Andrea De Carlo

your novel, „Techniken der Verführung“, talks about the world of literature in Italy and describes it a bit like a jungle. What are the elements of this world?

De Carlo, il tuo romanzo, „Techniken der Verführung“, parla del mondo della letteratura in Italia e lo descrive un po' come una giungla. Quali sono gli elementi di questo mondo?

It is a world like almost all other Italian worlds. I knew him better than others, as a writer. But it is just as corrupt as the world of politics or the world of business. There are perhaps fewer economic interests at stake. But the spirit of corruption, of intermingling, what could be defined as the mafia spirit, exists very strongly. So a confusion of roles, for example, or an overlap, for example, many critics are also consultants of publishing houses, are personal friends of other authors of whose books they write reviews, are in the juries of prizes that then have a big weight in the sales of books.

È un mondo come quasi tutti gli altri mondi italiani. Io l'ho conosciuto più di altri, facendo lo scrittore. Ma è altrettanto corrotto che il mondo della politica o il mondo degli affari. Ci sono forse meno interessi economici in gioco. Però lo spirito di corruzione, di commistione, quello che si potrebbe definire spirito mafioso, esiste molto forte. Quindi una confusione di ruoli, per esempio, o una sovrapposizione, per cui per esempio molti critici sono anche consulenti di case editrici, sono amici personali di altri autori dei cui libri scrivono recensioni, sono nelle giurie di premi che poi hanno un grosso peso nelle vendite dei libri.

All this is very obvious, for anyone who has frequentation with this world is very clear.

Tutto questo è molto evidente, per chiunque poi abbia frequentazione con questo mondo è chiarissimo.

What are the explanations? Why did the world become like this, the world of literature, why could this mentality of corruption enter?

Quali sono le spiegazioni? Perché il mondo è diventato così, il mondo della letteratura? Perché poteva entrare questa mentalità di corruzione?

I think it is mainly because it is a very closed world, so a bit like a fence protected from the outside world. And this may be true everywhere, but in Italy it is a particularly closed world compared to other countries, also because there is a literary tradition that is more asphyxiated, more academic.

Io credo soprattutto perché è un mondo molto chiuso, quindi un po' come un recinto protetto dal mondo esterno. E questo può darsi che sia vero ovunque, ma in Italia è un mondo particolarmente chiuso rispetto ad altri paesi, anche perché esiste una tradizione letteraria più asfittica, più accademica. Mentre negli Stati Uniti esiste una tradizione di romanzieri autodidatti che vengono magari da altri lavori, che hanno altri generi di esperienze alle spalle, lo scrittore

Italian is essentially an academic, he has been for a very long time. So he is a writer who refers to other writers, who lives in the closed world of approvals or contrasts with criticism. He is hardly a free person, he is an artist who follows his own vein and tries to manifest it, so this closure always favors this game of complicity, of exchanges of favors, of resentment, of revenge. In addition, being a closed world, it is hardly visible from the outside and therefore inside this world everything can happen, and the people who then read the books know very little about what happens behind.

italiano è essenzialmente un accademico, lo è stato per moltissimo tempo. Quindi è uno scrittore che si riferisce ad altri scrittori, che vive nel mondo chiuso delle approvazioni o dei contrasti con la critica. Difficilmente è una persona libera, è un artista che segue una sua vena e cerca di manifestarla. Quindi questa chiusura favorisce sempre questo gioco di complicità, di scambi di favori, di rancori, di vendette. In più, essendo un mondo chiuso, è poco visibile da fuori e quindi all'interno di questo mondo può succedere di tutto. Le persone che poi leggono i libri sanno molto poco di quello che succede dietro.

Who profits from this system and who is the victim?

Chi approfitta di questo sistema e chi è la vittima?

Those who take advantage are the bad writers who have many roots in this world, so that they have friends, or who have double roles. For example, there are bad writers who publish books only because they are also established critics, so that perhaps the publishers have an interest in maintaining good relations with them, or they are in the jury of an important prize, for which it is useful. In short, they thrive in this closed world.

