Paolo e Vittorio Taviani

almost impossible, difficult as for all young people, of course. Back then, in the total unemployment in which we lived, in the morning on the one hand we wrote subjects and scripts and on the other hand we rediscovered that relationship with literature that in the name of the great post-war cinema we had forgotten. Among these meetings a fundamental one was the meeting with Goethe. Goethe, which, to say it to you Germans, obviously makes us a certain emotion, Goethe had come up until then through the little that school gives, and he was a distant Goethe, academic, a kind of statue of marble or plaster, for which he was not loved. When, however, by chance, at the invitation of a friend, we began to meet Goethe, we met him perhaps in the most appropriate way, through his autobiography, "Poetry and Truth", the "Meister", and we realized that this A character so distant, so different, so far away and so academic instead was a man, he was a boy, he was a boy with the same families, with the same loves, the theatre, which was ours.

quasi impossibile, difficile come per tutti i giovani, ovviamente. Allora nella disoccupazione totale in cui vivevamo, la mattina da una parte scrivevamo soggetti e sceneggiature e dall'altra ritrovavamo quel rapporto con la letteratura che in nome del grande cinema del dopoguerra avevamo dimenticato. Infra questi incontri uno fondamentale è stato proprio l'incontro con Goethe. Goethe che, a dirlo a voi tedeschi è chiaro ci fa una certa emozione, Goethe c'era arrivato fino allora attraverso quel poco che dà la scuola, ed era un Goethe lontano, accademico, una specie di statua di marmo o di gesso, per cui non era amato. Quando invece per caso, per l'invito di un amico, cominciammo a incontrare Goethe, lo incontrammo forse nella maniera più giusta, attraverso la sua autobiografia, «Poesia e verità», il «Meister», e ci rendemmo conto che questo personaggio così distante, così diverso, così lontano e così accademico invece era un uomo, era un ragazzo, era un ragazzo con le stesse famiglie, con gli stessi amori, il teatro, che

From that moment Goethe was very important. And “The Elective Affinities”, “The Elective Affinities” that came a few years later and immediately we were struck by what? From... If we were thinking of love stories to tell, that was perhaps the love story that struck us the most. It's clear, we loved Juliet and Romeo, but in this very dramatic love story we felt that everything that literature and cinema had done in the following two centuries was basically born from that story.

era il nostro. Da quel momento Goethe fu importantissimo. E «Le affinità elettive», «Le affinità elettive» che arrivò qualche anno dopo e subito fummo colpiti da che cosa? Da... se pensavamo a storie d'amore da raccontare, quella forse era la storia d'amore che più ci aveva colpito. È chiaro, amavamo Giulietta e Romeo, ma in questa storia così drammatica d'amore però sentivamo che tutto quello che poi la letteratura e il cinema avevano fatto nei due secoli seguenti in fondo nasceva da quella storia. Quindi pensammo: perché? Cos'è che ci interessava di questa storia?

Why then and today it really continues to reach us deeply? Because it talks about four characters, they are four beautiful people, four people who have sympathy for life and life has sympathy for them. They have a nice relationship with themselves, they have a nice relationship in the couple, they have a nice relationship with friendship, they have a nice relationship with science at the time of the Enlightenment, they believe in science, they believe in culture. When they get together and read a book together it is like connecting with the great European soul that he was looking for. So they are beautiful people, precisely about these beautiful people who are trying to give their lives a harmony, a balance and who have gathered in this villa not to escape society, but only to recreate a small just society in their land, in relation to the countryside, with the peasants.

