uso dei termini classico-romantico, coi quali noi cataloghiamo e definiamo in modo molto impreciso un periodo storico piuttosto che un altro. Diciamo che serve solamente in senso del tutto orientativo, ma se si va nella sostanza della musica, sono pronto a trovare elementi di forte romanticismo negli autori classici, in Bach, Mozart, Beethoven, come sono portato anche a trovare degli elementi classici in

Au moins, l'aspiration de Chopin était de devenir lui aussi un grand classique, comme ses bien-aimés Bach et Mozart, d'écrire une musique absolument parfaite, dans laquelle il n'y aurait pas une note déplacée, pas une note de plus, pas une note de moins. Et donc je suis plutôt sceptique sur la division des compositeurs en classique-romantique. La réalité de la musique est beaucoup plus complexe.

autori estremamente romantici come Chopin. Per lo meno l'aspirazione di Chopin era di diventare anche un grande classico, come i suoi amati Bach e Mozart, di scrivere musica assolutamente perfetta, in cui non ci fosse una nota fuori posto, non una nota di più, non una nota di meno. E quindi sono piuttosto scettico sulla divisione dei compositori in classico-romantico. La realtà della musica è molto più complessa.

Oui, c'est beaucoup plus complexe. Comment vous préparez-vous pour un concert ? Y a-t-il le jour du concert, l'après-midi, y a-t-il des rites, des habitudes ?

Sì, è molto più complessa. Come lei si prepara per un concerto? C'è il giorno del concerto, il pomeriggio, ci sono dei riti, delle abitudini sue?

Oui, je joue généralement tout le programme avant le concert, un peu le matin, un peu l'après-midi, et puis je pense aussi sans jouer à la musique qui sera jouée.

Sì, suono generalmente tutto il programma prima del concerto, un po' la mattina, un po' il pomeriggio, e poi penso anche senza suonare alla musica che verrà eseguita.

Elle a commencé sa carrière internationale après ce célèbre concours Chopin. Aviez-vous peur d’être pour toujours un spécialiste de Chopin ?

Lei ha cominciato la sua carriera internazionale dopo questo famoso concorso Chopin. Aveva paura di essere per sempre uno specialista di Chopin?

Franchement, après le concours, j'avais un peu peur, une peur qui aujourd'hui me fait assez sourire, parce que l'un des plus grands privilèges d'un pianiste est de jouer la merveilleuse musique de Chopin, franchement. Mais à l’époque, bien sûr, je voulais élargir mon répertoire, je voulais mieux connaître et jouer la grande musique allemande, la musique de Beethoven, de Schumann, ne pas être confiné à la musique de Chopin.

Francamente dopo il concorso ebbi un po' paura, una paura che oggi mi fa abbastanza sorridere, perché uno dei più grandi privilegi di un pianista è di suonare la musica meravigliosa di Chopin, francamente. Però allora naturalmente desideravo ampliare il mio repertorio, desideravo conoscere meglio e suonare la grande musica tedesca, la musica di Beethoven, di Schumann, non essere confinato alla musica di Chopin.

Cela explique aussi mes choix pendant quelques années, des choix peut-être pas faciles, de ne pas aller absolument selon le courant, mais d'aller un peu à contre-courant.

Questo spiega anche le mie scelte per alcuni anni, scelte magari non facili, di non andare assolutamente secondo la corrente, ma di andare un po' contro la corrente.

Elle a déjà fait des concerts à l'âge de seize ans, donc elle était connue du public. Avez-vous eu une enfance normale ?

Lei a già sedici anni ha fatto dei concerti, quindi era conosciuto a un pubblico. Ha vissuto un'infanzia normale?

Oui, sans aucun doute. Oui, oui. Une enfance dans laquelle la musique a eu un rôle très fort, certainement, dès le début, mais, par exemple, la fréquentation scolaire était normale jusqu'à un certain âge, puis j'ai fréquenté les écoles plutôt en privé, mais en somme j'ai continué.

Sì, senz'altro. Sì, sì. Un'infanzia in cui la musica ha avuto un ruolo molto forte, sicuramente, fin dall'inizio, ma, per esempio, la frequentazione scolastica era normale fino a una certa età, poi frequentai le scuole piuttosto privatamente, ma insomma andai avanti. Mi iscrissi all'università, ma non proseguii gli studi.

Alors n'est-ce pas que quelqu'un comme vous devait se retirer un peu du monde pour s'occuper presque exclusivement de la musique ?

Quindi non è che uno come lei si doveva un po' ritirare dal mondo per occuparsi quasi esclusivamente di musica?

Au cours de ma vie, il y a eu des moments comme ça, certainement.

Nel corso della mia vita ci sono stati momenti così, certamente.

Des moments d'étude en fait, il y a toujours. Aussi parce que, par exemple, maintenant je ne fais pas beaucoup de concerts par an, certainement je ne dépasse pas le nombre de quarante concerts par an. Cela me permet d'avoir des périodes aussi relativement longues d'étude, de méditation, tu peux les appeler comme tu veux, ou de préparation. Cela me permet de faire un nombre assez grand de concerts différents, de musiques différentes au cours de la même saison, par exemple, ce qui me donne beaucoup de plaisir.

Momenti di studio in realtà ci sono sempre. Anche perché, per esempio, adesso io non faccio molti concerti all'anno, certamente non supero il numero di quaranta concerti all'anno. Questo mi permette di avere dei periodi anche relativamente lunghi di studio, di meditazione, puoi chiamarli come desidera, o di preparazione. Mi permette di fare un numero abbastanza grande di concerti diversi, di musiche diverse nel corso della stessa stagione, per esempio, cosa che mi dà molto piacere. Non potrei sopportare di andare avanti una

Une saison à jouer un seul programme, ce serait pour moi inconcevable.

stagione a suonare un solo programma, sarebbe per me inconcepibile.

Si vous ne vous occupez pas de musique, y a-t-il d’autres choses dont vous vous occupez, avec lesquelles vous vous amusez à la maison en lisant ?

Se lei non si occupa di musica, ci sono altre cose di cui si occupa, con cui si diverte a casa leggendo?

Oui, je m’intéresse pratiquement à tous les arts, donc aux arts visuels, à la littérature, puis il y a les amis et puis, en ce qui concerne le sport, je ne m’intéresse qu’à nager à la mer. Avec cela, elle sait tout de moi.

Sì, sono interessato praticamente a tutte le arti, quindi alle arti visive, alla letteratura, poi ci sono gli amici e poi, per quel che riguarda lo sport, mi interessa solamente nuotare al mare. Con questo lei sa tutto di me.

Pas de football.

Niente calcio.

Non, pour l'amour de Dieu.

No, per carità.

Dans les années 1970, il s'est engagé pour la Neue Musik, pour la musique contemporaine, avec Luigi Nono et Claudio Abbado. Peut-être, comme nous l'avons dit, c'était une période très favorable. Je demande, même si nous en avons déjà parlé : la musique nouvelle est-elle toujours valable aujourd’hui pour les concerts, pour les programmes de concerts ?

