Maurizio Pollini

Sie wissen, das Wunderbare an diesem Konzert, wie an fast allen Stücken der großen Klavierliteratur, ist, dass sie nie müde werden. Sie haben eine ewige Frische und gerade aufgrund dieser Tatsache und einer persönlichen Bindung an die Musik habe ich alle Stücke aus meinem Repertoire ausgewählt, das heißt, ich bin sehr glücklich, diese Stücke jedes Mal zu studieren und neu zu studieren.

Certamente. Sa, la cosa miracolosa di questo concerto, come di quasi tutti i pezzi della grande letteratura di pianoforte, sono che non stancano mai. Hanno una freschezza perenne e proprio in ragione di questo fatto e di una aderenza personale alla musica che ho scelto tutti i pezzi del mio repertorio, cioè io sono contentissimo di studiare e di ristudiare questi pezzi ogni volta.

Könnten Sie uns sagen, welche Art von Entwicklung und Veränderung es in den letzten Jahren bei der Interpretation eines solchen Konzerts gegeben hat?

Lei potrebbe dire quale tipo di sviluppo c'è, di cambiamento in questi anni della interpretazione di un concerto come questo?

Es gibt tausend Dinge, tausend Nuancen. Beethovens Viertes Konzert ist vielleicht sein fantasievollstes Werk, das Beethoven für diese Form, das Klavierkonzert, geschrieben hat. Man kann nicht sagen, dass es sicherlich dem Fünften Konzert überlegen ist, das eine außergewöhnliche Partitur ist, grandios usw., aber vielleicht gibt es einige Dinge, Mehr musikalische Ideen im Quartett, eine unendliche Fülle, eine Fülle von Nuancen, die man jedes Mal versucht zu vertiefen, um sie möglichst auch auf überzeugende Weise an den Hörer zu bringen.

Ci sono mille cose, mille sfumature. Il quarto concerto di Beethoven è forse la sua opera più ricca di fantasia che Beethoven ha scritto per questa forma, il concerto per piano e orchestra. Non si può dire che sia certamente superiore al quinto concerto, che è una straordinaria partitura, grandiosa, eccetera, però forse ci sono più idee musicali nel quarto, una ricchezza infinita, una ricchezza di sfumature che ogni volta si cerca di approfondire, di far anche possibilmente arrivare all'ascoltatore in modo convincente.

Dann gibt es viele Probleme, da ist das Problem der Zeit, da ist das Problem des Klangs, aber das wäre vielleicht eine zu lange Rede.

Poi ci sono tanti problemi, c'è il problema dei tempi, c'è il problema del suono, ma sarebbe un discorso forse troppo lungo.

Jede Interpretation, jedes Konzert, jeder Abend ist anders, das ist auch das Schöne am Konzert. Von welchen Faktoren hängt Ihrer Meinung nach die Interpretation eines Konzerts ab? Auch von Ihrem Gemütszustand, von Ihrer Stimmung, von Ihrer Kognition?

Ogni interpretazione, ogni concerto, ogni serata è diversa dall'altra, questo è anche il bello del concerto. Secondo lei, da quali fattori dipende l'interpretazione di un concerto? Anche dallo stato d'animo suo, dall'umore, dalla cognizione?

Natürlich sollte man in sich selbst auch das eigene Unbewusste erforschen können, denn auch das Unbewusste nimmt am Konzert teil. Deshalb können ziemlich merkwürdige, überraschende und seltsame Dinge passieren. Es kann Abende geben, an denen man sich perfekt vorbereitet fühlt, perfekt gut gelaunt, und doch ist das Konzert nicht so zufriedenstellend, wie es sein könnte. Es gibt Abende, an denen man nicht wirklich Lust hat zu spielen, und dann passiert im Konzert etwas völlig Unerwartetes.

Certamente, si dovrebbe poter esplorare in se stessi perfino il proprio inconscio, perché anche l'inconscio partecipa al concerto. Per questo possono capitare delle cose abbastanza curiose, sorprendenti e strane. Ci possono essere delle serate in cui ci si sente perfettamente preparati, perfettamente di buon umore, eppure il concerto non è soddisfacente come potrebbe essere. Ci sono delle serate in cui uno non sente una grandissima voglia di suonare e poi nel concerto invece capita qualcosa di assolutamente inaspettato.

Ich spreche Ihnen offensichtlich von einem Extrem, weil es offensichtlich eine Vorbereitung, ein grundlegendes Wissen gibt, aber es gibt Nuancen. Und das ist die Magie des Unterschieds zwischen einem Abend und dem nächsten. Es gibt wirklich etwas, das nicht vorhergesagt werden kann. Es gibt Überraschungen.

Le sto parlando evidentemente di un estremo perché c'è ovviamente una preparazione, una conoscenza fondamentale, ma ci sono delle sfumature. E questa è la magia della differenza fra una sera e l'altra. C'è veramente qualcosa che non può essere predetto. Ci sono delle sorprese.

Und dann ist da noch die Anwesenheit des Publikums. Hat das auch einen Einfluss?

E poi c'è la presenza del pubblico. Influenza anche questo?

Die Arbeit eines Interpreten besteht im Grunde darin, dem Publikum eine großartige Musik zu verstehen oder zu kommunizieren, daher ist die Anwesenheit des Publikums von grundlegender Bedeutung, da dies der Zweck der Aufführung ist

Il lavoro di un interprete in fondo consiste nel far capire o comunicare una grande musica al pubblico, quindi la presenza del pubblico è fondamentale perché è il fine dell'esecuzione

Und Sie fühlen auch ein bisschen die Emotionen, die Reaktion, obwohl ich gesehen habe, dass Sie nicht auf das Publikum schauen. Ja, ja, sicher. Sie fühlen es, nicht wahr? Ja, ohne Zweifel. Eine vielleicht dumme Frage, aber ich habe mich gefragt, ob Sie das Schlagzeilenfieber kennen?

in un certo senso. E lei sente anche un po' le emozioni, la reazione, anche se ho visto che lei non guarda il pubblico. Comunque lo sente? Sì, sì, certamente. Lo sente, no? Sì, senza dubbio. Una domanda forse stupida, però mi sono chiesto questo: se lei conosce la febbre della ribalta?

Das ist zum Beispiel trac. Ich fragte einmal Artur Rubinstein, ob er in seinem Leben Trac gehabt habe und erhielt die überraschende Antwort: „Ich habe vor jedem Konzert meines Lebens Trac gehabt.“ So ist es vielleicht eine Form der Emotion, die unverzichtbar ist. Was in einem Konzert geschehen muss, ist im Grunde eine Nachbildung einer großen Oper.

Ovverosia il trac, per esempio. Io chiesi una volta ad Artur Rubinstein se avesse avuto il trac nella sua vita e ottenni la sorprendente risposta: «Ho avuto il trac prima di ogni concerto della mia vita». Quindi è forse una forma di emozione che è indispensabile. Quel che deve avvenire in un concerto in fondo è una ricreazione di una grande opera.

Erholung, die nicht leicht geschehen kann. Es erfordert einen sehr komplizierten psychischen Prozess. Und so ist es nicht möglich, sich dieser Realität zu nähern, ohne Emotionen zu empfinden oder zu fühlen, dass es sich um etwas äußerst Feines handelt.

Ricreazione che non può avvenire facilmente. Richiede un processo psichico molto complicato. E quindi non è possibile avvicinarsi a questa realtà senza provare emozione o sentire che si tratta di qualcosa di estremamente delicato.

Ja, das ist kein Problem. Die Glocke in der Zwischenzeit. Wir kommen zu Bach, zum «gut temperierten Cembalo». Sie spielen es, ich habe es schon seit mehr als zwanzig Jahren in den Zeitungen gesehen, vielleicht sogar noch länger. Ich habe vor zwanzig Jahren ein Konzert vor Publikum gesehen. Ja, sogar noch mehr. Nur wenige Pianisten spielen es. Warum ist es so schwierig?

Sì, non c'è problema. La campana, intanto. Passiamo a Bach, al «Clavicembalo ben temperato». Lei lo suona, l'ho visto sui giornali già da più di vent'anni, anche forse di più. Io ho visto un concerto davanti al pubblico vent'anni fa. Sì, anche di più. Pochi pianisti lo suonano. Perché è così difficile?

Es gibt verschiedene Probleme, unter anderem die Tatsache, dass "Das gut temperierte Cembalo" nicht direkt für das Klavier geschrieben wurde, so dass es, und auch in meinem Fall, mich für einige Jahre zögerlich machen konnte, diese Aufgabe zu erfüllen. Ich habe diese Zeit absolut überwunden, vor allem mit verschiedenen Überlegungen. Eine ist, dass Bach war ein großer Transkriptor seiner Musik.

Ci sono vari problemi, intanto c'è il fatto che «Il clavicembalo ben temperato» non è stato scritto direttamente per il pianoforte, quindi ha potuto, e anche nel mio caso, ha potuto rendermi per qualche anno titubante a fare questo compito. Ho assolutamente superato questo periodo, soprattutto con varie considerazioni. Una è che Bach è stato un grande trascrittore di musica sua.