Chi approfitta sono i pessimi scrittori che però hanno molte radici in questo mondo, quindi che hanno amici, oppure che hanno doppi ruoli. Per esempio ci sono dei pessimi scrittori che pubblicano libri solo perché sono anche dei critici affermati, per cui magari gli editori hanno interesse a mantenere dei buoni rapporti con loro, oppure sono appunto nella giuria di un premio importante, per cui è utile. Insomma, questi prosperano in questo mondo chiuso.

The victims are then the new writers who have not yet had the opportunity to publish and therefore come from outsiders, unsuspecting, and have little chance of making themselves known or have to undergo blackmail. And then in the end, I think, the worst victims, that is, those who pay the most, are the readers who are cheated because, for example, they buy a book that has won an important prize and do not know that the prize was given for mafia or corrupt reasons and not because it is a beautiful book.

Le vittime sono poi gli scrittori nuovi che non hanno ancora avuto occasione di pubblicare e quindi arrivano da esterni, da sprovveduti, e hanno poche possibilità di farsi conoscere oppure devono sottostare a dei ricatti. E poi alla fine, credo, le vittime peggiori, cioè quelli che pagano di più, sono i lettori che vengono imbrogliati perché, per esempio, comprano un libro che ha vinto un premio importante e non sanno che il premio è stato dato per delle ragioni mafiose o corrotte e non perché è un bel libro.

So in the end who pays the most are the readers. Yeah, sure.

Quindi alla fine chi paga di più sono i lettori. Certo.

Turning to the general situation, I know that the Viareggio Prize has been cancelled recently, and the Strega Prize is in danger. Are these elements of concern in your opinion for the overall situation?

Passando alla situazione generale, il premio Viareggio mi sa è stato cancellato poco fa. Il premio Strega è in pericolo. Questi sono elementi preoccupanti secondo te per la situazione generale?

No, I do not believe, in fact I would hope that they were all abolished, at least these large prizes that are the ones where these reasons do not act more beautiful. For a few years I have been on the jury of the Strega Prize, a very large jury, with hundreds of jurors. A few years ago it was decided to include some new writers, newer than those who were already there. Some poets, someone new has entered the jury and I have therefore experienced directly the pressures, the phone calls from publishers, authors, even the blackmail, the incredible insistence to obtain this ballot because that is one of the awards that most influence sales.

No, io non credo, anzi io mi augurerei che venissero aboliti tutti, perlomeno questi grossi premi che sono quelli dove più agiscono queste ragioni non belle. Io fra l'altro da qualche anno sono nella giuria del premio Strega. È una giuria molto grande, ci sono centinaia di persone, di giurati. Qualche anno fa si era deciso di inserire alcuni scrittori nuovi, più nuovi rispetto a quelli che già c'erano. Qualche poeta, qualcuno di nuovo è entrato nella giuria e ho vissuto quindi direttamente le pressioni, le telefonate di editori, di autori, anche proprio i ricatti, le insistenze incredibili per ottenere questa scheda del voto. Perché quello è uno dei premi che più influenzano le vendite.

Winning that prize means selling 50,000 copies of a book that wouldn’t sell any. Knowing it from the inside, what I can hope is that it ends, that it is closed and that the same happens with the others. That only the awards survive, because there are some smaller awards, more free, where there are, for example, readers’ societies or in any case more authentic juries that judge according to taste, the pleasure of reading and not based on editorial reasons.

Vincere quel premio vuol dire vendere 50.000 copie di un libro che non ne venderebbe nessuna. Conoscendolo dal di dentro, quello che mi posso augurare è che finisca, che venga chiuso e che succeda lo stesso con gli altri. Che sopravvivano solo i premi, perché ci sono alcuni premi minori, più liberi, dove ci sono per esempio delle società di lettori o comunque delle giurie più autentiche che giudicano in base al gusto, al piacere di leggere e non in base a ragioni editoriali.