Negli anni Settanta lei si è impegnato per la Neue Musik, per la musica contemporanea, insieme con Luigi Nono e Claudio Abbado. Forse, come abbiamo detto, era un periodo molto favorevole. Chiedo, anche se ne abbiamo già parlato: la musica nuova è sempre valida oggi per i concerti, per i programmi di concerti? Deve essere valido?

Regarde, il arrive que la musique des grands compositeurs, par exemple de la seconde moitié du XXe siècle, a une place, selon moi, bien inférieure à celle qu’elle devrait avoir dans les programmes normaux des concerts. Il devrait s’agir d’une présence constante et il devrait donc y avoir une sensibilité beaucoup plus grande de la part du public pour les expériences artistiques d’aujourd’hui. Cela s'explique par l'énorme développement du langage musical du XXe siècle, qui a rendu assez difficile pour le public de le suivre, et par un certain manque relatif d'exécutions.

Guardi, succede questo, che la musica dei grandi compositori, per esempio della seconda metà del Novecento, ha una posizione, secondo me, molto inferiore a quella che dovrebbe avere nei programmi normali dei concerti. Dovrebbe essere una presenza costante e quindi dovrebbe esserci da parte del pubblico una sensibilità molto maggiore per le esperienze artistiche di oggi. E quindi come si può spiegare questo? Si spiega pensando all'enorme sviluppo del linguaggio musicale del Novecento, che ha reso abbastanza difficile per il pubblico di seguirlo, e una certa relativa mancanza di esecuzioni.

Bien sûr, il y a des problèmes très forts, il y a le problème du nombre de répétitions avec l'orchestre, mais il y a le désir d'une réaction à cet état de choses. J'ai aussi essayé d'imaginer et de faire organiser des séries de concerts où les classiques seraient opposés à des moments significatifs de la musique d'aujourd'hui. J'ai fait cela dans différentes villes, j'ai commencé il y a des années à Salzbourg, puis il y a eu une grande série à New York, à Tokyo, à Vienne par exemple, et actuellement il y a deux séries à Milan et à Paris.

Naturalmente ci sono problemi molto forti, c'è il problema del numero delle prove con l'orchestra, però c'è il desiderio di una reazione a questo stato di cose. Nel mio assoluto piccolo ho cercato anche di immaginare e di fare organizzare delle serie di concerti in cui ai classici venissero contrapposti dei momenti significativi della musica d'oggi. Questo ho fatto in varie città, ho cominciato anni fa a Salisburgo, poi c'è stata una grande serie a New York, a Tokyo, a Vienna per esempio, e attualmente ci sono due serie a Milano e a Parigi.

En ce sens, c’est une très petite contribution de ma part vers un élargissement du répertoire, vers le public traditionnel, qui devrait avoir une plus grande conscience de la grandeur de grands maîtres de la composition comme Boulez, Stockhausen, Nono, Berio, Ligeti, etc. Dans ce concert que vous avez entendu, Riccardo Chailly, avec son magnifique orchestre du Gewandhaus, a exécuté, outre l'«Italiana» de Mendelssohn, une œuvre de Luigi Nono, la «Composition numéro un pour orchestre».

In questo senso è un piccolissimo contributo mio verso un allargamento del repertorio, verso il pubblico tradizionale, che dovrebbe avere una coscienza maggiore della grandezza di grandi maestri della composizione come Boulez, Stockhausen, Nono, Berio, Ligeti, eccetera. In questo concerto che lei ha sentito, Riccardo Chailly, con la sua magnifica orchestra del Gewandhaus, ha eseguito oltre all'«Italiana» di Mendelssohn anche un lavoro di Luigi Nono, «Composizione numero uno per orchestra».

C’était une œuvre que l’on exécute très rarement et qui a obtenu un très beau succès auprès du public dans une exécution magnifique. Et dans quelques jours, il y aura à Paris et à Milan deux concerts où la musique de Chopin sera opposée à trois compositions de Nono de différentes époques. L’une est «...sofferte onde serene...», un morceau pour piano et bande que Nono a écrit pour moi il y a de nombreuses années, un morceau d’une grande intensité poétique.

Era un lavoro che si esegue molto raramente e che ha ottenuto un bellissimo successo col pubblico in una splendida esecuzione. E fra qualche giorno ci saranno a Parigi e a Milano due concerti in cui viene contrapposta la musica di Chopin a tre composizioni di Nono di vari periodi. Una è «...sofferte onde serene...», un pezzo per pianoforte e nastro che Nono scrisse per me molti anni fa, un pezzo di grande intensità poetica.

Ensuite, il y a une pièce pour voix seule, «Djamila Boupacha», qui sera chantée très bien par Barbara Hannigan et qui donne une idée de la maîtrise de Nono dans le traitement de la voix humaine et en particulier de la voix féminine. Et puis il y aura l'exécution de la pièce «A floresta é jovem e cheia de vida», un long morceau d'environ 40 minutes dédié au Front National de Libération du Vietnam, dont j'ai entendu la première exécution en '66 à Venise, au Fenice de Venise.

Poi vi è un pezzo per voce sola, «Djamila Boupacha», che verrà cantato da Barbara Hannigan molto bene e che dà un'idea della maestria di Nono nel trattare la voce umana e in particolare la voce femminile. E poi ci sarà l'esecuzione del pezzo «A floresta é jovem e cheia de vida», un lungo brano di circa 40 minuti dedicato al Fronte Nazionale di Liberazione del Vietnam, di cui io sentii la prima esecuzione nel '66 a Venezia, alla Fenice di Venezia.

Ce fut ma première rencontre avec Nono, une rencontre qui suscita en moi un extraordinaire enthousiasme pour sa musique, que je trouvai absolument non conventionnelle, riche d’expression, extraordinairement nouvelle, originale et forte. De là commença aussi sa connaissance et donc une relation d’amitié qui se poursuivit dans le temps et qui amena aussi Nono à écrire des morceaux en utilisant le piano plus tard.

Questo è stato il mio primo incontro con Nono, un incontro che suscitò in me uno straordinario entusiasmo per la sua musica, che trovai assolutamente anticonvenzionale, ricca di espressione, straordinariamente nuova, originale e forte. Da lì cominciò anche la conoscenza sua e quindi una relazione di amicizia che continuò nel tempo e che portò anche Nono a scrivere dei pezzi utilizzando il pianoforte in seguito.

Oui, oui, je l'ai lu. Vous aviez aussi ensemble certaines positions politiques de gauche et vous avez par exemple joué aussi dans une usine.

Sì, sì, questo l'ho letto. Voi avevate anche insieme certe posizioni politiche di sinistra e lei per esempio ha suonato anche in una fabbrica.

En fait, j'ai joué dans une usine avant de rencontrer Nono, avant d'avoir des opinions politiques, donc ça n'a absolument rien à voir [rires].