Er hat Violinkonzerte transkribiert, er hat sie als Cembalokonzerte transkribiert, Orgelkonzerte in Kantaten. Man kann sich also vorstellen, dass er vielleicht dachte, dass das Wesen seiner Musik nicht durch den Klang eines anderen Instruments verändert wird. Das war eine meiner Überlegungen. Die andere Überlegung ist einfach das Bewusstsein der absolut außergewöhnlichen Größe dieser Musik, die man von den jungen Menschen kennen und schätzen lassen möchte, weil es sich um eine der höchsten Musiken handelt, die je geschrieben wurden. Und deshalb spielt man sie, wenn man will, auch mit einem didaktischem Charakter, um sie zugänglich zu machen.

Ha trascritto concerti per violino, li ha trascritti come concerti per clavicembalo, concerti d'organo nelle cantate. Quindi si può immaginare che forse pensasse che l'essenza della sua musica non veniva modificata da un timbro di strumento diverso. Questa è stata una delle mie considerazioni. L'altra considerazione è semplicemente la coscienza della grandezza assolutamente straordinaria di questa musica, che si vorrebbe fosse conosciuta e fosse apprezzata dai giovani, perché si tratta di una musica fra le più alte mai scritte. E quindi proprio, se vuole, la si suona anche con un carattere divulgativo per renderla

Ich bin heute hier.

presente oggi.

Es braucht ein besonderes Gedächtnis, um es zu spielen, weil... ja?

Ci vuole una memoria particolare per suonarlo, perché... sì?

Ich habe es sowohl in Konzerten als auch auf Platten ohne Musik gespielt, also absolut aus dem Gedächtnis, mit einer Erfahrung, die ich auch für zeitgenössische Musik gemacht habe, zum Beispiel die Zweite Sonate von Boulez, die ich sowohl mit Musik als auch ohne Musik gespielt habe, und zweifellos gibt es eine größere Freiheit ohne Partitur. Das Werk ist natürlich sehr schwierig, sehr anspruchsvoll.

Io l'ho suonato sia in concerto che in disco senza musica, quindi assolutamente a memoria, con un'esperienza che ho fatto anche per musica contemporanea, per esempio la Seconda Sonata di Boulez, l'ho suonata sia con la musica sia senza musica e indubbiamente c'è una libertà maggiore senza spartito. L'opera è ovviamente molto difficile, molto impegnativa.

Allein die Tatsache der polyphonen Schrift macht die Aufführung besonders anspruchsvoll, denn in einer vierstimmigen Fuge ist jeder Finger der Hand sehr damit beschäftigt, diese Komplexität zu realisieren.

Il solo fatto della scrittura polifonica rende l'esecuzione particolarmente impegnativa, perché in una fuga a quattro voci ogni dito della mano è molto occupato a realizzare questa complessità.

Es ist als eher didaktische Komposition geschrieben. Was ist das... oder liege ich falsch?

È scritto come una composizione piuttosto didattica. Qual è il... o mi sbaglio?

Natürlich gibt es das didaktische Element, wie man aus der Überschrift, aus den Prämissen Bachs erkennen kann, aber ich denke, der wahre Geist dieses Werkes war die Entdeckung unerforschter Gebiete, neuer musikalischer Tonarten, die damals in der musikalischen Praxis überhaupt nicht existiert haben. Wir haben die Präludien und Fugen in C-Dur, in F-Dur, in B-Dur, weit entfernte Tonarten, die überhaupt nicht verwendet wurden.

Certamente c'è l'elemento didattico, come si vede dall'intestazione, dalle premesse di Bach, ma penso che il vero spirito di quest'opera fosse la scoperta di territori inesplorati, musicali nuovi, usando tonalità allora assolutamente non esistenti nella prassi musicale. Abbiamo i preludi e fughe in Do diesis maggiore, in Fa diesis maggiore, in Si bemolle minore, tonalità lontane assolutamente non usate

Damals konnten sie sicherlich die Fantasie eines großen Schöpfers wie Bach anregen und seine Vorstellungskraft dazu bringen, einzigartige Werke für diese ungewöhnlichen Töne zu schaffen. Es war ein Werk der Erforschung neuer Welten des Ausdrucks und der Charaktere, eher als eine didaktische Arbeit. Ich glaube, es war eine höchste Herausforderung für den Komponisten in Bezug auf die Schöpfung.

in quel tempo, che potevano certamente eccitare la fantasia di un grande creatore come Bach e portare la sua immaginazione a creare opere uniche per queste tonalità inconsuete. Era un'opera di esplorazione di mondi nuovi di espressione e di caratteri, più che un lavoro didattico. Credo che fosse una suprema sfida del compositore nei riguardi della creazione.

Sie haben bereits gesagt, dass Sie es auf dem Klavier spielen, also ein ziemlich modernes Instrument im Vergleich zu Bach. Ist Ihrer Meinung nach auch ein romantischer Klang oder eine Interpretation dieser Komposition erlaubt?

Lei ha già detto che lo suona sul pianoforte, quindi uno strumento piuttosto moderno rispetto a Bach. Secondo lei è permesso anche un suono o un'interpretazione romantica di questa composizione?

Ich finde die Verwendung der Begriffe klassisch-romantisch äußerst schematisch, mit denen wir eine historische Periode eher als eine andere sehr unpräzise katalogisieren und definieren. Sagen wir, dass es nur in einem ganz orientierenden Sinne dient, aber wenn man in die Substanz der Musik geht, bin ich bereit, Elemente einer starken Romantik in den klassischen Autoren zu finden, in Bach, Mozart, Beethoven, so wie ich auch dazu neige, klassische Elemente in Zumindest war es Chopins Bestreben, auch ein großer Klassiker zu werden, wie seine geliebten Bach und Mozart, absolut perfekte Musik zu schreiben, in der es keinen Ton fehlt, keinen Ton mehr, keinen Ton weniger.

Trovo estremamente schematico l'uso dei termini classico-romantico, coi quali noi cataloghiamo e definiamo in modo molto impreciso un periodo storico piuttosto che un altro. Diciamo che serve solamente in senso del tutto orientativo, ma se si va nella sostanza della musica, sono pronto a trovare elementi di forte romanticismo negli autori classici, in Bach, Mozart, Beethoven, come sono portato anche a trovare degli elementi classici in autori estremamente romantici come Chopin. Per lo meno l'aspirazione di Chopin era di diventare anche un grande classico, come i suoi amati Bach e Mozart, di scrivere musica assolutamente perfetta, in cui non ci fosse una nota fuori posto, non una

Und deshalb bin ich ziemlich skeptisch über die Einteilung der Komponisten in klassisch-romantisch. Die Realität der Musik ist viel komplexer.

nota di più, non una nota di meno. E quindi sono piuttosto scettico sulla divisione dei compositori in classico-romantico. La realtà della musica è molto più complessa.

Ja, es ist viel komplexer. Wie bereiten Sie sich auf ein Konzert vor? Gibt es den Tag des Konzerts, den Nachmittag, gibt es Rituale, Ihre Gewohnheiten?

Sì, è molto più complessa. Come lei si prepara per un concerto? C'è il giorno del concerto, il pomeriggio, ci sono dei riti, delle abitudini sue?

Ja, ich spiele normalerweise das gesamte Programm vor dem Konzert, ein bisschen morgens, ein bisschen nachmittags, und dann denke ich auch ohne zu spielen an die Musik, die gespielt wird.

Sì, suono generalmente tutto il programma prima del concerto, un po' la mattina, un po' il pomeriggio, e poi penso anche senza suonare alla musica che verrà eseguita.

Sie begann ihre internationale Karriere nach diesem berühmten Chopin-Wettbewerb. Hatten Sie Angst, für immer ein Chopin- Spezialist zu sein?

Lei ha cominciato la sua carriera internazionale dopo questo famoso concorso Chopin. Aveva paura di essere per sempre uno specialista di Chopin?

Ehrlich gesagt hatte ich nach dem Wettbewerb ein bisschen Angst, eine Angst, die mich heute ziemlich zum Lächeln bringt, denn eines der größten Privilegien eines Pianisten ist es, die wunderbare Musik von Chopin zu spielen, ehrlich gesagt. Aber damals wollte ich natürlich mein Repertoire erweitern, ich wollte die große deutsche Musik besser kennenlernen und spielen, die Musik von Beethoven, von Schumann, mich nicht auf die Musik von Chopin beschränken.

Francamente dopo il concorso ebbi un po' paura, una paura che oggi mi fa abbastanza sorridere, perché uno dei più grandi privilegi di un pianista è di suonare la musica meravigliosa di Chopin, francamente. Però allora naturalmente desideravo ampliare il mio repertorio, desideravo conoscere meglio e suonare la grande musica tedesca, la musica di Beethoven, di Schumann, non essere confinato alla musica di Chopin.

Das erklärt auch meine Entscheidungen für einige Jahre, Entscheidungen, die vielleicht nicht einfach waren, absolut nicht dem Strom zu folgen, sondern ein wenig gegen den Strom zu gehen.

Questo spiega anche le mie scelte per alcuni anni, scelte magari non facili, di non andare assolutamente secondo la corrente, ma di andare un po' contro la corrente.

Sie gab bereits im Alter von sechzehn Jahren Konzerte, so dass sie einem Publikum bekannt war. Hatte er eine normale Kindheit?