What is the importance of literature, the book and literature in Italian society today?

Che importanza ha la letteratura, il libro e la letteratura nella società italiana oggi?

But it would seem that it has a marginal importance compared to other languages, for example, compared to television, which is perhaps the master of Italy today. The book carves out spaces. I think it has a lot of influence, especially in certain groups of people, who are then the ones who read, for example young people, that is to say at an age when they go to school, from high school to university, they usually read intensely.

Ma verrebbe da dire che ha un'importanza marginale rispetto ad altri linguaggi, per esempio rispetto alla televisione. Sicuramente la televisione è forse il padrone dell'Italia oggi. Il libro si ritaglia degli spazi. Credo che poi abbia molta influenza, soprattutto in certe fasce di persone, che sono poi quelle che leggono, per esempio persone giovani, vale a dire in un'età in cui vanno a scuola, dal liceo all'università, di solito leggono intensamente. Hanno quindi un rapporto di influenza rispetto ai libri. Ne sono influenzate, si trasformano.

There is a very strong relationship of interaction. Moreover, for example, women read a lot, more than men, also because they have a perhaps different relationship with fantasy, with imagination. All this means that, for one part, probably a minority of the population in general, but books still have a weight.

Quello che succede proprio con la lettura. C'è un rapporto di interazione molto forte. Inoltre, per esempio, le donne leggono molto, più degli uomini, anche perché hanno un rapporto forse diverso con la fantasia, con l'immaginazione. Tutto questo fa sì che, per una parte, probabilmente una minoranza della popolazione in generale, però i libri hanno ancora un peso.

I recently read in an Italian newspaper, I think German, that 50% of Italians never read a book, is this the result of the power of television or is it part of an anomaly?

Ho letto ultimamente su un giornale italiano, credo tedesco, che il 50% degli italiani non leggono mai un libro. Questo è frutto del potere della televisione o fa parte di un'anomalia?

I believe that in part it is a responsibility that starts before the television, that is to say I believe that already in school there is a wrong attitude towards books, while in other countries a boy, for example, who goes to middle school or high school, has very funny books at his disposal that can bring him closer to the pleasure of reading, to the dimension of discovery, adventure, fun and also of learning. I don't know, an American kid can read Tom Sawyer, Huckleberry Finn.

Io credo che in parte sia una responsabilità che parte prima della televisione, vale a dire credo già nella scuola ci sia un atteggiamento sbagliato verso i libri. Mentre in altri paesi un ragazzo, per esempio che va alla scuola media o al liceo, ha dei libri a disposizione anche molto divertenti che lo possono avvicinare molto al piacere proprio della lettura, alla dimensione proprio di scoperta, di avventura, di divertimento anche del leggere. Non so, un ragazzino americano può leggere Tom Sawyer, Huckleberry Finn.

I don't know, a kid in England reads Stevenson. In France there is Jules Verne, and they are adopted in schools, so they can be read, and from there you can start and get to more important things. In Italy, for example, the classical books of the Italian school that are presented, "The Divine Comedy"by Dante and"I promessi sposi" by Manzoni, are two very complex books, very heavy, which would require many readings before being read. Often they are imposed in a pedant, dogmatic way, marred by notes, postilles, so that even the pleasure of interpretation, of the The discovery of a text is nullified. And in my opinion from there the pleasure of reading is also nullified. So the responsibility, in my opinion, is first of all the school and the attitude of the school towards books in Italy.