Perché allora e oggi continua veramente ad arrivarci nel profondo? Perché parla di quattro personaggi, sono quattro belle persone, quattro persone che hanno simpatia per la vita e la vita ha simpatia per loro. Hanno un bel rapporto con se stessi, hanno un bel rapporto nella coppia, hanno un bel rapporto con l'amicizia, hanno un bel rapporto con la scienza nel momento dell'Illuminismo, credono nella scienza, credono nella cultura. Quando si riuniscono e leggono insieme un libro è come collegarsi con la grande anima europea che stava cercando. Quindi son belle persone, proprio su queste belle persone che cercano di dare alla loro vita un'armonia, un equilibrio e che si sono raccolte in questa villa non per fuggire la società, ma soltanto per ricreare una piccola società giusta nella loro terra, in rapporto con la campagna, con i contadini. Questi quattro personaggi che insieme cercano un'armonia,

but they think they can dominate all nature and instead nature comes by unthinkable ways, in this case the ways of love that are perhaps the most obvious of nature, and they are put in crisis by this. So in this relationship between a need of man for harmony and also the need instead of realizing always that yes, man can a lot, but what he knows is smaller, is more reduced in relation to what he does not know, man must be aware of his limits, so we liked this story for this, because it was love, there was a need for love, there was a need for harmony, but at the same time it always reminded us how poor we are.

un equilibrio di vita e in parte lo raggiungono, però pensano di poter dominare tutta la natura e invece la natura arriva per vie impensate, in questo caso le vie dell'amore che sono forse le più evidenti della natura, e vengono messi in crisi da questo. Allora in questo rapporto fra un bisogno dell'uomo di armonia e anche il bisogno invece di renderci conto sempre che sì, l'uomo può molto, ma ciò che sa è più piccolo, è più ridotto nei confronti di quello che non sa, l'uomo deve aver coscienza dei suoi limiti. Allora questa storia ci piaceva per questo, perché era amore, era bisogno di amore, era bisogno di armonia, ma nello stesso tempo ci ricordava sempre come siamo poveri.

You can tighten and then in the middle I would say, not on the side. – Yes, yes. Then you want to add something on this question of the choice of this text, of the interesting point?

Si può stringere e poi al centro direi, non a lato. – Sì, sì. Poi vuoi aggiungere qualcosa su questa domanda della scelta di questo testo, del del punto interessante?

But look, when Vittorio speaks it's as if I'm speaking too, so we can go on and enrich... - All right, let's do this.

Ma guarda, quando parla Vittorio è come se parlassi anch'io, quindi possiamo andare avanti e arricchire... – Va bene, facciamo così.

Why is this film, in your opinion, suitable... is this novel suitable for making a film? There are, in my opinion, several beautiful novels, but maybe you say: no, this as a novel, as a text is beautiful, but as a film it does not work. This, however, here is another case. Why? What should a text carry?

Perché questo film, secondo voi, è adatto... questo romanzo è adatto per fare un film? Ci sono, secondo me, diversi romanzi bellissimi, però magari voi dite: no, questo come romanzo, come testo è bellissimo, ma come film non funziona. Questo invece, qui è un altro caso. Perché? Cosa deve portare un testo?

Undoubtedly, in this love story, which is a little bit the mother of all love wars – cinema, the spectacle are often inspired by love stories –, if this is the mother of all love wars, it is clear that it has in itself a struggle of feelings that is very useful for the spectacle.

Ma ogni autore cerca le sue strutture narrative che più gli servono per esprimersi. Indubbiamente in questa storia d'amore, che è un po' la madre di tutte le guerre d'amore – il cinema, lo spettacolo si ispira spesso alle storie d'amore –, se questa è la madre di tutte le guerre d'amore, è chiaro che ha in sé una contesa di sentimenti che è molto utile per lo spettacolo.

He always or almost always works on love stories, and in addition this story has a quite classic and simple process as it is necessary in the show, for which there is precisely a meeting at the beginning, a harmony that is constituted, the arrival of the other characters and you already feel that something will happen. It is important to be able to give the viewer signs that allow him to intuit that something is happening in this climate of these four people who meet, all, as Vittorio said, who have sympathy for life, precisely is the right expression, until these loves are born.