Lei a già sedici anni ha fatto dei concerti, quindi era conosciuto a un pubblico. Ha vissuto un'infanzia normale?

Ja, ohne Zweifel. Ja, ja. Eine Kindheit, in der die Musik eine sehr starke Rolle gespielt hat, sicherlich von Anfang an, aber zum Beispiel war der Schulbesuch bis zu einem gewissen Alter normal, dann besuchte ich die Schulen eher privat, aber ich ging weiter.

Sì, senz'altro. Sì, sì. Un'infanzia in cui la musica ha avuto un ruolo molto forte, sicuramente, fin dall'inizio, ma, per esempio, la frequentazione scolastica era normale fino a una certa età, poi frequentai le scuole piuttosto privatamente, ma insomma andai avanti. Mi iscrissi all'università, ma non proseguii gli studi.

Ist es also nicht so, dass sich jemand wie Sie ein bisschen von der Welt zurückziehen musste, um sich fast ausschließlich mit Musik zu beschäftigen?

Quindi non è che uno come lei si doveva un po' ritirare dal mondo per occuparsi quasi esclusivamente di musica?

In meinem Leben gab es sicherlich solche Momente.

Nel corso della mia vita ci sono stati momenti così, certamente.

Momente des Lernens gibt es eigentlich immer. Auch weil ich jetzt zum Beispiel nicht viele Konzerte pro Jahr gebe, ich überschreite sicherlich nicht die Zahl von vierzig Konzerten pro Jahr. Das erlaubt mir auch relativ lange Zeiten des Studiums, der Meditation, man kann sie nennen, wie man will, oder der Vorbereitung. Es erlaubt mir, eine ziemlich große Anzahl verschiedener Konzerte, verschiedener Musikstücke im Laufe derselben Saison zu geben, was mir viel Freude bereitet.

Momenti di studio in realtà ci sono sempre. Anche perché, per esempio, adesso io non faccio molti concerti all'anno, certamente non supero il numero di quaranta concerti all'anno. Questo mi permette di avere dei periodi anche relativamente lunghi di studio, di meditazione, puoi chiamarli come desidera, o di preparazione. Mi permette di fare un numero abbastanza grande di concerti diversi, di musiche diverse nel corso della stessa stagione, per esempio, cosa che mi dà molto piacere. Non potrei sopportare di andare avanti una

Eine Saison lang nur ein Programm zu spielen, wäre für mich unvorstellbar.

stagione a suonare un solo programma, sarebbe per me inconcepibile.

Wenn Sie sich nicht mit Musik beschäftigen, gibt es dann noch andere Dinge, mit denen Sie sich zu Hause beim Lesen vergnügen?

Se lei non si occupa di musica, ci sono altre cose di cui si occupa, con cui si diverte a casa leggendo?

Ja, ich interessiere mich praktisch für alle Künste, also für die bildenden Künste, für die Literatur, dann gibt es die Freunde und dann, was den Sport betrifft, interessiert mich nur das Schwimmen am Meer. Damit weiß sie alles über mich.

Sì, sono interessato praticamente a tutte le arti, quindi alle arti visive, alla letteratura, poi ci sono gli amici e poi, per quel che riguarda lo sport, mi interessa solamente nuotare al mare. Con questo lei sa tutto di me.

Kein Fußball.

Niente calcio.

Nein, um Himmels Willen.

No, per carità.

In den 1970er Jahren engagierten Sie sich für die Neue Musik, für die zeitgenössische Musik, zusammen mit Luigi Nono und Claudio Abbado. Vielleicht war es, wie wir gesagt haben, eine sehr günstige Zeit. Ich frage, obwohl wir schon darüber gesprochen haben: Ist die neue Musik heute immer noch gültig für die Konzerte, für die Konzertprogramme? Muss sie gültig sein?

Negli anni Settanta lei si è impegnato per la Neue Musik, per la musica contemporanea, insieme con Luigi Nono e Claudio Abbado. Forse, come abbiamo detto, era un periodo molto favorevole. Chiedo, anche se ne abbiamo già parlato: la musica nuova è sempre valida oggi per i concerti, per i programmi di concerti? Deve essere valido?

Schauen Sie, es passiert das, dass die Musik der großen Komponisten, zum Beispiel aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, meiner Meinung nach eine viel geringere Stellung einnimmt, als sie in den normalen Konzertprogrammen haben sollte. Es sollte eine ständige Präsenz sein und daher sollte es eine viel größere Sensibilität der Öffentlichkeit für die künstlerischen Erfahrungen von heute geben. Das erklärt sich durch die enorme Entwicklung der musikalischen Sprache des 20.

Guardi, succede questo, che la musica dei grandi compositori, per esempio della seconda metà del Novecento, ha una posizione, secondo me, molto inferiore a quella che dovrebbe avere nei programmi normali dei concerti. Dovrebbe essere una presenza costante e quindi dovrebbe esserci da parte del pubblico una sensibilità molto maggiore per le esperienze artistiche di oggi. E quindi come si può spiegare questo? Si spiega pensando all'enorme sviluppo del

Jahrhunderts, die es für das Publikum ziemlich schwierig machte, ihr zu folgen, und durch einen gewissen relativen Mangel an Aufführungen. Natürlich gibt es sehr starke Probleme, es gibt das Problem der Anzahl der Proben mit dem Orchester, aber es gibt den Wunsch nach einer Reaktion auf diesen Stand der Dinge. In meinem absoluten Kleinen habe ich auch versucht, Konzertreihen vorzustellen und zu organisieren, in denen den Klassikern bedeutende Momente der heutigen Musik gegenübergestellt werden. Das habe ich in verschiedenen Städten getan, ich habe vor Jahren in Salzburg begonnen, dann gab es eine große Reihe in New York, in Tokio, in Wien zum Beispiel, und derzeit gibt es zwei Reihen in Mailand und in Paris.

linguaggio musicale del Novecento, che ha reso abbastanza difficile per il pubblico di seguirlo, e una certa relativa mancanza di esecuzioni. Naturalmente ci sono problemi molto forti, c'è il problema del numero delle prove con l'orchestra, però c'è il desiderio di una reazione a questo stato di cose. Nel mio assoluto piccolo ho cercato anche di immaginare e di fare organizzare delle serie di concerti in cui ai classici venissero contrapposti dei momenti significativi della musica d'oggi. Questo ho fatto in varie città, ho cominciato anni fa a Salisburgo, poi c'è stata una grande serie a New York, a Tokyo, a Vienna per esempio, e attualmente ci sono due serie a Milano e a Parigi.

In diesem Sinne ist es ein sehr kleiner Beitrag von mir zur Erweiterung des Repertoires, zum traditionellen Publikum, das ein größeres Bewusstsein für die Größe großer Meister der Komposition wie Boulez, Stockhausen, Nono, Berio, Ligeti usw. haben sollte. In diesem Konzert, das Sie gehört haben, hat Riccardo Chailly mit seinem herrlichen Gewandhausorchester neben der »Italiana« von Mendelssohn auch ein Werk von Luigi Nono aufgeführt, die »Komposition Nummer eins für Orchester«.

In questo senso è un piccolissimo contributo mio verso un allargamento del repertorio, verso il pubblico tradizionale, che dovrebbe avere una coscienza maggiore della grandezza di grandi maestri della composizione come Boulez, Stockhausen, Nono, Berio, Ligeti, eccetera. In questo concerto che lei ha sentito, Riccardo Chailly, con la sua magnifica orchestra del Gewandhaus, ha eseguito oltre all'«Italiana» di Mendelssohn anche un lavoro di Luigi Nono, «Composizione numero uno per orchestra».

Es war ein Werk, das sehr selten aufgeführt wird und das in einer wunderschönen Aufführung einen großen Erfolg beim Publikum erzielte. Und in einigen Tagen werden in Paris und Mailand zwei Konzerte stattfinden, in denen Chopins Musik drei Kompositionen von Nono aus verschiedenen Epochen gegenübergestellt wird. Eines davon ist „...sofferte onde serene...“, ein Stück für Klavier und Tonband, das Nono vor vielen Jahren für mich schrieb, ein Stück von großer poetischer Intensität.

Era un lavoro che si esegue molto raramente e che ha ottenuto un bellissimo successo col pubblico in una splendida esecuzione. E fra qualche giorno ci saranno a Parigi e a Milano due concerti in cui viene contrapposta la musica di Chopin a tre composizioni di Nono di vari periodi. Una è «...sofferte onde serene...», un pezzo per pianoforte e nastro che Nono scrisse per me molti anni fa, un pezzo di grande intensità poetica.

Dann gibt es ein Stück für Solostimme, "Djamila Boupacha", das von Barbara Hannigan sehr gut gesungen wird und eine Vorstellung von Nonos Meisterschaft im Umgang mit der menschlichen Stimme und insbesondere der weiblichen Stimme gibt. Und dann gibt es die Aufführung des Stücks "A floresta é jovem e cheia de vida", ein langes Stück von etwa 40 Minuten, das der Nationalen Befreiungsfront von Vietnam gewidmet ist, dessen Uraufführung ich 1966 in Venedig, im Fenice von Venedig, gehört habe.