In realtà io ho suonato in una fabbrica prima di conoscere Nono, prima di avere alcuna opinione politica, quindi non c'entra assolutamente niente. [ride]

Ah, ce concert n’était-il pas un engagement politique ?

Ah, non era un impegno politico questo concerto?

Non, ce n'était pas un engagement, c'était un moment de solidarité envers une petite usine près de Gênes, qui protestait et l'orchestre local m'a invité à jouer avec eux.

No, non era un impegno, era un momento di solidarietà verso una piccola fabbrica nei pressi di Genova, che era in protesta e l'orchestra locale mi invitò a suonare con loro.

Mais de toute façon, vous étiez également favorable au mouvement contre la guerre du Vietnam, disons donc favorable à la situation de 1968 ?

Ma comunque lei era favorevole anche al movimento contro la guerra in Vietnam, quindi diciamo favorevole alla situazione del '68?

Oui, bien sûr, même avec des critiques possibles, mais j'étais favorable à la situation de 1968. Mais vous me dites s'il y avait une communion d'idées avec Nono, certainement oui, même dans les différences personnelles, parce que Nono était inscrit au Parti communiste, il avait une forme très rigoureuse de vision politique à cette époque.

Sì, naturalmente anche con possibili critiche, ma ero favorevole alla situazione del '68. Ma lei mi dice se c'era una comunanza di idee con Nono, sicuramente sì, sia pure nelle diversità personali, perché Nono era iscritto al Partito Comunista, aveva una forma molto rigorosa di visione politica in quegli anni. Io ero propenso verso un socialismo che comprendesse assolutamente la democrazia, quindi mi avvicinai anche al Partito Comunista Italiano solamente, pur

Il a condamné l'invasion soviétique de la Tchécoslovaquie et a pratiquement pris la voie du socialisme par la démocratie.

non avendo mai avuto la tessera, ma solamente quando prese delle posizioni chiaramente democratiche. Condannò l'invasione sovietica della Cecoslovacchia e praticamente prese il cammino del socialismo attraverso la democrazia.

Ce soi-disant eurocommunisme a été appelé peut-être.

Questo cosiddetto eurocomunismo è stato chiamato forse.

Eh bien, oui. J'ai eu de la sympathie pour des hommes comme Berlinguer, comme Dubček, comme Gorbatchev qui a tenté de faire une œuvre très importante dans l'ex- Union soviétique et qu'on ne lui a malheureusement pas permis de faire.

Ecco, sì. Ebbi simpatia per uomini come Berlinguer, come Dubček, come Gorbačëv che tentò di fare un'opera molto importante nell'ex Unione Sovietica e che purtroppo non gli fu permesso di fare.

Vous vous considérez toujours comme un citoyen politique aujourd'hui, même en regardant la situation politique un peu difficile en Italie ?

Lei si considera sempre un cittadino politico oggi, anche guardando la situazione un po' difficile politica in Italia?

J'estime qu'ayant déjà eu des positions relativement modérées à l'époque, je ne sais pas si je m'explique, j'ai aujourd'hui le sentiment d'avoir les mêmes positions, c'est-à-dire de n'avoir pas changé, d'avoir une certaine cohérence de ma part.

Ritengo che avendo anche allora avuto delle posizioni relativamente moderate, non so se mi spiego, mi sento oggi di avere le stesse posizioni, cioè di non aver cambiato, di avere una certa coerenza mia.

J'ai lu que vous avez donné un concert en faveur de ceux qui étaient contre une loi de Berlusconi, disons brièvement un concert contre cette ligne de Berlusconi, est-ce vrai ?

Ho letto che ha fatto un concerto anche favorevole a quelli che erano contro una legge di Berlusconi, diciamo brevemente un concerto anche contro questa linea di Berlusconi, è vero questo?

J’ai donné un concert ici à Milan parce qu’il y avait eu un référendum qui voulait introduire en Italie le fédéralisme et le présidentialisme. Dans le présidentialisme, il y avait de fortes craintes qu’il puisse conduire à une forme de dictature parce que le premier ministre aurait la faculté de dissoudre le Parlement, donc des pouvoirs absolument énormes et très dangereux dans la situation italienne d’aujourd’hui. Au moment du référendum, j’ai consacré un concert au fait de dire non à ce référendum. Cela s’est bien passé alors, mais la tentative de conduire ce pays dans des directions très dangereuses n’est pas terminée.

Feci un concerto qui a Milano perché ci fu un referendum che voleva introdurre in Italia il federalismo e il presidenzialismo. Nel presidenzialismo vi erano forti timori che potesse portare a una forma di dittatura perché il premier avrebbe avuto la facoltà di sciogliere il Parlamento, quindi dei poteri assolutamente enormi e pericolosissimi nella situazione italiana di oggi. Al momento del referendum io dedicai un concerto al fatto di dire no a questo referendum. Andò bene allora, ma non è finito il tentativo di portare questo paese verso direzioni pericolosissime.

Ce pays est certainement pénible du point de vue de l'étranger, mais il y a dans ce pays une lutte très forte entre ceux qui veulent une vraie démocratie et un type de gouvernement respectable.

Questo paese fa indubbiamente pena dal punto di vista dello straniero, ma è in corso in questo paese una lotta molto forte fra chi vuole una reale democrazia e un tipo di governo rispettabile

et au lieu de cela le gouvernement actuel.

e invece il governo attuale.

Une chose complètement différente, j'ai remarqué qu'elle est une grosse fumeuse, donc elle ne fait pas cette mode de ne pas fumer. Qu’est-ce que fumer signifie pour vous ? Se détendre ?

Una cosa completamente diversa, ho osservato che lei è un grande fumatore, quindi lei non fa questa moda di non fumare. Cosa significa per lei fumare? Rilassa?

Disons que c’est une mauvaise habitude que j’ai prise très tôt, à 14-15 ans, et que j’ai continué jusqu’à maintenant, en fumant les mêmes cigarettes.

Diciamo che è una cattiva abitudine che ho preso molto presto, a 14-15 anni, e che ho portato avanti fino adesso, fumando le stesse sigarette.

Les mêmes ?

Le stesse?

Pour en revenir à la musique à la maison, vous avez presque aussi créé un monde de musique avec votre femme qui est aussi pianiste, si je ne me trompe pas.

Ritornando alla musica a casa, lei si è creato quasi anche un mondo di musica insieme con sua moglie che è anche pianista, se non mi sbaglio.

Ma femme comprend très bien la musique, elle est une très bonne pianiste, je ne l'ai jamais entendue jouer sauf en discothèque, mais c'est une personne très sensible et d'une grande intuition musicale.

Mia moglie capisce molto bene la musica, è una bravissima pianista, non l'ho mai sentita suonare se non in disco, ma è una persona sensibilissima e di grande intuito musicale.

Ne pouvait-il pas la forcer à jouer pour elle ? Non, je n'y suis pas parvenu. [rires] Ensuite, il y a son fils David avec qui il a aussi donné des concerts ensemble.