Lavora sempre o quasi sempre sulle storie d'amore, e in più questa storia ha un iter abbastanza classico e semplice come è necessario nello spettacolo, per cui c'è appunto un rincontro all'inizio, un'armonia che si costituisce, l'arrivo degli altri personaggi e tu già senti che accadrà qualche cosa. È importante riuscire a dare allo spettatore dei segnali che gli permettano di intuire che qualcosa avviene in questo clima di queste quattro persone che si incontrano, tutte, come diceva Vittorio, che hanno simpatia per la vita, appunto è l'espressione giusta, finché nascono questi amori.

These loves that remain contrasted, the suffering of these loves. The interesting thing for us is that we made a screening to a large hall of students at the university who had really liked the film, and we said: but why did you like it? Why did you like it? Here, but this love story does not seem far from your love wars of today? And they said: yes, it is true, said one on behalf of the others as well. It is true that today if I live with a woman and I fall in love with another woman, one says: look, I fell in love with another woman, and he just says it, it is not a tragedy that leads to despair.

Questi amori che restano contrastati, la sofferenza di questi amori. Noi la cosa interessante è che abbiamo fatto una proiezione a una grande sala di studenti all'università a cui era piaciuto molto il film, e abbiamo detto: ma perché vi è piaciuto? La domanda l'ho fatta io in quel caso. Perché vi è piaciuto? Ecco, ma questa storia d'amore non vi pare lontana dalle vostre guerre d'amore di oggi? E questi hanno detto: sì, è vero, ha detto uno a nome anche degli altri. È vero che oggi se io vivo con una donna e mi innamoro di un'altra donna, uno dice: guarda, mi sono innamorato di un'altra donna, e lo dice e basta, non è una tragedia che porta alla disperazione.

In theory, because in practice it is a great tragedy [laughs]. Theoretically yes, it is true, but when in practice you love a woman and then fall in love with another, it is not true, he said this, that when you fall in love with another woman the love you have for her is over, and at the same time the anguish of destroying a harmony, a heritage that you have for her. You've built yourself in the name of something else, hence the impatience, the anguish, the terrible moment when you have to choose.

In teoria, perché in pratica invece è una grande tragedia [ride]. Teoricamente sì, è vero, ma quando in pratica tu ami una donna e poi ti innamori di un'altra, non è vero, diceva questo, che quando ti innamori di un'altra donna è finito l'amore che tu hai per questa, e al tempo stesso l'angoscia di distruggere un'armonia, un patrimonio che ti sei costruito in nome di un'altra cosa. Da qui allora l'insofferenza, l'angoscia, il terribile momento in cui si deve scegliere.

In this sense, we lived the film as a story that could also be ours, and the women mostly loved the sequence in which the two characters, Carlotta and Edoardo, go to bed together but think of other loves. The women in particular said: let's say the truth, how many times has it happened to us, to all of us, that while loving our man, but there is another one that you met and you realize at a certain point that you love with great passion, and instead you are not thinking of the man you have in your arms, but you are thinking instead of him.

In questo senso il film l'abbiamo vissuto come una storia che poteva essere anche nostra, e le donne per lo più hanno amato la sequenza in cui i due personaggi, Carlotta e Edoardo, vanno a letto insieme ma pensano agli altri amori. Le donne in particolare dicevano: diciamo la verità, quante volte è capitato a noi, a tutte noi, che amando il nostro uomo, però c'è un altro che hai incontrato e ti accorgi a un certo punto che ami con grande passione, e invece non stai pensando all'uomo che hai tra le braccia, ma stai pensando invece a lui.

I told you this because it makes you understand how this story appeals to young people who are used to the rhythm of cinema and therefore live of cinema, and who have had a very lively, very strong cinematic relationship with this story.

Lo dicevano guardando un po' di sottecchi i fidanzati che stavano ascoltando e che erano un po' arrabbiati. Questo ti ho raccontato perché ti fa capire come questa storia piace ai giovani che sono abituati al ritmo del cinema e quindi vivono di cinema, e che con questa storia hanno avuto un rapporto cinematografico molto vivo, molto forte.