Poi vi è un pezzo per voce sola, «Djamila Boupacha», che verrà cantato da Barbara Hannigan molto bene e che dà un'idea della maestria di Nono nel trattare la voce umana e in particolare la voce femminile. E poi ci sarà l'esecuzione del pezzo «A floresta é jovem e cheia de vida», un lungo brano di circa 40 minuti dedicato al Fronte Nazionale di Liberazione del Vietnam, di cui io sentii la prima esecuzione nel '66 a Venezia, alla Fenice di Venezia.

Dies war meine erste Begegnung mit Nono, eine Begegnung, die in mir eine außergewöhnliche Begeisterung für seine Musik hervorrief, die ich absolut unkonventionell, ausdrucksvoll, außergewöhnlich neu, originell und stark fand. Von dort aus begann auch die Bekanntschaft mit ihm und somit eine Freundschaftsbeziehung, die sich über die Zeit fortsetzte und die auch dazu führte, dass Nono später Stücke mit dem Klavier schrieb.

Questo è stato il mio primo incontro con Nono, un incontro che suscitò in me uno straordinario entusiasmo per la sua musica, che trovai assolutamente anticonvenzionale, ricca di espressione, straordinariamente nuova, originale e forte. Da lì cominciò anche la conoscenza sua e quindi una relazione di amicizia che continuò nel tempo e che portò anche Nono a scrivere dei pezzi utilizzando il pianoforte in seguito.

Ja, ja, das habe ich gelesen. Ihr hattet auch gemeinsam gewisse linke politische Positionen, und Sie haben zum Beispiel auch in einer Fabrik gespielt.

Sì, sì, questo l'ho letto. Voi avevate anche insieme certe posizioni politiche di sinistra e lei per esempio ha suonato anche in una fabbrica.

Eigentlich habe ich in einer Fabrik gespielt, bevor ich Nono kennengelernt habe, bevor ich irgendwelche politischen Ansichten hatte, also hat das absolut nichts damit zu tun [lacht].

In realtà io ho suonato in una fabbrica prima di conoscere Nono, prima di avere alcuna opinione politica, quindi non c'entra assolutamente niente. [ride]

Ach, war dieses Konzert nicht ein politisches Engagement?

Ah, non era un impegno politico questo concerto?

Nein, es war keine Verpflichtung, es war ein Moment der Solidarität mit einer kleinen Fabrik in der Nähe von Genua, die protestierte, und das örtliche Orchester lud mich ein, mit ihnen zu spielen.

No, non era un impegno, era un momento di solidarietà verso una piccola fabbrica nei pressi di Genova, che era in protesta e l'orchestra locale mi invitò a suonare con loro.

Aber trotzdem waren Sie auch für die Bewegung gegen den Vietnamkrieg, also sagen wir für die Situation von 1968?

Ma comunque lei era favorevole anche al movimento contro la guerra in Vietnam, quindi diciamo favorevole alla situazione del '68?

Ja, natürlich auch mit möglichen Kritiken, aber ich war für die Situation von 1968. Aber Sie sagen mir, ob es eine Gemeinsamkeit von Ideen mit Nono gab, sicherlich ja, auch in den persönlichen Unterschieden, denn Nono war Mitglied der Kommunistischen Partei, hatte in jenen Jahren eine sehr strenge Form der politischen Vision. Ich war zu einem Sozialismus geneigt, der die Demokratie absolut einschloss, also näherte ich mich auch der Kommunistischen Partei Italiens nur, obwohl ich die Demokratie nicht akzeptierte.

Sì, naturalmente anche con possibili critiche, ma ero favorevole alla situazione del '68. Ma lei mi dice se c'era una comunanza di idee con Nono, sicuramente sì, sia pure nelle diversità personali, perché Nono era iscritto al Partito Comunista, aveva una forma molto rigorosa di visione politica in quegli anni. Io ero propenso verso un socialismo che comprendesse assolutamente la democrazia, quindi mi avvicinai anche al Partito Comunista Italiano solamente, pur

Er verurteilte den sowjetischen Einmarsch in die Tschechoslowakei und nahm praktisch den Weg des Sozialismus durch Demokratie ein.

non avendo mai avuto la tessera, ma solamente quando prese delle posizioni chiaramente democratiche. Condannò l'invasione sovietica della Cecoslovacchia e praticamente prese il cammino del socialismo attraverso la democrazia.

Dieser sogenannte Eurokommunismus wurde vielleicht genannt.

Questo cosiddetto eurocomunismo è stato chiamato forse.

Also, ja. Ich hatte Sympathie für Menschen wie Berlinguer, wie Dubček, wie Gorbatschow, der versuchte, in der ehemaligen Sowjetunion eine sehr wichtige Arbeit zu leisten, die ihm leider nicht gestattet wurde.

Ecco, sì. Ebbi simpatia per uomini come Berlinguer, come Dubček, come Gorbačëv che tentò di fare un'opera molto importante nell'ex Unione Sovietica e che purtroppo non gli fu permesso di fare.

Betrachten Sie sich heute immer noch als politischer Bürger, auch angesichts der etwas schwierigen politischen Situation in Italien?

Lei si considera sempre un cittadino politico oggi, anche guardando la situazione un po' difficile politica in Italia?

Ich glaube, daß ich, obwohl ich schon damals relativ gemäßigte Positionen vertreten habe - ich weiß nicht, wie ich mich erklären soll -, heute das Gefühl habe, dieselben Positionen vertreten zu haben, das heißt, daß ich mich nicht geändert habe, daß ich eine gewisse Kohärenz besitze.

Ritengo che avendo anche allora avuto delle posizioni relativamente moderate, non so se mi spiego, mi sento oggi di avere le stesse posizioni, cioè di non aver cambiato, di avere una certa coerenza mia.

Ich habe gelesen, daß Sie ein Konzert auch für diejenigen gehalten haben, die gegen ein Gesetz von Berlusconi waren, sagen wir kurz ein Konzert auch gegen diese Linie von Berlusconi, stimmt das?

Ho letto che ha fatto un concerto anche favorevole a quelli che erano contro una legge di Berlusconi, diciamo brevemente un concerto anche contro questa linea di Berlusconi, è vero questo?

Ich gab ein Konzert hier in Mailand, weil es ein Referendum gab, das den Föderalismus und den Präsidialismus in Italien einführen wollte. Im Präsidialismus gab es starke Befürchtungen, dass es zu einer Form von Diktatur führen könnte, weil der Premierminister die Befugnis hätte, das Parlament aufzulösen, also absolut enorme und sehr gefährliche Befugnisse in der heutigen italienischen Situation.

Feci un concerto qui a Milano perché ci fu un referendum che voleva introdurre in Italia il federalismo e il presidenzialismo. Nel presidenzialismo vi erano forti timori che potesse portare a una forma di dittatura perché il premier avrebbe avuto la facoltà di sciogliere il Parlamento, quindi dei poteri assolutamente enormi e pericolosissimi nella situazione italiana

Zum Zeitpunkt des Referendums widmete ich ein Konzert der Tatsache, dass ich nein zu diesem Referendum sagte. Es ging damals gut, aber der Versuch, dieses Land in sehr gefährliche Richtungen zu führen, ist nicht beendet. Aus der Sicht eines Ausländers ist dieses Land zweifellos bedauerlich, aber es gibt in diesem Land einen sehr heftigen Kampf zwischen denen, die eine echte Demokratie und eine anständige Regierungsform wollen.

di oggi. Al momento del referendum io dedicai un concerto al fatto di dire no a questo referendum. Andò bene allora, ma non è finito il tentativo di portare questo paese verso direzioni pericolosissime. Questo paese fa indubbiamente pena dal punto di vista dello straniero, ma è in corso in questo paese una lotta molto forte fra chi vuole una reale democrazia e un tipo di governo rispettabile

und stattdessen die gegenwärtige Regierung.

e invece il governo attuale.

Eine ganz andere Sache, bemerkte ich, dass sie ein schwerer Raucher ist, so dass sie nicht diese Mode nicht zu rauchen macht. Was bedeutet Rauchen für Sie? Entspannen?

Una cosa completamente diversa, ho osservato che lei è un grande fumatore, quindi lei non fa questa moda di non fumare. Cosa significa per lei fumare? Rilassa?

Sagen wir, es ist eine schlechte Angewohnheit, die ich sehr früh, im Alter von 14-15 Jahren, angenommen habe und die ich bis heute weitergeführt habe, indem ich die gleichen Zigaretten geraucht habe.

Diciamo che è una cattiva abitudine che ho preso molto presto, a 14-15 anni, e che ho portato avanti fino adesso, fumando le stesse sigarette.

Die gleichen?

Le stesse?

Zurück zur Musik zu Hause, haben Sie sich fast auch eine Welt der Musik zusammen mit seiner Frau geschaffen, die auch Pianistin ist, wenn ich mich nicht irre.

Ritornando alla musica a casa, lei si è creato quasi anche un mondo di musica insieme con sua moglie che è anche pianista, se non mi sbaglio.

Meine Frau versteht Musik sehr gut, sie ist eine sehr gute Pianistin, ich habe sie nie gehört, außer in einer Disco, aber sie ist eine sehr sensible Person und hat ein großes musikalisches Intuition.