Non so, un ragazzino in Inghilterra legge Stevenson. In Francia c'è Jules Verne. E sono adottati nelle scuole, quindi si possono leggere. E da lì poi si può partire e arrivare a cose più importanti. In Italia, per esempio, i libri classici della scuola italiana che vengono presentati, „La Divina Commedia“ di Dante e „I promessi sposi“ di Manzoni, sono due libri molto complessi, molto pesanti, che richiederebbero molte letture prima di essere letti. Spesso vengono imposti in un modo pedante, dogmatico, martoriati di note, di postille, per cui anche il piacere dell'interpretazione, della scoperta di un testo viene azzerato. E secondo me da lì viene azzerato anche il piacere di leggere. Per cui la responsabilità, secondo me, prima è proprio della scuola e dell'atteggiamento della scuola rispetto ai libri in Italia.

And literature is part of a cultural world in general. What you said about literature, in your opinion, is also valid for the world of art, for the world of theater, seeing for example the fact that 50% of the museums in Italy are closed, no one ever enters, even though Italy is the richest country in terms of art treasure.

E la letteratura fa parte di un mondo culturale in generale. Questo che ha detto per la letteratura, secondo lei, è anche valido per il mondo dell'arte, per il mondo di teatro, vedendo per esempio il fatto che il 50% dei musei in Italia sono chiusi? Non entra mai nessuno, anche se l'Italia è il paese più ricco per quanto riguarda il tesoro dell'arte.

Is there a correspondence regarding respect for these things?

C'è una corrispondenza per quanto riguarda il rispetto per queste cose?

Yes, I believe that there is also that, that is, there is a form of passivity, of disinterest or apathy in relation to everything that there would be instead to see, to read, to discover. There is certainly also an administrative fault, because, for example, the museums are closed for reasons of bad administration, for which there are not enough funds, there is not enough staff, there are also trade union issues that force absurd hours, for which the museums are closed when people could go to visit them, for which they have extremely limited hours. There is a set of reasons that makes very little sense.

Sì, io credo che ci sia anche quello, cioè ci sia una forma di passività, di disinteresse o proprio di apatia rispetto a tutto quello che ci sarebbe invece da vedere, da leggere, da scoprire. C'è sicuramente anche una colpa amministrativa, perché per esempio i musei sono chiusi anche per delle ragioni proprio di cattiva amministrazione. Per cui non ci sono abbastanza fondi, non c'è abbastanza personale, ci sono anche delle questioni sindacali che costringono a degli orari assurdi, per cui i musei sono chiusi quando la gente potrebbe andare a visitarli, per cui hanno degli orari estremamente limitati. C'è un insieme di ragioni che rende molto poco

And then there's probably a general lack of interest, or at least not such a strong motivation. But I think that's perhaps less important than the fact that these treasures, these assets are being administered badly. I think that is the main reason.

godibile. E poi probabilmente c'è anche un disinteresse generale o almeno non una motivazione così forte. Però credo che quella sia forse meno importante del fatto che questi tesori, questi beni vengono amministrati male. Credo che quella sia la ragione principale.

The famous art critic Zeri has asked to leave all the works of art, a large quantity, to foreign museums to make it possible for the viewer to see them and then put them under the control of UNESCO.

Il famoso critico d'arte Zeri ha chiesto di lasciare tutte le opere d'arte, una grande quantità, ai musei esteri per far possibile allo spettatore vederli e poi metterli sotto il controllo dell'UNESCO. Secondo lei è un'idea seria?

I think it's a provocation, but it's quite right, in the sense that it's true that a foreign museum would certainly put much more emphasis on what there is. I happened to go a few months ago to Reggio Calabria where there are the famous bronzes of Riace, these two wonderful bronzes of warriors found at the bottom of the sea right there in Calabria. They are working on them, they are not visible as they should be, we don’t know when these works will be finished, but this is just one example, there are actually much more serious situations. So it is true that you would almost want that there were instead important foreign museums or even private museums, private foundations, which are therefore outside the rules of the State, which instead make it possible to view all the works that are not visible.