This means that the message... I repeat now only...

Questo vuol dire che il messaggio... ripeto adesso solamente...

Don’t use the word “message”,

Non usare la parola «messaggio»,

It's a terrible thing.

è una cosa terribile.

The messages, Rossellini said, are delivered by the postman.

I messaggi, diceva Rossellini, li porta il postino.

Okay, that's a nice comment. The content of this story, of this novel and especially of the film is a modern thing, and now I ask: is it a realistic story? That is, in the sense that it could happen more or less in this realistic way? – I think that a story is realistic, but it is also always an allegory, a metaphor.

Va bene, questo è un bel commento. Il contenuto di questa storia, di questo romanzo e soprattutto del film è una cosa moderna, e adesso chiedo: è una storia realistica? Cioè nel senso che potrebbe succedere più o meno in questo modo realistico? – Io penso che una storia è realistica, ma è anche sempre un'allegoria, una metafora. In questa storia di amori c'è anche il senso del vivere che va al di

Beyond the love story, there is this sense of living that means on the one hand to seek harmony, and in this there is the strength of life and what we love about life, and at the same time instead there is something that is stronger than your will, your intelligence, your ability to dominate things, it is stronger than you and you always have to deal with it. If you have this continuous relationship between your personality and the world, you have to deal with it. nature as a whole, then you really have a relationship of knowledge with reality that is painful, it is tragic, because you do not have the power to really find the harmony you want, but it is precisely in this search that you realize yourself.

là della storia d'amore, c'è questo senso del vivere che significa da una parte cercare un'armonia, e in questo c'è la forza della vita e ciò che noi amiamo della vita, e nello stesso tempo invece c'è qualcosa che è più forte della tua volontà, della tua intelligenza, della tua capacità di dominio sulle cose, è più forte di te e tu devi sempre fare i conti con questo. Se tu hai questo rapporto continuo tra la tua personalità e la natura nel suo insieme, allora tu hai veramente un rapporto di conoscenza con la realtà che è doloroso, è tragico, perché tu non hai il potere veramente di trovare l'armonia che vuoi, ma è proprio in questa ricerca che tu ti realizzi.

On the other hand, a film, a work, must also be seen in its formal sense. "The Elective Affinities" is a story about the mysterious forces of nature, so there is also a materialistic and romantic element, that is, the mystery of nature, but as it is told - I am talking about our film now - it is told in an extremely essential, extremely classical way, so here too there is again a contrast that is not only the content of the film, it is the I would say that the meaning of a work must also be seen in this perspective, that is, to see that you are in front of works that have extremely tragic contents, so that when you have finished reading it or seeing it, you take a gun and kill yourself because life... and then instead in the way of telling it, in the need to shed light on what is tragic, on what is not tragic, on what is not tragic, on what is not tragic, on what is not tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic, on what is tragic.

D'altra parte, un film, un'opera, va vista anche nel suo senso formale. «Le affinità elettive» è una storia che parla delle forze misteriose della natura, quindi c'è anche un elemento materialistico e anche romantico, cioè il mistero della natura. Ma com'è raccontata – io parlo ora del nostro film –, è raccontata invece in una maniera estremamente essenziale, estremamente classica, allora anche qui c'è di nuovo un contrasto che non è soltanto il contenuto del film, è il contrasto tra un bisogno di dare ordine figurativo, espressivo a una storia che invece in sé è disordinata. Direi che il senso di un'opera va visto anche in questa prospettiva, cioè di vedere che tu ti trovi di fronte a delle opere che hanno dei contenuti estremamente tragici, per cui uno quando ha finito di leggerlo o di vederlo prende una pistola e si ammazza perché la vita... E poi invece nel modo di raccontarla, nel bisogno di far luce anche su ciò che è tragico, su ciò

that you cannot understand, if there is a strong, energetic way, full of desire to know, then in this contrast between the form of the work and its raw contents, there is the meaning of the work itself. Therefore, to talk only about contents is misleading. – Yes, I agree. If you can always hold on to the person who is speaking, immediately. – Ah, immediately, I would say, no? Now the key question, almost.

che tu non riesci a capire, se c'è un modo forte, energico, pieno di desiderio di conoscere, allora in questo contrasto tra la forma dell'opera e i suoi contenuti più grezzi, lì c'è il senso dell'opera stessa. Perciò parlare soltanto di contenuti è fuorviante. – Sì, d'accordo. Se puoi stringere sempre sulla persona che parla, subito. – Ah, subito, direi, no? Adesso la domanda chiave, quasi.