Non ha potuto costringere lei a suonare per lei? No, non sono riuscito. [ride] Poi c'è suo figlio Davide con cui ha fatto anche concerti insieme.

Mon fils Daniel. Nous avons fait un concert ensemble à Florence, le chef d’orchestre était Zubin Mehta qui nous a invités à jouer un concerto pour piano et orchestre différent. J’ai joué un concerto de Mozart et Daniel a joué le concerto de Ravel. Et c'était une occasion très sympathique, oui.

Mio figlio Daniele. Facemmo un concerto insieme a Firenze, il direttore era Zubin Mehta che ci invitò a suonare un concerto per piano e orchestra diverso. Io suonai un concerto di Mozart e Daniele suonò il concerto di Ravel. E fu un'occasione molto simpatica, sì.

Êtes-vous aussi, dans un sens, l'enseignant de lui ?

Lei è anche in un certo senso stato insegnante di lui?

Absolument pas. Daniel avait de bons enseignants. Je ne crois pas être doué, entre autres, pour enseigner. Je ne pense pas que ce soit mon...

Assolutamente no. Daniele ebbe dei buoni insegnanti. Non credo di essere dotato, fra l'altro, per insegnare. Non credo che sia la mia...

Avez-vous appris quelque chose de cette collaboration avec lui ? Parce qu'il n'est pas seulement pianiste, mais aussi compositeur et chef d'orchestre.

Ha imparato qualcosa in questa collaborazione con lui? Perché lui non è solo pianista, ma è anche compositore e direttore d'orchestra.

Donc, en parlant avec Daniele, nous avons un échange magnifique, parce que nous nous comprenons parfaitement, parce que nous avons des goûts similaires et parce qu'il comprend vraiment très bien la musique. Il y a donc un échange parfait au même niveau.

Dunque, parlando con Daniele abbiamo uno scambio magnifico, perché ci capiamo perfettamente, perché abbiamo dei gusti simili e perché lui veramente capisce molto bene la musica. Quindi c'è uno scambio perfetto allo stesso livello.

Ah, oui.

Ah, sì.

Ensuite, je voulais, finalement, faire une carrière aujourd’hui, une carrière de soliste, de pianiste, par exemple. Est-ce différent par rapport à il y a 50 ans ?

Poi volevo, alla fine, fare una carriera oggi, una carriera di un solista, di un pianista, per esempio. È diverso rispetto a 50 anni fa?

Il me semble que l'on a accentué certaines composantes qui, selon moi, ne sont pas très positives dans la carrière des jeunes pianistes ou peut-être aussi des jeunes chefs d'orchestre. Autrement dit, on a accentué pour certains une grande difficulté à faire carrière, une grande difficulté à trouver des engagements qui permettent naturellement de s'améliorer, de faire des expériences, etc.

Mi sembra che si siano accentuate certe componenti che secondo me non sono molto positive nella carriera dei giovani pianisti o forse anche dei giovani direttori. Ossia si è accentuata riguardo ad alcuni una grande difficoltà di fare carriera, una grande difficoltà di trovare degli impegni che consentano naturalmente di migliorare, di fare esperienze, eccetera.

Et puis s'est accentuée au contraire l'extrême facilité avec laquelle des jeunes sans doute doués sont portés aux sommets extrêmes du succès d'une manière absolument très rapide. Et l'une comme l'autre, à mon avis, naturellement les jeunes vivront ensuite avec ces caractéristiques, ils devront faire leur vie ainsi, mais cette façon de tout ou rien, à mon avis, va à l'encontre de ce développement progressif du musicien, Que ce serait la chose essentielle et

E poi si è accentuata invece l'estrema facilità con cui dei giovani indubbiamente dotati sono portati alle estreme vette del successo in un modo assolutamente rapidissimo. E sia l'una cosa che l'altra, a mio avviso, naturalmente i giovani poi vivranno con queste caratteristiche, dovranno fare la propria vita così, però questo modo di tutto o niente, secondo me, è contro a quello sviluppo graduale del musicista, che sarebbe la cosa essenziale e migliore,

la meilleure, son succès s'étendrait un peu à la fois selon sa maturation musicale.

il suo successo si estendesse un po' alla volta a seconda della sua maturazione musicale.

Le marketing est-il devenu plus important pour la carrière ?

Il marketing è diventato più importante per la carriera?

Probablement oui.

Probabilmente sì.

Si nous voyons un musicien comme Lang Lang qui est accompagné dès le premier moment avec une machine de marketing incroyable.

Se vediamo un musicista come Lang Lang che è accompagnato dal primo momento con una macchina di marketing incredibile.

Oui, je n'ai jamais entendu Lang Lang en concert, donc il m'est difficile d'exprimer une opinion. Certes, tout l'enthousiasme pour son pays, pour la Chine, s'est déversé sur ce jeune homme, évidemment c'est le phénomène.

Sì, io non ho mai sentito Lang Lang in concerto, quindi mi è difficile esprimere un'opinione. Certamente si è riversato su questo giovane tutto l'entusiasmo per il suo paese, per la Cina, evidentemente questo è il fenomeno.

Il y a la catégorie de la star, c'est-à-dire que même la presse doit immédiatement découvrir et offrir une star.

C'è la categoria della star, cioè anche la stampa subito deve scoprire e offrire una star.

Ce mot « star » est vraiment effrayant, il ne faudrait pas l’utiliser en termes artistiques, c’est une chose presque insupportable.

Questa parola «star» è veramente spaventosa, non bisognerebbe usarla in termini artistici, è una cosa quasi insopportabile.

Donc elle ne respecte pas si la presse l’écrit naturellement, à juste titre : elle est une star, elle ne respecte pas.

Quindi lei non rispetta se la stampa lo scrive naturalmente, giustamente: lei è una star, lei non rispetta.

Je ne peux pas être content parce que je n'aime pas ce terme.

Io non posso essere contento perché non mi piace questo termine.

C'est l'année prochaine. Vous êtes l'un des grands interprètes de Chopin. Il y a toujours ce préjugé en Allemagne, ce cliché que Chopin manque de profondeur.

È l'anno prossimo. Lei è uno dei grandi interpreti di Chopin. C'è sempre questo pregiudizio in Germania, questo cliché che Chopin manca profondità.

Ah, c'est l'un des plus terribles mensonges que l'on puisse dire. Par exemple, une personne comme Rudolf Serkin aimait beaucoup Chopin, il l’a joué peu dans sa vie parce que son monde était plus lié à la musique allemande, mais il était absolument convaincu de la profondeur de Chopin. C'est ainsi que Wilhelm Furtwängler a dit qu'il enviait Chopin aux pianistes. Chopin est un musicien d’une très grande profondeur.