Mia moglie capisce molto bene la musica, è una bravissima pianista, non l'ho mai sentita suonare se non in disco, ma è una persona sensibilissima e di grande intuito musicale.

Konnte er sie nicht zwingen, für sie zu spielen? Nein, das ist mir nicht gelungen. [lacht] Und dann ist da noch sein Sohn David, mit dem er auch zusammen Konzerte gegeben hat.

Non ha potuto costringere lei a suonare per lei? No, non sono riuscito. [ride] Poi c'è suo figlio Davide con cui ha fatto anche concerti insieme.

Mein Sohn Daniel. Wir gaben zusammen ein Konzert in Florenz, der Dirigent war Zubin Mehta, der uns einlud, ein anderes Klavierkonzert mit Orchester zu spielen. Ich spielte ein Konzert von Mozart und Daniel spielte das Konzert von Ravel. Und es war eine sehr nette Gelegenheit, ja.

Mio figlio Daniele. Facemmo un concerto insieme a Firenze, il direttore era Zubin Mehta che ci invitò a suonare un concerto per piano e orchestra diverso. Io suonai un concerto di Mozart e Daniele suonò il concerto di Ravel. E fu un'occasione molto simpatica, sì.

Waren Sie auch in gewisser Weise sein Lehrer?

Lei è anche in un certo senso stato insegnante di lui?

Daniel hatte gute Lehrer. Ich glaube nicht, daß ich unter anderem dazu geeignet bin, zu unterrichten. Ich glaube nicht, dass es meine...

Assolutamente no. Daniele ebbe dei buoni insegnanti. Non credo di essere dotato, fra l'altro, per insegnare. Non credo che sia la mia...

Haben Sie etwas aus dieser Zusammenarbeit mit ihm gelernt? Denn er ist nicht nur Pianist, sondern auch Komponist und Dirigent.

Ha imparato qualcosa in questa collaborazione con lui? Perché lui non è solo pianista, ma è anche compositore e direttore d'orchestra.

Wenn wir also mit Daniele sprechen, haben wir einen wunderbaren Austausch, weil wir uns perfekt verstehen, weil wir ähnliche Geschmäcker haben und weil er die Musik wirklich sehr gut versteht. Es gibt also einen perfekten Austausch auf gleicher Ebene.

Dunque, parlando con Daniele abbiamo uno scambio magnifico, perché ci capiamo perfettamente, perché abbiamo dei gusti simili e perché lui veramente capisce molto bene la musica. Quindi c'è uno scambio perfetto allo stesso livello.

Oh, ja.

Ah, sì.

Schließlich wollte ich heute eine Karriere machen, eine Karriere als Solist, zum Beispiel als Pianist. Ist das anders als vor 50 Jahren?

Poi volevo, alla fine, fare una carriera oggi, una carriera di un solista, di un pianista, per esempio. È diverso rispetto a 50 anni fa?

Ich habe den Eindruck, daß sich bestimmte Komponenten verstärkt haben, die meiner Meinung nach in der Karriere der jungen Pianisten oder vielleicht auch der jungen Dirigenten nicht sehr positiv sind. Das heißt, es hat sich bei einigen eine große Schwierigkeit verstärkt, Karriere zu machen, eine große Schwierigkeit, Verpflichtungen zu finden, die es natürlich ermöglichen, sich zu verbessern, Erfahrungen zu sammeln usw.

Mi sembra che si siano accentuate certe componenti che secondo me non sono molto positive nella carriera dei giovani pianisti o forse anche dei giovani direttori. Ossia si è accentuata riguardo ad alcuni una grande difficoltà di fare carriera, una grande difficoltà di trovare degli impegni che consentano naturalmente di migliorare, di fare esperienze, eccetera.

Und dann hat sich stattdessen die extreme Leichtigkeit verstärkt, mit der zweifellos begabte junge Leute auf absolut schnellste Weise zu den äußersten Höhen des Erfolgs geführt werden. Und sowohl das eine als auch das andere, meiner Meinung nach, natürlich werden die jungen Leute dann mit diesen Eigenschaften leben, sie werden ihr Leben so gestalten müssen, aber diese Art von Alles oder Nichts, meiner Meinung nach, ist gegen jene allmähliche Entwicklung des Musikers, Das Wesentliche und das Beste wäre, dass sich

E poi si è accentuata invece l'estrema facilità con cui dei giovani indubbiamente dotati sono portati alle estreme vette del successo in un modo assolutamente rapidissimo. E sia l'una cosa che l'altra, a mio avviso, naturalmente i giovani poi vivranno con queste caratteristiche, dovranno fare la propria vita così, però questo modo di tutto o niente, secondo me, è contro a quello sviluppo graduale del musicista, che sarebbe la cosa essenziale e migliore,

sein Erfolg je nach seiner musikalischen Reife ein bisschen nach und nach ausbreiten würde.

il suo successo si estendesse un po' alla volta a seconda della sua maturazione musicale.

Ist Marketing für die Karriere wichtiger geworden?

Il marketing è diventato più importante per la carriera?

Wahrscheinlich ja.

Probabilmente sì.

Wenn wir einen Musiker wie Lang Lang sehen, der vom ersten Moment an mit einer unglaublichen Marketingmaschine begleitet wird.

Se vediamo un musicista come Lang Lang che è accompagnato dal primo momento con una macchina di marketing incredibile.

Ja, ich habe Lang Lang noch nie in einem Konzert gehört, daher ist es mir schwer, eine Meinung zu äußern. Sicherlich hat sich auf diesen jungen Mann die ganze Begeisterung für sein Land, für China ausgegossen, offensichtlich ist das das Phänomen.

Sì, io non ho mai sentito Lang Lang in concerto, quindi mi è difficile esprimere un'opinione. Certamente si è riversato su questo giovane tutto l'entusiasmo per il suo paese, per la Cina, evidentemente questo è il fenomeno.

Es gibt die Star-Kategorie, das heißt, auch die Presse muss sofort einen Star entdecken und anbieten.

C'è la categoria della star, cioè anche la stampa subito deve scoprire e offrire una star.

Dieses Wort "Star" ist wirklich beängstigend, man sollte es nicht in künstlerischen Begriffen verwenden, es ist fast unerträglich.

Questa parola «star» è veramente spaventosa, non bisognerebbe usarla in termini artistici, è una cosa quasi insopportabile.

Sie respektieren es also nicht, wenn die Presse es natürlich zu Recht schreibt: Sie sind ein Star, Sie respektieren es nicht.

Quindi lei non rispetta se la stampa lo scrive naturalmente, giustamente: lei è una star, lei non rispetta.

Ich kann nicht glücklich sein, weil ich diesen Begriff nicht mag.

Io non posso essere contento perché non mi piace questo termine.

Es ist nächstes Jahr. Sie sind einer der großen Interpreten von Chopin. Es gibt immer dieses Vorurteil in Deutschland, dieses Klischee, dass Chopin fehlt Tiefe.

È l'anno prossimo. Lei è uno dei grandi interpreti di Chopin. C'è sempre questo pregiudizio in Germania, questo cliché che Chopin manca profondità.

Ah, das ist eine der schrecklichsten Lügen, die man erzählen kann. Zum Beispiel liebte jemand wie Rudolf Serkin Chopin sehr, er spielte ihn in seinem Leben wenig, weil seine Welt mehr mit der deutschen Musik verbunden war, aber er war absolut überzeugt von der Tiefe Chopins. So sagte Wilhelm Furtwängler, er beneide die Pianisten um Chopin. Chopin ist ein Musiker von großer Tiefe.

Ah, questa è una delle menzogne più terribili che si possano dire. Per esempio una persona come Rudolf Serkin amava moltissimo Chopin, lo eseguì poco nella sua vita perché il suo mondo era legato più alla musica tedesca, ma era assolutamente convinto della profondità di Chopin. Così Wilhelm Furtwängler disse che invidiava Chopin ai pianisti. Chopin è un musicista di grandissima profondità.

Es tut mir leid, dass man in Deutschland manchmal eine so oberflächliche Meinung finden kann, aber ich glaube, die Mehrheit der deutschen Öffentlichkeit denkt anders.

Mi spiace che in Germania qualche volta si possa trovare un'opinione così superficiale, ma penso che la maggioranza del pubblico tedesco la pensi diversamente.

Ja, obwohl dieses Klischee des romantischen Träumers sehr instrumentalisiert wird.

Sì, anche se è molto strumentalizzato questo cliché del sognatore romantico.

Wie Sie sehen, sind Klischees immer etwas schrecklich Reduzierendes im Vergleich zur Persönlichkeit der Komponisten. Im Falle Chopins ist das Klischee die süße Lyrik, die jungen Mädchen gefallen kann, usw., was eine echte Beleidigung für die Größe der äußerst großen musikalischen Welt Chopins ist, die männliche Akzente hat, die natürlich eine unendliche Vielfalt von Situationen hat.

Come vede i cliché sono sempre qualcosa di terribilmente riduttivo rispetto alla personalità dei compositori. Nel caso di Chopin il cliché è il lirico dolce che può piacere alle giovani fanciulle, eccetera, che è un vero insulto alla grandezza del mondo musicale estremamente vasto di Chopin, che ha accenti virili, che naturalmente ha una sfaccettatura infinita di situazioni.