The question? Goethe is a typically German writer in a certain sense, also a representative of a German classicism with many characteristics. In your opinion, what is the typically German aspect of this text, of this novel?

La domanda? Goethe è uno scrittore diciamo tipicamente tedesco in un certo senso, anche rappresentante di un classicismo tedesco con tante caratteristiche. Secondo voi qual è l'aspetto tipicamente tedesco di questo testo, di questo romanzo?

I don't know, because you said now that Goethe is German classicism, it's true, but Goethe is also a bit Italian, that is, you think of "Viaggio in Italia" and think of the love he had for Italian art, of which much of his work is permeated by Italian culture, but I don't want to be the professor of German or Italian-German literature here, because it doesn't concern me.

Non lo so, perché tu dicevi adesso che Goethe è classicismo tedesco, è vero, però Goethe è anche un po' italiano, cioè tu pensa al «Viaggio in Italia» e pensa all'amore che lui ha avuto per l'arte italiana, di cui molta della sua opera è permeata dalla cultura italiana. Ma non voglio mettermi a fare il professore di letteratura tedesca o italo-tedesca qui, perché non mi riguarda.

What is there of German in Goethe that does not belong to us? I don't know. We took from Goethe, without posing cultural problems, the story that we were passionate about, these characters that we felt close to us, that we were passionate about, and then, as you see, we forgot his tedescheria, as you could say, in the sense that to make it even more ours, to inject it into us, we took this beautiful story, we brought it to Italy, set it in Tuscany, that is, at home, precisely because these characters are so close to us.

Cosa c'è di tedesco in Goethe che non ci appartiene? Non lo so. Noi abbiamo preso da Goethe, senza porci problemi culturali, la storia che ci appassionava, questi personaggi che sentivamo vicini a noi, che ci appassionavano, e abbiamo poi, come vedi, dimenticato la sua tedescheria, come si potrebbe dire. Nel senso che per farlo ancora più nostro, per introiettarlo dentro di noi, abbiamo preso questa bellissima storia, l'abbiamo portata in Italia, l'abbiamo ambientata in Toscana, cioè a casa nostra, proprio perché questi

the characters had to wear the shoes that are made here and that we know and on which we know how to walk. And so we brought it to Tuscany, we brought it to Italy in an era that is similar to the German one but is already different, that is, the Enlightenment in Tuscany in the early nineteenth century, Napoleon passed, brought a great wave of modernity, divorce for example in Italy did not exist, then did not exist after if not until the last few years, and all the rediscovery of nature, the rediscovery of culture, the taste of the scientific pleasure of transforming the countryside as our two characters try to do, and so at that point it is true that Goethe is behind us looking at us smiling, maybe smiling, maybe even a little angry because we have made these transformations, but if Goethe saw this film today, I think he would say: "It's not my story.

personaggi dovevano portare le scarpe che si fanno qui e che noi conosciamo e su cui sappiamo camminare. Con quell'altre camminiamo un po' peggio. E quindi l'abbiamo portato in Toscana, l'abbiamo portato in Italia in un'epoca che è simile a quella tedesca ma è già diverso, cioè è l'Illuminismo in Toscana nel primo Ottocento, è passato Napoleone, ha portato una grande ondata di modernità, il divorzio per esempio in Italia non esisteva, poi non è esistito dopo se non fino agli ultimi anni, e tutta la riscoperta della natura, la riscoperta della cultura, del gusto del piacere scientifico di trasformare la campagna come i nostri due personaggi cercano di fare, e quindi a quel punto è vero che Goethe è dietro di noi che ci guarda sorridendo, forse sorridendo, forse anche un po' incazzato perché abbiamo fatto queste trasformazioni, ma se Goethe oggi vedesse questo film, io penso che direbbe: «Non è la mia storia.