Ah, questa è una delle menzogne più terribili che si possano dire. Per esempio una persona come Rudolf Serkin amava moltissimo Chopin, lo eseguì poco nella sua vita perché il suo mondo era legato più alla musica tedesca, ma era assolutamente convinto della profondità di Chopin. Così Wilhelm Furtwängler disse che invidiava Chopin ai pianisti. Chopin è un musicista di grandissima profondità.

Je regrette que l'on puisse parfois trouver une opinion aussi superficielle en Allemagne, mais je pense que la majorité de l'opinion publique allemande pense autrement.

Mi spiace che in Germania qualche volta si possa trovare un'opinione così superficiale, ma penso che la maggioranza del pubblico tedesco la pensi diversamente.

Oui, même si ce cliché du rêveur romantique est très instrumentalisé.

Sì, anche se è molto strumentalizzato questo cliché del sognatore romantico.

Comme vous le voyez, les clichés sont toujours quelque chose de terriblement réducteur par rapport à la personnalité des compositeurs. Dans le cas de Chopin, le cliché est le lyrique doux qui peut plaire aux jeunes filles, etc., ce qui est une véritable insulte à la grandeur du monde musical extrêmement vaste de Chopin, qui a des accents virils, qui a naturellement une infinité de facettes de situations.

Come vede i cliché sono sempre qualcosa di terribilmente riduttivo rispetto alla personalità dei compositori. Nel caso di Chopin il cliché è il lirico dolce che può piacere alle giovani fanciulle, eccetera, che è un vero insulto alla grandezza del mondo musicale estremamente vasto di Chopin, che ha accenti virili, che naturalmente ha una sfaccettatura infinita di situazioni.

En général, pour n'importe quel compositeur, il y a ce risque, par exemple pour Schubert. Au début, on le considérait comme un compositeur de lieder assez agréables et sans grande profondeur. Puis on s'est rendu compte qu'il avait écrit des cycles de lieder comme «Winterreise», «Schwanengesang», d'une profondeur extraordinaire, d'une tragicité extraordinaire, et on a commencé à comprendre un peu mieux l'auteur.

In generale per qualsiasi compositore c'è il rischio di questo, per esempio per Schubert. All'inizio era considerato un compositore di Lieder abbastanza piacevoli e senza grande profondità. Poi ci si è resi conto che ha scritto dei cicli di Lieder come «Winterreise», «Schwanengesang», di straordinaria profondità, di straordinaria tragicità e si è cominciato a capire un po' meglio l'autore.

Puis on s'est rendu compte que ses compositions non vocales, instrumentales, les symphonies, les sonates étaient des mondes extraordinaires, que sa longueur, si différente de la concision beethovenienne, avait une raison d'être profonde du caractère du compositeur. Enfin, les clichés devraient être évités, ce sont toujours des simplifications, malheureusement. C'est une façon, malheureusement, une possibilité de juger la réalité à travers des formules, comme juger la réalité à travers des formules.

Poi ci si è resi conto che le sue composizioni non vocali, strumentali, le sinfonie, le sonate erano dei mondi straordinari, che la sua lunghezza, così diversa dalla concisione beethoveniana, aveva una ragione d'essere profonda del carattere del compositore. Finalmente i cliché dovrebbero essere evitati, sono sempre delle semplificazioni, purtroppo. Questo è un modo, purtroppo, una possibilità di giudicare la realtà attraverso delle formule, come giudicare

Les gens à travers les formules. Et on ne fait rien d'autre. Et cela nous conduit toujours à des jugements partiels et inexacts.

le persone attraverso le formule. E non si fa altro. E questo ci porta sempre a dei giudizi parziali e inesatti.

On a dit tant de fois que vous avez épousseté Chopin. Pouvez-vous accepter cette phrase ? Qu'est-ce que cela signifie ? Dépoussiéré, mettre la poussière, mettre de côté, comme on dit, entstauben, donc disons moderniser Chopin.

È stato detto tante volte che lei abbia spolverato Chopin. Può accettare questa frase? Spolverato Chopin? Cosa vuol dire? Spolverato, mettere la polvere, mettere via, come si dice, entstauben, quindi diciamo modernizzare Chopin.

Mais, par exemple, un artiste comme Arthur Rubinstein a joué Chopin avec une très grande sensibilité, mais sans aucun doute avec un style plus moderne que les interprètes de la fin du XIXe siècle. Rubinstein a aussi dit qu'il a dû se battre pour affirmer une façon de jouer Chopin plutôt moderne, loin des exagérations que ces pianistes de la fin du XIXe siècle avaient mises à l'honneur.

Ma, per esempio, un artista come Arthur Rubinstein ha suonato Chopin con grandissima sensibilità, ma indubbiamente con uno stile più moderno rispetto agli interpreti della fine dell'Ottocento. Rubinstein ha detto anche che ha dovuto combattere per affermare un modo di suonare Chopin piuttosto moderno, lontano dalle esagerazioni che questi pianisti della fine dell'Ottocento avevano messo alla

La musique, mais des exagérations qui ne répondaient probablement pas au caractère de la musique, à la volonté du compositeur. Il a donc fait une sorte d'exécution plus raffinée et plus essentielle de Chopin. J'aime beaucoup Rubinstein et j'aime aussi Cortot, qui est un interprète extraordinairement imaginatif et peut-être moins moderne mais profond, j'ai certainement simplement essayé de poursuivre l'idée de ces deux maîtres fondamentaux de l'interprétation chopinienne.

musica, ma delle esagerazioni che probabilmente non rispondevano al carattere della musica, al volere del compositore. Quindi ha fatto una sorta di esecuzione più raffinata e più essenziale di Chopin. Io, amando molto Rubinstein e amando anche Cortot, che è un interprete straordinariamente fantasioso e forse meno moderno ma profondo, sicuramente ho cercato semplicemente di andare avanti con l'idea di questi due maestri fondamentali dell'interpretazione chopiniana.

Merci beaucoup. Je pourrais continuer pendant des heures.

Grazie tantissimo. Potrei andare avanti per ore.

J'ai eu une conversation très longue et d'un quart d'heure il s'est agi d'une heure.

Ho fatto una conversazione lunghissima e di un quarto d'ora si è trattato un'ora.

Oui, puis je voulais poser ces questions parce que je sais que c'est une occasion.

Sì, poi volevo fare queste domande perché so che è un'occasione.

Et il me semble que c'était bien, oui.

E mi sembra che è andato bene, sì.

Parfait, parfait. Je suis très intéressant. Je suis très très heureux, merci.

Perfetto, perfetto. Sono, sono interessantissimo. Sono molto molto contento, grazie.

La chose des clichés, par exemple, s’est très bien passée. Parce que tout, aujourd'hui, tout le jugement des gens, en Amérique... »M. X est...«

La cosa dei cliché per esempio è venuta fuori molto bene. Perfetto. Perché tutto, oggi tutto il giudizio delle persone, in America... »Mr. X is...«

C'est la même chose... Oui, oui. C'est aussi un mécanisme pour vendre, la formule est... Simplifier et banaliser, non ? Je vous remercie beaucoup. Je voudrais maintenant poser une question.