Generell besteht für jeden Komponisten das Risiko, zum Beispiel für Schubert. Anfangs galt er als Komponist ziemlich angenehmer Lieder ohne große Tiefe. Dann hat man erkannt, daß er Liederzyklen wie "Winterreise", "Schwanengesang" geschrieben hat, von außergewöhnlicher Tiefe, von außergewöhnlicher Tragik, und man hat begonnen, den Autor ein bisschen besser zu verstehen.

In generale per qualsiasi compositore c'è il rischio di questo, per esempio per Schubert. All'inizio era considerato un compositore di Lieder abbastanza piacevoli e senza grande profondità. Poi ci si è resi conto che ha scritto dei cicli di Lieder come «Winterreise», «Schwanengesang», di straordinaria profondità, di straordinaria tragicità e si è cominciato a capire un po' meglio l'autore.

Dann erkannte man, dass seine nicht- vokalen, instrumentalen Kompositionen, die Sinfonien, die Sonaten außergewöhnliche Welten waren, dass ihre Länge, die sich so sehr von der Beethovenschen Prägnanz unterscheidet, einen tiefen Daseinsberechtigung des Charakters des Komponisten hatte. Endlich sollten Klischees vermieden werden, sie sind immer Vereinfachungen, leider. Dies ist eine Art, leider eine Möglichkeit, die Realität durch Formeln zu beurteilen, wie man die Realität durch Formeln beurteilt.

Poi ci si è resi conto che le sue composizioni non vocali, strumentali, le sinfonie, le sonate erano dei mondi straordinari, che la sua lunghezza, così diversa dalla concisione beethoveniana, aveva una ragione d'essere profonda del carattere del compositore. Finalmente i cliché dovrebbero essere evitati, sono sempre delle semplificazioni, purtroppo. Questo è un modo, purtroppo, una possibilità di giudicare la realtà attraverso delle formule, come giudicare

Menschen durch Formeln. Und das ist alles, was man tut. Und das führt immer zu einseitigen und ungenauen Urteilen.

le persone attraverso le formule. E non si fa altro. E questo ci porta sempre a dei giudizi parziali e inesatti.

Es wurde oft gesagt, dass Sie Chopin abgestaubt haben. Können Sie diesen Satz akzeptieren? Staubiger Chopin? Was bedeutet das? Entstaubt, den Staub weglegen, weglegen, wie man sagt, entstauben, also sagen wir Chopin modernisieren.

È stato detto tante volte che lei abbia spolverato Chopin. Può accettare questa frase? Spolverato Chopin? Cosa vuol dire? Spolverato, mettere la polvere, mettere via, come si dice, entstauben, quindi diciamo modernizzare Chopin.

Aber zum Beispiel spielte ein Künstler wie Arthur Rubinstein Chopin mit großer Sensibilität, aber zweifellos mit einem moderneren Stil als die Interpreten des späten 19. Jahrhunderts. Rubinstein sagte auch, dass er kämpfen musste, um eine ziemlich moderne Art Chopin zu spielen, weit entfernt von den Übertreibungen, die diese Pianisten des späten 19. Jahrhunderts zur Schau gestellt hatten.

Ma, per esempio, un artista come Arthur Rubinstein ha suonato Chopin con grandissima sensibilità, ma indubbiamente con uno stile più moderno rispetto agli interpreti della fine dell'Ottocento. Rubinstein ha detto anche che ha dovuto combattere per affermare un modo di suonare Chopin piuttosto moderno, lontano dalle esagerazioni che questi pianisti della fine dell'Ottocento avevano messo alla

Musik, sondern von Übertreibungen, die wahrscheinlich nicht dem Charakter der Musik, dem Willen des Komponisten entsprachen. So machte er eine Art raffiniertere und wesentlichere Ausführung von Chopin. Ich, der ich Rubinstein sehr liebe und auch Cortot, der ein außergewöhnlich phantasievoller und vielleicht weniger moderner, aber tiefgründiger Interpret ist, habe sicherlich einfach versucht, die Idee dieser beiden grundlegenden Meister der Chopin-Interpretation weiterzuführen.

musica, ma delle esagerazioni che probabilmente non rispondevano al carattere della musica, al volere del compositore. Quindi ha fatto una sorta di esecuzione più raffinata e più essenziale di Chopin. Io, amando molto Rubinstein e amando anche Cortot, che è un interprete straordinariamente fantasioso e forse meno moderno ma profondo, sicuramente ho cercato semplicemente di andare avanti con l'idea di questi due maestri fondamentali dell'interpretazione chopiniana.

Vielen Dank. Ich könnte stundenlang weitermachen.

Grazie tantissimo. Potrei andare avanti per ore.

Ich hatte ein sehr langes Gespräch, und von einer Viertelstunde ging es um eine Stunde.

Ho fatto una conversazione lunghissima e di un quarto d'ora si è trattato un'ora.

Ja, dann wollte ich diese Fragen stellen, weil ich weiß, dass es eine Gelegenheit ist.

Sì, poi volevo fare queste domande perché so che è un'occasione.

Und es scheint mir, dass es gut ging, ja.

E mi sembra che è andato bene, sì.

Perfekt, perfekt. Ich bin sehr interessant. Ich bin sehr sehr glücklich, danke.

Perfetto, perfetto. Sono, sono interessantissimo. Sono molto molto contento, grazie.

Die Sache mit den Klischees hat zum Beispiel sehr gut geklappt. Perfekt. Denn alles, das heutige Urteil der Menschen, in Amerika... »Herr X ist...«

La cosa dei cliché per esempio è venuta fuori molto bene. Perfetto. Perché tutto, oggi tutto il giudizio delle persone, in America... »Mr. X is...«

Es ist das gleiche... Ja, ja. Es ist auch ein Mechanismus zum Verkaufen, die Formel ist... Vereinfachen und banalisieren, nicht wahr? Vielen Dank. Ich möchte Sie jetzt um etwas bitten.

È lo stesso... Sì, sì. È anche un meccanismo per vendere, la formula è... semplificare e banalizzare, no? Grazie tantissimo. Vorrei adesso chiedere una cosa.

Das wurde modifiziert, das ist eigentlich die Idee einer Straße, die auf eine bestimmte Weise gemacht wurde. Dann wurde ein einfaches Gebäude gebaut, der Rest der Straße war nicht so, also wäre es natürlich viel, viel schöner gewesen.

Questo è stato realizzato modificato, questa in realtà è l'idea di una via fatta tutta in una certa maniera. Poi è stato costruito un semplice edificio, il resto della via non è stato così, così sarebbe stato molto molto più bello, naturalmente.

In Mailand? In Mailand, ja. In Mailand, nicht? Ja. Sie sind also durch Ihren Vater auch ein bisschen in den architektonischen Diskurs eingestiegen.

A Milano? A Milano, sì. A Milano, no? Sì. Quindi lei è proprio entrato anche un po' nel discorso architettonico tramite il padre.

Absolut, es ist auch eine Rede von moderner Kunst, wenn Sie wollen. Und dann hatte ich den Bildhauer Fausto Melotti, meinen Onkel, der... ja, ja. Ich muss eine schöne Skulptur von Faust finden... hier, diese, diese.

Assolutamente, è un discorso anche di arte moderna, se vuole. E poi avevo lo scultore Fausto Melotti, mio zio, che... Sì, sì. Devo trovare una scultura bella del Fausto... ecco, questa, questa.

Mach diese Skulptur, Massimo. Welche? Die auf dem Couchtisch. Gibt es... »Ohne Thema«, das? Ich erinnere mich im Moment nicht an den Namen. Ja, ja, natürlich, nicht wahr?

Fai questa scultura, Massimo. Quale? Quella sul tavolino. C'è... »Senza tema«, questo? In questo momento non ricordo il nome. Sì, sì, certo, no?

Tut mir leid, Maurizio. Ist es »Die zwei Kreiden«? Die zwei Kreiden.

Scusami, Maurizio. È »I due gessi«? I due gessi.

»Die zwei Kreiden«. Vorsicht das Kabel.

»I due gessi«. Attenzione il cavo.

Diese Werke stammen aus den 1930er Jahren und waren die ersten Versuche abstrakter Kunst in Italien.

Queste invece sono delle opere degli anni Trenta, erano i primi tentativi di arte astratta in Italia.

Vom Futurismus inspiriert?

Ispirato dal futurismo?

Nein, sie haben nicht viel mit Futurismus zu tun.

No, non hanno molto a che fare col futurismo.

Was ist das für ein Material? Gips. Es ist Gips, ja. Folgen Sie also auch Ausstellungen, wenn Sie in...? Ja, natürlich, natürlich. Nicht jede Ausstellung, sagen wir. Und malen Sie auch? Als alleiniger Konsument? Ja, ja. Ach ja. Aber das ist schön... Und was sind das für Dinge?

Che materiale è questo? Gesso. È gesso, sì. Quindi lei segue anche le mostre quando sta in...? Sì, certo, certo. Non ogni mostra, diciamo. E dipinge anche lei? Da solo consumatore? Sì, sì. Ah sì. Ma è bellissimo questa... E queste cose cosa sono?