Secondo me è una provocazione che però coglie abbastanza nel segno, nel senso che è vero che un museo straniero metterebbe sicuramente molto più in risalto quello che c'è. A me è capitato di andare qualche mese fa a Reggio Calabria dove ci sono i famosi bronzi di Riace, questi due bronzi meravigliosi di guerrieri ritrovati in fondo al mare proprio lì in Calabria. Questi adesso sono sdraiati, orizzontali, sopra delle casse, stanno lavorandoci, non sono visibili come dovrebbe essere. Questi lavori non si sa quando finiranno, ma questo è solo un esempio, ci sono in realtà situazioni molto più gravi. Allora è vero che verrebbe quasi voglia che ci fossero invece dei musei esteri importanti o anche dei musei privati, delle fondazioni private, che quindi sono fuori dalle regole dello Stato, che invece rendano possibile la visione di tutte le opere che invece non sono visibili.

To clarify, our starting point for the interview is the affinity to the Italian culture. We love the country very much. To understand a little the problems, I insist a little on the negative points. And another would be that the La Fenice theatre no longer exists. The country's largest opera house, Bari, no longer exists. They are both burned. Churches like Pavia and in other countries collapse.

Per chiarire, il nostro punto di partenza per l'intervista è l'affinità alla cultura italiana. Noi amiamo molto il paese. Per capire un po' i problemi, insisto un po' sui punti negativi. E un altro sarebbe che il teatro La Fenice non esiste più. Il teatro dell'opera più grande del paese, Bari, non esiste più. Sono bruciati tutti e due. Chiese come Pavia e in altri paesi crollano.

Are these also symbolic phenomena?

Questi sono fenomeni anche simbolici?

Yes, I think yes, there are also symptoms of carelessness, of lack of attention and then also of the fact that many of the resources have been directed elsewhere, for example to build roads, highways, while instead the money that was needed for... but everywhere, just go around. I did a few trips around Italy recently for meetings about a novel that came out a few months ago and everywhere I went there was a beautiful church, closed, a museum that is not open to the public.

Sì, credo di sì, anche lì sono dei sintomi di incuria, di mancanza di attenzione e poi anche del fatto che molte delle risorse sono state indirizzate altrove, per esempio a costruire strade, autostrade, mentre invece i soldi che servivano per... Ma ovunque, basta girare. Io ho fatto qualche giro per l'Italia recentemente per incontri riguardo a un mio romanzo che è uscito qualche mese fa e ovunque andassi c'era una chiesa bellissima, chiusa, un museo che non si

but could visit, anywhere, that is, just turn, just move. Then outside the big cities you even discover realities that you do not even know, in the sense that in Gerace, a beautiful Norman cathedral, closed and is collapsing. Everywhere you move, in the most distant regions, you discover realities of this kind.

poteva però visitare, ovunque, cioè basta girare, basta spostarsi. Poi fuori dalle città grandi si scoprono addirittura delle realtà che nemmeno si conoscono, nel senso che a Gerace, una bellissima cattedrale normanna, chiusa e sta crollando. Ovunque ci si muova, nelle regioni più lontane, si scoprono delle realtà di questo genere.

It is said that where there is a state, things no longer work. Is that valid? So the state should be avoided?

Si dice che dove c'è lo Stato le cose non funzionano più. Questo è valido? Quindi bisogna evitare lo Stato?

I believe that in reality all Italians fundamentally detest the State, except those who live within the State and thrive in it, because the State is a kind of great pachyderm that has no positive reasons, it has only the reason to survive itself, to continue to feed itself. I would be very much in favour of decentralization, therefore for a localization of the management of things, for which, for example, the museums of Milan largely depend precisely on the Ministry of Culture and therefore everything, of the cultural assets, everything is delegated, the decisions are taken in Rome, they are hardly controllable from the places where they are needed.