We are very grateful to Goethe and we are very happy that in Italy, where the film was a success, they have reprinted “Le affinità elettive”, which had not been read by many, and at this moment with the cover of the film, and which has been sold a lot and many have bought and therefore many have reread and many have read again.

Avete raccontato una bellissima storia che assomiglia molto alla mia». Noi abbiamo molta riconoscenza per Goethe e siamo molto felici che in Italia, dove il film ha avuto successo, abbiano ristampato «Le affinità elettive», che non era stato letto da molti, e in questo momento con la copertina del film, e che è stato venduto moltissimo e moltissimi hanno comprato e quindi moltissimi hanno riletto e tanti

have read for the first time this great work that is precisely «The elective affinities».

hanno letto per la prima volta questa opera grandissima che è appunto «Le affinità elettive».

And always in relation to Goethe, alongside this, let's say, appreciation for this father, this older brother who suggests a certain history to us, we have also allowed ourselves many freedoms by thanking him. For example, first you asked what is German: everything that concerns the costume of Germany, the way of being in the countryside, social relations, etc. we basically expelled them from the film, we didn't care. And the only thing about which we can say that, in our opinion, Goethe did not live up to his story is precisely in the final part, which we have changed. Why? Because it seems that in the final Goethe, who staged what was said before, this contrast between harmony and disharmony, in the end, almost frightened of these forces that he put in the field, said: "I am now trying to rebalance them."

E appunto sempre nel rapporto con Goethe, accanto a questa, diciamo, riconoscenza per questo padre, questo fratello maggiore che ci suggerisce una certa storia, noi proprio ringraziandolo poi ci siamo permessi anche molte libertà. Per esempio, prima avete chiesto cosa c'è di tedesco: tutto ciò che riguarda il costume della Germania, il modo di essere della campagna, i rapporti sociali, eccetera, noi praticamente li abbiamo espulsi dal film, non ci interessavano. E l'unica cosa su cui ci permettiamo di dire che, secondo noi, Goethe non è stato all'altezza della sua storia è proprio nella parte finale, che noi abbiamo cambiato. Perché? Perché sembra che nel finale Goethe, che ha messo in scena quello che si diceva prima, questo contrasto tra armonia e disarmonia, alla fine, quasi spaventato di queste forze che ha messo in campo, avesse detto: «Io cerco ora di riequilibrarle». Attraverso la storia di una specie di miracolo religioso

We think that nothing should be recomposed, that a film or a work never gives a message, but not even a definitive answer, it is always a provocation that the author gives to himself and then proposes to others. This provocation must live until the end of the word so that it continues then in the spectator. disharmony, between what we know and what we do not know is something that must continue to be the fundamental question of each of us.

o mitico sembra che tutto si ricomponga. Noi pensiamo che invece non si deve ricomporre niente, che un film o un'opera non dà mai un messaggio, ma nemmeno una risposta definitiva, è sempre una provocazione che l'autore dà a se stesso e poi propone agli altri. Questa provocazione deve vivere fino alla parola fine in maniera che continui poi nello spettatore. Allora in questo contrasto tra armonia e disarmonia, fra ciò che si sa e ciò che non si sa è qualcosa che deve continuare a essere la domanda fondamentale di ciascuno di noi.

If this the film manages to do, I would say that it is a successful film. Usually that’s what we always think: if the audience, when they leave our film, continue to think about the story, to wonder how they could have certain solutions, if they continue to make their film after ours, then that means that the film is good. However, returning to the Germanic question, let us say that the period of Goethe was the period of the discussion of morality, that is, Kant wrote the "Critique of Judgment", Schiller, and then in this novel a category perhaps quite important is the category of renunciation, that is, to control the passions.