Das sind... mein Onkel hat auch, sagen wir, in der Freizeit Keramik gemacht, und das sind Vasen, die...

Queste sono... mio zio ha fatto anche, diciamo, a tempo perso della ceramica, e questi sono dei vasi che...

Aber diese haben sie nicht gesehen, weil sie so...

Ma questa non l'hanno vista, perché è talmente...

Ah, wir müssen...

Ah, dobbiamo...

...delikat, dass...

...delicata che...

Dies ist vielleicht eine empfindliche Skulptur, aber von großer Bedeutung.

Questa forse è una scultura delicata, ma di grande importanza.

Es ist auch schön, die Bewegung beim Berühren, nicht wahr? Und das ist... Aber nimmt er auch das Sprechen auf oder nicht? Nein, nein, das Sprechen nicht. Nein, denn das Interessante an Melotti ist, dass er sich auch sehr auf die Musik bezogen hat, zum Beispiel auf die Variationen. Das hier zum Beispiel ist ein Buch des Pollini-Projekts.

È bello anche il movimento quando si tocca, no? E questo è... Ma lui riprende anche il parlato o no? No, no, il parlato no. Ecco, no, perché quello che è interessante di Melotti è che si è anche molto riferito alla musica, per esempio alle variazioni. Adesso io non ho... Ecco, vedi, questo qui per esempio è un libro del Progetto Pollini

In Tokio haben sie aber viele Skulpturen von Melotti übernommen.

a Tokyo, però hanno ripreso molte sculture di Melotti.

Ich möchte Ihnen zeigen... Haben Sie das vorgeschlagen? Ja.

Io vorrei farle vedere... Avete proposto voi questo? Sì.

Aber nehmen Sie nicht wieder auf... Nein, nein, nein, Sie sind nicht da, Sie sind nicht da, machen Sie sich keine Sorgen. Ich sollte einen finden...

Però lei non riprenda... No, no, no, lei non risulta, non risulta, non si preoccupi. Ci penso io, ci penso io. Io dovrei trovare un...

Das ist Giacometti. Natürlich, wenn man nach einer

Questo è Giacometti. Naturalmente quando si deve cercare una

Melotti ist nicht zu finden. [lacht]

cosa di Melotti, non si trova. [ride]

Ja, ja, ja, ja.

Sì, sì, sì, sì.

Und wann lebte dieser Künstler?

E quando ha vissuto questo artista?

Er wurde 1901 geboren und starb im Alter von 85 Jahren, also in 86. Also war er auch hier in seinem Haus? Ja, ja, sicher. Mein Vater wurde im Jahr 2003 geboren und starb im Alter von 88 Jahren, also in 1991.

È nato nel 1901 ed è morto a 85 anni, quindi nell'86. Quindi è stato anche qui a casa sua? Sì, sì, certamente. Mio padre invece è nato nel '03 ed è morto a 88 anni, quindi si può fare il conto, nel '91.

Haben Ihrer Meinung nach diese visuellen Künste etwas mit Musik zu tun?

Secondo lei, occuparsi di queste arti visive ha qualcosa a che fare con la musica?

Die Künste haben immer geheimnisvolle Verbindungen miteinander, aber es ist sehr schwierig, sie zu erklären. Es gibt die Arbeit von Boulez über Klee...

Le arti hanno sempre dei legami misteriosi fra loro, però è molto difficile spiegarli. C'è il lavoro di Boulez su Klee...

Aber hat eine Partitur für Sie auch eine ästhetische Schönheit?

Ma per lei una partitura ha anche una bellezza estetica?

Darüber spricht Boulez in seinem Buch über Klee, dass es auch einen visuellen Aspekt der Partitur gibt, der manchmal auch bringen kann... kann täuschen, weil es zu schön ist und die Musik dieser Schönheit nicht vollständig entspricht. Aber im Allgemeinen gibt es eine starke Liebe des Komponisten auch für den grafischen Aspekt der Musik. Es kann ästhetisch dekorativ sein, vielleicht.

Di questo parla Boulez nel suo libro su Klee, che esiste anche un aspetto visivo della partitura, che qualche volta può anche portare... può ingannare, perché è troppo bello e la musica non corrisponde completamente a questa bellezza. Ma in genere c'è un forte amore del compositore anche per l'aspetto grafico della musica. Può essere decorativo esteticamente, forse.

Und oft verbindet man die ästhetische Schönheit mit der Schönheit der Musik, das ja.

E spesso si combina la bellezza estetica con la bellezza della musica, questo sì.

Ich fragte mich, ob sie in der Partitur Notizen macht.

Mi sono chiesto se lei nella partitura si fa gli appunti.

Ich behalte die Notizen in mir, aber ich schreibe sehr wenig.

Io pochissimo. Li tengo dentro di me gli appunti, ma scrivo pochissimo.

Das ist zum Beispiel eine kleine Skulptur. Wie schön, sehr schön. Sie sind sehr empfindlich. Ich denke, die Japaner werden sehr begeistert sein, weil es ein bisschen, nein, ihrer Ästhetik entspricht. Welches Material ist das? Gold. Echte Gold? Ja.

Questa è per esempio una piccola scultura. Che bellissima, molto fine. Sono molto delicate. Secondo me i giapponesi saranno molto entusiasti perché corrisponde un po', no, alla loro estetica. Che materiale è questo? Oro. Proprio oro? Sì.

Nein, ich fragte mich...

No, mi sono chiesto...

Sind sie alle ohne Titel? Nein, nein, sie haben Titel. Sie haben Titel, absolut. Es gibt immer etwas Bewegung, mit dem er arbeitet. Nun, man sollte sie sehen...

Sono tutti senza titoli? No, no, hanno titoli. Hanno dei titoli, assolutamente. C'è sempre qualcosa di movimento con cui lavora. Beh, bisognerebbe vederle...

Stöbern Sie selbst, denn... Dies ist eine Ausstellung. Hier ist die Verbindung mit der Musik, sehe ich. Oft gibt es die

Sfoglialo tu, perché... Questa è una mostra. Qui è proprio il legame con la musica, vedo. Spesso ci sono i

Titel, die Kontrapunkt, Variationen auf das Thema sind.

titoli che sono contrappunto, variazioni sul tema.

Das ist wunderschön. »Die Flüchtlinge«? Ja, »Die Flüchtlinge« vielleicht.

Questa è bellissima. »Gli effimeri«? Sì, »Gli effimeri«, forse.

Entschuldigen Sie unsere Unfähigkeit. Nein, aber ich muss mich entschuldigen, weil ich es sehr schätze, dass Sie sich engagieren.

Scusi la nostra incapacità. No, ma mi devo scusare, perché mi piace tantissimo che lei si impegna. Siamo impreparati.

Dies ist die Skulptur Nummer 14.

Questa è la scultura numero 14.

Dann haben sie mir alle Bücher verschoben, so dass... Bist du Mailänder?

Poi mi hanno spostato tutti i libri, per cui... È milanese?

Er? Nein, er stammt, wie übrigens auch mein Vater, aus Rovereto, Trient, Südtirol, hat aber viele Jahre in Mailand gelebt.

Lui? No, lui è di origine, come d'altronde mio padre, di Rovereto, Trento, Südtirol, però ha vissuto tantissimi anni a Milano.

Goethe sagt in seinem berühmten Buch »Reise nach Italien«, dass erst von Rovereto Italien beginnt.

Goethe dice nel suo famoso libro »Viaggio in Italia« che solo da Rovereto inizia l'Italia.

Es ist wahr. Sagen wir, man geht nach Verona, ja.

È vero. Diciamo che si va verso Verona, sì.

Und sie waren sehr froh, dass Rovereto zu Österreich gehörte, dass es österreichisch war. [lacht]

E loro erano molto contenti che invece Rovereto appartenesse all'Austria, che fosse austriaco. [ride]

Sie wurden unter österreichischer Herrschaft geboren, sie wurden unter österreichischer Herrschaft geboren. 1901... Ach ja, natürlich, natürlich. Sie haben in der Schule Deutsch gelernt.

Loro sono nati sotto il dominio austriaco, sono nati sotto il dominio austriaco. 1901... Ah sì, certo, certo. Hanno studiato a scuola il tedesco.

Ja, sicher, sicher.

sì, certo, certo.

Nein, ich wollte Ihnen zeigen...

Bene, bellissimo. No, volevo farle vedere...

Ich glaube, du hast jetzt alles wieder aufgenommen.

Credo che ti abbia ripreso tutto, ormai.

Nein, nein, nein, ich... Ich schwöre, ich schwöre. Aber es interessiert mich trotzdem, weil... Ich habe es noch nie gehört. Frauen müssen beseitigt werden. Die einzige, die mir sehr sympathisch ist, war Frau Furtwängler, von der ich vor kurzem eine DVD gesehen habe, die mit ihrem Mann, mit dem Lehrer, von diesen Dingen erzählte, und ich muss sagen, mit einem außergewöhnlichen Geist.

No, no, no, io mi... No, ma... Giuro, giuro. Ma comunque mi interessa perché... Non l'ho mai sentita dire. Le mogli bisogna eliminarle. L'unica che mi è molto simpatica è stata la signora Furtwängler, di cui ho visto recentemente un DVD, che raccontava di queste cose con suo marito, con il maestro, e devo dire con uno spirito straordinario.