È lo stesso... Sì, sì. È anche un meccanismo per vendere, la formula è... semplificare e banalizzare, no? Grazie tantissimo. Vorrei adesso chiedere una cosa.

Cela a été réalisé modifié, c'est en fait l'idée d'une rue faite toute d'une certaine manière. Ensuite, un bâtiment simple a été construit, le reste de la rue n'était pas comme ça, donc cela aurait été beaucoup, beaucoup plus beau, bien sûr.

Questo è stato realizzato modificato, questa in realtà è l'idea di una via fatta tutta in una certa maniera. Poi è stato costruito un semplice edificio, il resto della via non è stato così, così sarebbe stato molto molto più bello, naturalmente.

A Milan ? A Milan, oui. A Milan, non ? Oui. Vous êtes donc un peu entré dans le discours architectural par l'intermédiaire de votre père.

A Milano? A Milano, sì. A Milano, no? Sì. Quindi lei è proprio entrato anche un po' nel discorso architettonico tramite il padre.

Absolument, c’est aussi un discours d’art moderne, si vous voulez. Et puis j'avais le sculpteur Fausto Melotti, mon oncle, qui... oui, oui. Je dois trouver une belle sculpture de Faust... voilà, celle-ci, celle-ci.

Assolutamente, è un discorso anche di arte moderna, se vuole. E poi avevo lo scultore Fausto Melotti, mio zio, che... Sì, sì. Devo trovare una scultura bella del Fausto... ecco, questa, questa.

Faites cette sculpture, Massimo. Laquelle ? Celle sur la table basse. Il y a... »Sans thème«, ça ? Je ne me souviens pas du nom en ce moment. Oui, oui, bien sûr, non ?

Fai questa scultura, Massimo. Quale? Quella sul tavolino. C'è... »Senza tema«, questo? In questo momento non ricordo il nome. Sì, sì, certo, no?

Excusez-moi, Maurizio. Est-ce « Les deux craies » ? Les deux craies.

Scusami, Maurizio. È »I due gessi«? I due gessi.

»Les deux craies«. Attention au câble.

»I due gessi«. Attenzione il cavo.

Ce sont des œuvres des années 1930, les premières tentatives d'art abstrait en Italie.

Queste invece sono delle opere degli anni Trenta, erano i primi tentativi di arte astratta in Italia.

Inspiré par le futurisme ?

Ispirato dal futurismo?

Non, ils n’ont pas grand-chose à voir avec le futurisme.

No, non hanno molto a che fare col futurismo.

C’est du plâtre. C’est du plâtre, oui. Alors vous suivez aussi les expositions quand vous êtes en...? Oui, bien sûr, bien sûr. Pas chaque exposition, disons. Et peignez-vous aussi ? En tant que seul consommateur ? Oui, oui. Ah oui. Mais c'est beau ça... Et ces choses-là, qu'est-ce que c'est ?

Che materiale è questo? Gesso. È gesso, sì. Quindi lei segue anche le mostre quando sta in...? Sì, certo, certo. Non ogni mostra, diciamo. E dipinge anche lei? Da solo consumatore? Sì, sì. Ah sì. Ma è bellissimo questa... E queste cose cosa sono?

Ce sont... mon oncle faisait aussi, disons, de la céramique à temps partiel, et ce sont des vases qui...

Queste sono... mio zio ha fatto anche, diciamo, a tempo perso della ceramica, e questi sono dei vasi che...

Mais celle-ci, ils ne l'ont pas vue, parce qu'elle est si...

Ma questa non l'hanno vista, perché è talmente...

Ah, nous devons...

Ah, dobbiamo...

...délicate que...

...delicata che...

C'est peut-être une sculpture délicate, mais d'une grande importance.

Questa forse è una scultura delicata, ma di grande importanza.

C'est beau aussi le mouvement quand vous le touchez, non ? Et c'est... Mais il reprend aussi la parole ou non ? Non, non, la parole non. Eh bien, non, parce que ce qui est intéressant chez Melotti, c’est qu’il s’est aussi beaucoup référé à la musique, par exemple aux variations. Voici, par exemple, un livre du Projet Pollini.

È bello anche il movimento quando si tocca, no? E questo è... Ma lui riprende anche il parlato o no? No, no, il parlato no. Ecco, no, perché quello che è interessante di Melotti è che si è anche molto riferito alla musica, per esempio alle variazioni. Adesso io non ho... Ecco, vedi, questo qui per esempio è un libro del Progetto Pollini

À Tokyo, ils ont repris de nombreuses sculptures de Melotti.

a Tokyo, però hanno ripreso molte sculture di Melotti.

Je voudrais vous montrer... Avez-vous proposé cela ? Oui.

Io vorrei farle vedere... Avete proposto voi questo? Sì.

Mais vous ne reprenez pas... Non, non, non, vous ne résultez pas, ne résultez pas, ne vous inquiétez pas. Je m’en occupe, je m’en occupe. Je devrais trouver un...

Però lei non riprenda... No, no, no, lei non risulta, non risulta, non si preoccupi. Ci penso io, ci penso io. Io dovrei trovare un...

C'est Giacometti. Bien sûr, quand on doit chercher une

Questo è Giacometti. Naturalmente quando si deve cercare una

Melotti, on ne le trouve pas. [Rires]

cosa di Melotti, non si trova. [ride]

Oui, oui, oui, oui.

Sì, sì, sì, sì.

Et quand cet artiste a-t-il vécu ?

E quando ha vissuto questo artista?

Il est né en 1901 et est mort à 85 ans, puis en 86. Donc, il était aussi ici chez lui ? Oui, oui, certainement. Mon père est né en 2003 et est mort à 88 ans, donc on peut faire le calcul, en 1991.

È nato nel 1901 ed è morto a 85 anni, quindi nell'86. Quindi è stato anche qui a casa sua? Sì, sì, certamente. Mio padre invece è nato nel '03 ed è morto a 88 anni, quindi si può fare il conto, nel '91.

Selon vous, s’occuper de ces arts visuels a-t-il quelque chose à voir avec la musique ?

Secondo lei, occuparsi di queste arti visive ha qualcosa a che fare con la musica?

Les arts ont toujours des liens mystérieux entre eux, mais il est très difficile de les expliquer. Il y a le travail de Boulez sur Klee...

Le arti hanno sempre dei legami misteriosi fra loro, però è molto difficile spiegarli. C'è il lavoro di Boulez su Klee...

Mais pour vous, une partition a-t-elle aussi une beauté esthétique ?

Ma per lei una partitura ha anche una bellezza estetica?

C'est ce dont parle Boulez dans son livre sur Klee, qu'il y a aussi un aspect visuel de la partition, qui parfois peut aussi porter... peut tromper, parce que c'est trop beau et la musique ne correspond pas complètement à cette beauté. Mais en général, il y a un fort amour du compositeur aussi pour l'aspect graphique de la musique. Cela peut être décoratif esthétiquement, peut-être.