Io credo che in realtà tutti gli italiani detestino di fondo lo Stato, salvo quelli che ci vivono dentro lo Stato e ci prosperano, perché lo Stato è una specie di grande pachiderma che non ha delle ragioni positive, ha soltanto la ragione di sopravvivere a se stesso, di continuare ad autoalimentarsi. Io sarei molto per un decentramento, quindi per una localizzazione della gestione delle cose, per cui per esempio i musei di Milano dipendono in gran parte appunto dal Ministero della cultura e quindi tutto, dei beni culturali, tutto viene demandato, le decisioni vengono prese a Roma, difficilmente sono controllabili dai luoghi dove sono necessari.

I think it would be important instead to localize the power to decide about museums, about theaters, about all the occasions where there is a contact, a relationship with art.

Credo che sarebbe importante invece localizzare il potere di decidere riguardo ai musei, riguardo ai teatri, riguardo a tutte le occasioni in cui c'è un contatto, un rapporto con l'arte.

The last question: How can the situation of literature be improved? Starting from your novel, we now understand a little bit of this sick world. How can this situation be healed?

L'ultima domanda. Come si può migliorare la situazione della letteratura? Partendo dal tuo romanzo, adesso abbiamo capito un po' di questo mondo ammalato. Come si può far guarire questa situazione?

I think there are ways of establishing a relationship with the readers, with those who read the books, by completely skipping the circuit, for example, of the corrupt reviewers, of the rigged awards. I, for example, have many readers and I have a very intense relationship with those who read my books, but it goes completely outside of these circuits. And this is happening more and more, in the sense that there are now several writers who no longer have to do the accounts. Before it was an obligation, it was a kind of passage.

Io credo ci siano modi di stabilire un rapporto con i lettori, con chi legge i libri, saltando completamente il circuito, per esempio, dei recensori corrotti, dei premi truccati. Io, per esempio, ho molti lettori e ho un rapporto molto intenso con chi legge i miei libri, ma passa completamente al di fuori di questi circuiti. E questo succede sempre di più, nel senso che ci sono ormai vari scrittori che non devono più fare i conti. Prima era un obbligo, era una specie di passaggio

obligatory, for which a writer who did not go through an important award, who did not have the important reviews in the newspapers, was not known by anyone, that is, he did not have the possibility neither to live nor in any case to have his books read. Today this is changing a little bit. And then I think it's important to say what's bad, what's wrong, and then I think that in the end it is, actually this game is exposed by the readers in the end. So when readers then stop buying, for example, a book that won an award, but did not deserve it at all, the reasons for the award also begin to decay.

obbligato, per cui uno scrittore che non passava attraverso un premio importante, che non aveva le recensioni importanti sui quotidiani, non era conosciuto da nessuno, cioè non aveva la possibilità né di vivere né comunque di far leggere i suoi libri. Oggi questo sta cambiando un po'. E poi credo sia importante dire quello che succede di brutto, di sbagliato. E poi credo che alla fine sia, in realtà questo gioco venga smascherato proprio dai lettori alla fine. Quindi quando i lettori smettono poi di comprare per esempio un libro che ha vinto un premio, ma non se lo meritava affatto, anche le ragioni del premio cominciano a decadere.

Then I think that in general it is also perhaps the change of a general climate that could also change something in literature. So the fact that before corruption was not only there, but everywhere. Now perhaps there is more attention, if nothing else. It is likely that Italy is still very corrupt, indeed it is certainly. But there is more attention on the part of many people: they are more distrustful, they control more what happens. I hope, at least. Thank you. – Thank you.

Poi credo che in generale sia anche forse il cambiamento di un clima generale che potrebbe anche cambiare dentro la letteratura qualcosa. Quindi il fatto che prima la corruzione era non solo lì, ma ovunque. Adesso forse c'è più attenzione, se non altro. È probabile che l'Italia sia ancora molto corrotta, anzi lo è di sicuro. Però c'è più attenzione da parte di molte persone: sono più diffidenti, controllano di più quello che succede. E questo forse alla lunga potrebbe cambiare anche nella letteratura qualcosa. Mi auguro, almeno. Grazie. – Grazie a voi.