Se questo il film riesce a fare, io direi che è un film riuscito. In genere è quello che noi sempre pensiamo: se il pubblico uscendo da un nostro film continua a pensare alla storia, a chiedersi come potrebbe avere certe soluzioni, se continua a fare il suo film dopo il nostro, allora vuol dire che il film va bene. Tornando comunque alla questione germanica, diciamo che il periodo di Goethe era il periodo della discussione della morale, cioè Kant scriveva la „Critica del giudizio“, Schiller, e poi in questo romanzo una categoria forse abbastanza importante è la categoria del rinuncio, cioè di controllare le passioni.

But this, I ask, isn’t something, let’s say, quite Protestant, quite Nordic? Instead, I ask if Italians, even under Catholicism, are really able to understand and live this rigid category.

Ma questo, chiedo, non è una cosa diciamo abbastanza protestante, abbastanza nordica? Invece chiedo se gli italiani, anche sotto il cattolicesimo, riescono proprio a capire e a vivere questa rigida categoria.

In the film there is the problem of renunciation, which perhaps, as you say, has these Nordic cultural origins. The renunciation is represented by Carlotta and the architect, that is, they choose to give up in the name of a superior design. I think that in our film this choice of this woman who is Carlotta so rational, so passionate but with her feet on the ground is the cause of the catastrophe, that is, she is the most guilty.

Io ti rispondo col film. Nel film c'è il problema della rinuncia, che forse come dici tu ha queste origini culturali nordiche. La rinuncia è rappresentata da Carlotta e dall'architetto, cioè che scelgono di rinunciare in nome di un disegno superiore. Io penso che nel nostro film questa scelta di questa donna che è Carlotta così razionale, così passionale ma con i piedi per terra è la causa della catastrofe, cioè lei è la più colpevole.

At that time he wanted at all costs to maintain harmony, to rebuild harmony, the harmony of before, the harmony of the past, in good faith, it is understood, and he therefore made violence to the game of passions and in the name of renunciation he built death. So then in the film if there is a culprit, because no one is guilty in love stories, never, if there is a culprit is Carlotta who has cultivated renunciation.

proprio perché ha coltivato la rinuncia fino alla fine. Allora ha voluto a tutti i costi mantenere l'armonia, ricostruire l'armonia, l'armonia di prima, l'armonia del passato, in buona fede si intende, e ha fatto quindi violenza al gioco delle passioni e in nome della rinuncia ha costruito la morte. Per cui allora nel film se c'è un colpevole, perché nessuno è colpevole nelle storie d'amore, mai, se c'è un colpevole è proprio Carlotta che ha coltivato la rinuncia.

Because we could say: "But then the renunciation is also that of Ottilia", because she even renounces to live. And instead, precisely because of the ambiguity and the contradiction that exists in human actions, instead precisely with this fatal renunciation of Ottilia that even takes her to the coffin, to the tomb, instead there is the reaffirmation of her love in the name of a choice, that is, her love renounces herself. So it is a renunciation that however carries in itself an absolutely energetic contradiction that is the reaffirmation of the only thing that counts in our life and that is the love for him that in fact in the coffin where he is is as if she finds herself in a wedding bed.

Perché potremmo dire: «Ma allora la rinuncia è anche quella di Ottilia», perché addirittura rinuncia a vivere. E invece proprio per l'ambiguità e per la contraddizione che c'è nelle azioni umane, invece proprio con questa rinuncia fatale di Ottilia che la porta addirittura alla bara, alla tomba, invece c'è la riaffermazione del suo amore in nome di una scelta, cioè il suo amore rinuncia perfino alla vita. Quindi è una rinuncia che però porta in sé una contraddizione assolutamente energica che è la riaffermazione dell'unica cosa che conta nella nostra vita e che è l'amore per lui che infatti nella bara dove si trova è come se lei si ritrovasse in un letto nuziale.