Di questo parla Boulez nel suo libro su Klee, che esiste anche un aspetto visivo della partitura, che qualche volta può anche portare... può ingannare, perché è troppo bello e la musica non corrisponde completamente a questa bellezza. Ma in genere c'è un forte amore del compositore anche per l'aspetto grafico della musica. Può essere decorativo esteticamente, forse.

Et souvent on combine la beauté esthétique avec la beauté de la musique, oui.

E spesso si combina la bellezza estetica con la bellezza della musica, questo sì.

Je me demandais si elle dans la partition prend des notes.

Mi sono chiesto se lei nella partitura si fa gli appunti.

Moi, très peu. Je garde en moi les notes, mais j’écris très peu.

Io pochissimo. Li tengo dentro di me gli appunti, ma scrivo pochissimo.

Voici, par exemple, une petite sculpture, si belle, si belle. Elles sont très délicates. Je pense que les Japonais seront très enthousiastes parce que cela correspond un peu, non, à leur esthétique. Quel matériau est-ce ? L'or. L'or proprement dit ? Oui.

Questa è per esempio una piccola scultura. Che bellissima, molto fine. Sono molto delicate. Secondo me i giapponesi saranno molto entusiasti perché corrisponde un po', no, alla loro estetica. Che materiale è questo? Oro. Proprio oro? Sì.

Non, je me demandais...

No, mi sono chiesto...

Sont-ils tous sans titre ? Non, non, ils ont des titres. Ils ont des titres, absolument. Il y a toujours quelque chose de mouvement avec lequel il travaille. Eh bien, il faudrait les voir...

Sono tutti senza titoli? No, no, hanno titoli. Hanno dei titoli, assolutamente. C'è sempre qualcosa di movimento con cui lavora. Beh, bisognerebbe vederle...

Parcourez-le vous-même, car... C’est une exposition. Ici, c’est juste le lien avec la musique, Je vois. Souvent il y a les

Sfoglialo tu, perché... Questa è una mostra. Qui è proprio il legame con la musica, vedo. Spesso ci sono i

Des titres qui sont contrepoint, variations sur le thème.

titoli che sono contrappunto, variazioni sul tema.

Celle-ci est très belle. Les éphémères ? Oui, les éphémères, peut-être.

Questa è bellissima. »Gli effimeri«? Sì, »Gli effimeri«, forse.

Excusez notre incapacité. Non, mais je dois m'excuser, parce que j'aime beaucoup que vous vous engagiez.

Scusi la nostra incapacità. No, ma mi devo scusare, perché mi piace tantissimo che lei si impegna. Siamo impreparati.

C'est la sculpture numéro 14.

Questa è la scultura numero 14.

Puis ils m'ont déplacé tous les livres, donc... Est-ce Milanais ?

Poi mi hanno spostato tutti i libri, per cui... È milanese?

Lui ? Non, il est originaire, comme d'ailleurs mon père, de Rovereto, Trente, Tyrol du Sud, mais il a vécu de nombreuses années à Milan.

Lui? No, lui è di origine, come d'altronde mio padre, di Rovereto, Trento, Südtirol, però ha vissuto tantissimi anni a Milano.

Goethe dit dans son célèbre livre »Voyage en Italie« que ce n'est que de Rovereto que l'Italie commence.

Goethe dice nel suo famoso libro »Viaggio in Italia« che solo da Rovereto inizia l'Italia.

C’est vrai. Disons qu’on va vers Vérone, oui.

È vero. Diciamo che si va verso Verona, sì.

Et ils étaient très contents que Rovereto appartienne à l’Autriche, qu’il soit autrichien. [rires]

E loro erano molto contenti che invece Rovereto appartenesse all'Austria, che fosse austriaco. [ride]

Ils sont nés sous la domination autrichienne, ils sont nés sous la domination autrichienne. 1901... Ah oui, bien sûr, bien sûr. Ils ont étudié l'allemand à l'école.

Loro sono nati sotto il dominio austriaco, sono nati sotto il dominio austriaco. 1901... Ah sì, certo, certo. Hanno studiato a scuola il tedesco.

Oui, bien sûr, bien sûr.

sì, certo, certo.

Non, je voulais vous montrer...

Bene, bellissimo. No, volevo farle vedere...

Je pense que vous avez tout repris, maintenant.

Credo che ti abbia ripreso tutto, ormai.

Non, non, non, je... Je le jure, je le jure. Mais ça m'intéresse quand même parce que... Je ne l'ai jamais entendu dire. Les épouses doivent être éliminées. La seule qui m'est très sympathique a été Mme Furtwängler, dont j'ai vu récemment un DVD, qui parlait de ces choses avec son mari, avec le maître, et je dois dire avec un esprit extraordinaire.

No, no, no, io mi... No, ma... Giuro, giuro. Ma comunque mi interessa perché... Non l'ho mai sentita dire. Le mogli bisogna eliminarle. L'unica che mi è molto simpatica è stata la signora Furtwängler, di cui ho visto recentemente un DVD, che raccontava di queste cose con suo marito, con il maestro, e devo dire con uno spirito straordinario.

Mais regarde que j'aurai des réactions... Non, ce livre est beau sur Figini et Pollini. Ah, ceux-ci sont... Et Figini et Pollini, est-ce le père ?

Ma guardi che io avrò delle reazioni... No, questo libro è bello su Figini e Pollini. Ah, questi sono... E Figini e Pollini, è il padre?

Oui, mon père avec son associé, Figini, avec qui il a collaboré pendant 60 ans, je ne sais pas, toute sa vie.

Sì, mio padre con il suo socio, Figini, col quale ha collaborato per 60 anni, non so, tutta la vita.

Avaient-ils un studio ici à Milan ?

Avevano uno studio qui a Milano?

Oui. Faites-moi voir Olivetti.

Sì. Fai vedere l'Olivetti.

C'est magnifique.

Bellissimo.

C'est un livre qui est sorti, je ne sais pas

Questo è un libro che è uscito, non so

Si vous connaissez le Mart à Rovereto... La directrice du Mart, Gabriella Belli, a eu, comme toute la famille est de Rovereto, elle a pris tout le fonds, les archives, pas ces choses, mais en bref beaucoup d'autres choses de Figini et Pollini, et ils les ont mis dans le musée, et aussi de Melotti. Il y a le fonds Figini-Pollini, et ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont vraiment fait un musée dans un très petit centre de passage, de frontière, où personne ne pouvait penser au fond qu’un musée d’art contemporain serait né.

se lei conosce il Mart a Rovereto... La direttrice del Mart, Gabriella Belli, ha avuto, siccome appunto tutta la famiglia è di Rovereto, ha preso tutto il fondo, l'archivio, non queste cose, ma insomma tante altre cose di Figini e Pollini, e le hanno messe nel museo, e anche di Melotti. C'è il fondo Figini-Pollini, e quello che è interessante è che loro hanno veramente fatto un museo in un piccolissimo centro di passaggio, di frontiera, dove nessuno poteva pensare in fondo che sarebbe nato un museo di arte contemporanea.