Aber schau, ich werde Reaktionen haben... Nein, dieses Buch ist schön über Figini und Pollini. Ah, diese sind... Und Figini und Pollini, ist das der Vater?

Ma guardi che io avrò delle reazioni... No, questo libro è bello su Figini e Pollini. Ah, questi sono... E Figini e Pollini, è il padre?

Ja, mein Vater mit seinem Partner, Figini, mit dem er 60 Jahre lang zusammengearbeitet hat, ich weiß nicht, sein ganzes Leben lang.

Sì, mio padre con il suo socio, Figini, col quale ha collaborato per 60 anni, non so, tutta la vita.

Hatten sie ein Studio hier in Mailand?

Avevano uno studio qui a Milano?

Ja, zeigt mir Olivetti.

Sì. Fai vedere l'Olivetti.

Das ist wunderschön.

Bellissimo.

Das ist ein Buch, das herausgekommen ist, ich weiß nicht

Questo è un libro che è uscito, non so

Wenn Sie das Mart in Rovereto kennen... Die Direktorin des Mart, Gabriella Belli, hatte, da die ganze Familie aus Rovereto stammt, den gesamten Bestand, das Archiv, nicht diese Dinge, sondern viele andere Dinge von Figini und Pollini, und sie haben sie ins Museum gestellt, und auch von Melotti. Es gibt den Figini-Pollini-Bestand, und was interessant ist, ist, dass sie wirklich ein Museum in einem sehr kleinen Zentrum gemacht haben.

se lei conosce il Mart a Rovereto... La direttrice del Mart, Gabriella Belli, ha avuto, siccome appunto tutta la famiglia è di Rovereto, ha preso tutto il fondo, l'archivio, non queste cose, ma insomma tante altre cose di Figini e Pollini, e le hanno messe nel museo, e anche di Melotti. C'è il fondo Figini-Pollini, e quello che è interessante è che loro hanno veramente fatto un museo in un piccolissimo centro

Ein Durchgangs- und Grenzgebiet, wo niemand im Grunde daran denken konnte, dass ein Museum für zeitgenössische Kunst entstehen würde. Es gibt viele Persönlichkeiten, die in Rovereto geboren wurden, zum Beispiel Depero.

di passaggio, di frontiera, dove nessuno poteva pensare in fondo che sarebbe nato un museo di arte contemporanea. Ci sono tante personalità che sono nate a Rovereto, per esempio Depero.

Massimo, nehmen Sie nicht Frau Pollini, ich empfehle, dann wird es am Ende nicht montieren. Das ist ein Projekt für ein Haus-Atelier für einen Künstler, und das sind die Officine Olivetti. Ah, und sind sie von ihnen gebaut? Ja, in Ivrea. Warten Sie einen Moment, lassen Sie uns sehen, ob es eine ohne Leute gibt.

Massimo, non riprendere la signora Pollini, mi raccomando, poi alla fine non si monta questo. Questo è un progetto per una casa-studio per un artista, e queste sono le Officine Olivetti. Ah, e sono costruite da loro? Sì, a Ivrea. Aspetta un momentino, vediamo se ce n'è una senza la gente.

Aber mit Leuten ist es auch nett. Ja, ja. Und sein Vater war auch ein Musikliebhaber?

Però con la gente è anche carino. Sì, sì. E suo padre era anche un ammiratore di musica?

Ja, er spielte Violine. Er machte ein bisschen unprofessionelle Musik, aber... Ich gehe eine Zigarette rauchen. Aber raucht sie hier! Nein, weil es euch stört.

Sì, suonava il violino. Faceva un po' di musica non professionale, ma... Io vado a fumare una sigaretta. Ma fumala qui! No, perché vi disturba.

Warum ist es die Fiat-Fabrik, wo...? Nein, es ist die Olivetti-Fabrik. Olivetti, Schreibmaschine, nein? Schreibmaschine, ja, ja, ja. Wo sind sie?

Perché è la fabbrica Fiat dove...? No, è la fabbrica Olivetti. Olivetti, macchina da scrivere, no? Macchina da scrivere, sì, sì, sì. Dove stanno?

Das ist... Wie war das Interview?

Sta... Com'è andata l'intervista?

Perfekt, sehr gut. Ich habe gesagt, ich könnte stundenlang weitermachen. Vielleicht ist die Sache mit Lang Lang besser, dass du sie nicht hörst. Ja, nein, aber das zu Recht, dass er es nicht gehört hat... Ich habe es nicht gehört. Weil sie im Grunde ziemlich spezielle Phänomene sind.

Perfetto, benissimo. Ho detto che potevo io continuare anche ore. Forse la cosa di Lang Lang è meglio che non la senti. Sì, no, ma questo giustamente, che non l'ha sentito... Non l'ho sentito. Perché sono dei fenomeni abbastanza speciali, in fondo.

Darüber müsste noch etwas länger diskutiert werden.

Ci sarebbe da discuterne un po' più a lungo.

Ja, nein, das ist ein sehr eigenartiges Phänomen. Dann sind viele Familien auch für ein gewisses Marketing geboren, wenn das das ist, was ich verstanden habe, aber... ...natürlich nicht verallgemeinern. Ich wollte in letzter Zeit etwas fragen: Gibt es ein Foto vom Konzert mit Daniele, mit seinem Sohn? Nein, das ist nicht wahr.

Sì, no, questo è un fenomeno molto particolare. Poi molte famiglie sono nate per anche un certo marketing, se è quello che ho capito io, però... ...non generalizzare naturalmente. Volevo ultimamente chiedere una cosa: c'è una fotografia del concerto con Daniele, con il figlio? No.

Sie haben mich gefragt, ob wir das Konzert zusammen gemacht haben, das Konzert mit Zubin. Es gibt sie nicht, oder?

Mi hanno chiesto se abbiamo fatto il concerto insieme, il concerto con Zubin. Non c'è, no?

Nein, und wenn ja, wissen wir es nicht wirklich... Was? Wir wissen nicht, wo er ist. Aber es gibt kein Foto vom Konzert. Ich erinnere mich, dass... ...haben Fotos von dir und Daniel gemacht, aber wie soll ich sagen, ohne Hintergrund, ohne... Von diesem Moment gibt es absolut nichts. Aber warum habt ihr über Daniel gesprochen? Ja, über das unglaubliche Konzert.

No, e se ci fosse, non sappiamo veramente... Cosa? Non sappiamo dov'è. Ma però non c'è una fotografia del concerto. Mi ricordo che... ...hanno fatto delle fotografie tue e di Daniele, ma come dire, senza sfondo, senza... Di quel momento non c'è, assolutamente. Ma perché avete parlato di Daniele? Sì, del concerto incredibile.

Schönes Haus, sehr groß, vermute ich.

Bellissima la casa, grandissima, immagino.

Leider, leider nicht unsere.

Purtroppo, purtroppo non nostra.

Nein? Weil er aus einer Familie stammt, einer Mailänder Familie... Das ist der Grund, warum sie alle Maschinen ausschalten!

No? Perché è di una famiglia, di una famiglia milanese... È per quello che mettono tutte le macchine fuori! È follia.

Und das ist die Idee des Projekts... das ist das Pollini-Projekt, aber wie ist dieses Projekt entstanden?

E questa è l'idea del Progetto... questo è il Progetto Pollini, ma com'è nato questo progetto?

Es entstand in Salzburg aus einer Idee von Gérard Mortier... ...über zwei Jahre. Und dann ging es in andere Städte. Ich habe immer auch teilweise auf moderne Musik gesetzt, vor allem auf moderne Musik, aber immer abwechselnd... mit der Idee, das Publikum... ...zum Orchester, dann weil die Konzerte von Spezialisten, die es gibt, sehr zahlreich sind.

È nato a Salisburgo da un'idea di Gérard Mortier... ...su due anni. E poi è andato in altre città. Ho sempre puntato anche in parte sulla musica moderna, soprattutto sulla musica moderna, ma sempre alternata... con l'idea di portare il pubblico... ...all'orchestra, poi perché i concerti da specialisti, che esistono, sono moltissimi.

Und dem traditionellen Publikum zeitgenössische Musik näher bringen.

E fare assaggiare la musica contemporanea al pubblico tradizionale.

Und wird es auch Boulez in der Scala geben? Ja, es gab Boulez.

E ci sarà anche Boulez alla Scala? Sì, c'era Boulez.

Danke, bitte.

Grazie. Prego.

Aber das habe ich auch gelesen. Lesen Sie auch, nehme ich an, Literatur? Ja, ja, ja. Ich sehe viele Bücher. Deutsch sicher auch? Deutsch leider nicht.

Ma questo l'ho letto anch'io. Lei legge anche, immagino, letteratura? Sì, sì, sì. Vedo un sacco di libri. Il tedesco sicuramente anche? Il tedesco purtroppo no.

Aber die Terminologie sicherlich... ja, aber ich kann nicht... ja... ...einige Sätze verstehe ich natürlich, aber ich kann kein Buch lesen. Auf Englisch und Französisch.

Ma la terminologia sicuramente... Sì, però non posso... Sì... ...qualche frase naturalmente la capisco, ma non posso leggere un libro. In inglese e in francese.