Il y a beaucoup de personnalités qui sont nées à Rovereto, par exemple Depero.

Ci sono tante personalità che sono nate a Rovereto, per esempio Depero.

Massimo, ne prenez pas Mme Pollini, je vous recommande, puis à la fin, vous ne montez pas cela. C’est un projet pour une maison-atelier pour un artiste, et ce sont les Officine Olivetti. Ah, et sont-elles construites par eux ? Oui, à Ivrea. Attendez une minute, voyons s'il y en a une sans les gens.

Massimo, non riprendere la signora Pollini, mi raccomando, poi alla fine non si monta questo. Questo è un progetto per una casa-studio per un artista, e queste sono le Officine Olivetti. Ah, e sono costruite da loro? Sì, a Ivrea. Aspetta un momentino, vediamo se ce n'è una senza la gente.

Mais avec les gens, c’est aussi gentil. Oui, oui. Et son père était aussi un admirateur de la musique ?

Però con la gente è anche carino. Sì, sì. E suo padre era anche un ammiratore di musica?

Oui, il jouait du violon. Il faisait un peu de musique non professionnelle, mais... Je vais fumer une cigarette. Mais fumez-la ici ! Non, parce que cela vous dérange.

Sì, suonava il violino. Faceva un po' di musica non professionale, ma... Io vado a fumare una sigaretta. Ma fumala qui! No, perché vi disturba.

Pourquoi est-ce l'usine Fiat où...? Non, c'est l'usine Olivetti. Olivetti, machine à écrire, non ? Machine à écrire, oui, oui, oui. Où sont-ils ?

Perché è la fabbrica Fiat dove...? No, è la fabbrica Olivetti. Olivetti, macchina da scrivere, no? Macchina da scrivere, sì, sì, sì. Dove stanno?

Est-ce que... Comment s'est passée l'entrevue ?

Sta... Com'è andata l'intervista?

Parfait, très bien. J’ai dit que je pouvais continuer pendant des heures. Peut-être que la chose de Lang Lang est mieux que vous ne l'entendez pas. Oui, non, mais cela à juste titre, qu'il ne l'a pas entendu... Je ne l'ai pas entendu. Parce que ce sont des phénomènes assez spéciaux, au fond.

Perfetto, benissimo. Ho detto che potevo io continuare anche ore. Forse la cosa di Lang Lang è meglio che non la senti. Sì, no, ma questo giustamente, che non l'ha sentito... Non l'ho sentito. Perché sono dei fenomeni abbastanza speciali, in fondo.

Il faudrait en discuter un peu plus longuement.

Ci sarebbe da discuterne un po' più a lungo.

Oui, non, c'est un phénomène très particulier. Ensuite, beaucoup de familles sont nées aussi pour un certain marketing, si c'est ce que j'ai compris, mais... Je voulais demander une chose récemment : y a-t-il une photo du concert avec Daniele, avec son fils ? - Non.

Sì, no, questo è un fenomeno molto particolare. Poi molte famiglie sono nate per anche un certo marketing, se è quello che ho capito io, però... ...non generalizzare naturalmente. Volevo ultimamente chiedere una cosa: c'è una fotografia del concerto con Daniele, con il figlio? No.

Ils m’ont demandé si nous avions fait le concert ensemble, le concert avec Zubin. Il n'y en a pas, n'est-ce pas ?

Mi hanno chiesto se abbiamo fatto il concerto insieme, il concerto con Zubin. Non c'è, no?

Non, et s'il y en avait, nous ne savons pas vraiment... quoi ? Nous ne savons pas où il est. Mais il n'y a pas de photo du concert. Je me souviens que... ...ils ont pris des photos de toi et de Daniel, mais comment dire, sans arrière-plan, sans... De ce moment il n'y a pas, absolument. Mais pourquoi avez-vous parlé de Daniel ? Oui, du concert incroyable.

No, e se ci fosse, non sappiamo veramente... Cosa? Non sappiamo dov'è. Ma però non c'è una fotografia del concerto. Mi ricordo che... ...hanno fatto delle fotografie tue e di Daniele, ma come dire, senza sfondo, senza... Di quel momento non c'è, assolutamente. Ma perché avete parlato di Daniele? Sì, del concerto incredibile.

Belle maison, très grande, je suppose.

Bellissima la casa, grandissima, immagino.

Malheureusement, malheureusement pas la nôtre.

Purtroppo, purtroppo non nostra.

Non ? Parce qu’il est d’une famille, d’une famille milanaise... C’est pour cela qu’ils mettent toutes les machines dehors !

No? Perché è di una famiglia, di una famiglia milanese... È per quello che mettono tutte le macchine fuori! È follia.

Et c'est l'idée du Projet... c'est le Projet Pollini, mais comment ce projet est-il né ?

E questa è l'idea del Progetto... questo è il Progetto Pollini, ma com'è nato questo progetto?

Il est né à Salzbourg d'une idée de Gérard Mortier... ...sur deux ans. Et puis il est allé dans d'autres villes. J'ai toujours misé en partie sur la musique moderne, surtout sur la musique moderne, mais toujours en alternance... avec l'idée d'amener le public... ...à l'orchestre, puis parce que les concerts de spécialistes, qui existent, sont très nombreux.

È nato a Salisburgo da un'idea di Gérard Mortier... ...su due anni. E poi è andato in altre città. Ho sempre puntato anche in parte sulla musica moderna, soprattutto sulla musica moderna, ma sempre alternata... con l'idea di portare il pubblico... ...all'orchestra, poi perché i concerti da specialisti, che esistono, sono moltissimi.

Et faire goûter la musique contemporaine au public traditionnel.

E fare assaggiare la musica contemporanea al pubblico tradizionale.

Et y aura-t-il aussi Boulez à la Scala ? Oui, il y avait Boulez.

E ci sarà anche Boulez alla Scala? Sì, c'era Boulez.

Merci, s'il vous plaît.

Grazie. Prego.

Mais je l'ai lu moi aussi. Vous lisez aussi, Je suppose, la littérature ? Oui, oui, oui. Je vois beaucoup de livres. L’allemand sûrement aussi ? L'allemand, malheureusement, non.

Ma questo l'ho letto anch'io. Lei legge anche, immagino, letteratura? Sì, sì, sì. Vedo un sacco di libri. Il tedesco sicuramente anche? Il tedesco purtroppo no.

Mais la terminologie certainement... Oui, mais je ne peux pas... Oui... ...certaines phrases je les comprends bien sûr, mais je ne peux pas lire un livre. En anglais et en français.

Ma la terminologia sicuramente... Sì, però non posso... Sì... ...qualche frase naturalmente la capisco, ma non posso leggere un libro. In inglese e in francese.