We have understood the final funeral not so much as a fatal event but as a feast of death. Yes, here in my opinion really begins the interesting point, which is very convincing your reading and at the same time interesting that the reading from many Germans is the opposite, they say: Edward and his passions, he is not able to control the passions, creates the catastrophe.

Noi abbiamo inteso il funerale finale non tanto come un fatto funesto ma come una festa di morte. Sì, qui secondo me inizia veramente il punto interessante, che è molto convincente la vostra lettura e nello stesso tempo interessante che la lettura da tanti tedeschi è al contrario, loro dicono: proprio Edoardo e le sue passioni, lui non è in grado di controllare le passioni, crea la catastrofe.

We can discuss, but certainly, and this is also a beautiful text, it always offers different possibilities, and it is interesting that you now bring your own, perhaps an interpretation that is also based a little on the mentality of another culture. It may be. Yes, starting from this question in general: how, that is, Italy-Germany relationship, German culture, that is, the Germans on the one hand are seen as history, Nazism, then today the strong mark, the discussion on the Deutsche Bank, etc., on the one hand...

Si può discutere, ma sicuramente, e questo è anche un bel testo, offre sempre diverse possibilità, e questo è interessante che voi adesso portate una vostra, forse una interpretazione anche che si basa un po' sulla mentalità di un'altra cultura. Può darsi. Sì, partendo da questa domanda in generale: come, cioè rapporto Italia-Germania, cultura tedesca. Cioè i tedeschi da una parte vengono visti come storia, nazismo, poi oggi il marco forte, la discussione sulla Deutsche Bank eccetera, da una parte...

Yes, all right, let's change.

Come? Cambiare cassetta? Sì, va bene, cambiamo.

So, yes, I ask, I just ask the question, so there are these two almost separate worlds... The question you are asking seems to me to be the same as a great German who was very beloved in Italy, even in Italy, Thomas Mann, asked himself when he said: "But how is it possible that the homeland of Beethoven, etc., could have given birth to Nazism?"And look, it is also another question that an Italian author, Pirandello, who, by the way, was trained a lot in Germany, in Bonn, because he was born in Bonn, asked himself.

Allora, sì, chiedo, faccio solo la domanda, quindi ci sono questi due mondi quasi separati... La domanda che tu ci fai mi sembra che sia la stessa che un grande tedesco molto amato in Italia, anche in Italia, Thomas Mann, faceva a se stesso quando diceva: «Ma come è possibile che la patria di Beethoven, eccetera, possa aver partorito il nazismo?». E guarda che è anche un'altra domanda che un autore italiano, Pirandello, che fra l'altro si è formato molto in Germania, a Bonn, perché lui ha

He studied a lot in Bonn and there he began to write, there is a beautiful short story where he talks about a problem similar to that posed by Thomas Mann, that is:" How is it possible?"He talks about the war of '15-'18, not the last Nazism, but already then this problem is raised: "But how is it possible that the land of the great ones that I adore and love and that really are those who help me to live, to understand, And this is part, I would say, of going back a little bit to the discourse of the Elective Affinities. On the one hand there is a great desire to find, to give a meaning to life and to find it with the sacrifice of oneself, with the force of ingenuity, with the force of feeling, and on the other hand there is something that puts everything in crisis.

studiato molto a Bonn e lì ha cominciato a scrivere, c'è una bellissima novella dove si parla proprio di un problema analogo a quello che si pone Thomas Mann, cioè: «Come è possibile?». Lui parla della guerra del '15-'18, non dell'ultimo nazismo, ma già allora si pone questa problematica: «Ma come è possibile che la terra dei grandi che io adoro e che amo e che veramente son quelli che mi aiutano a vivere, a capire, poi invece possa partorire qualcosa invece che sembra l'opposto?». E questo fa parte, direi, che si ritorna un po' al discorso delle Affinità elettive. Da una parte c'è un grande desiderio di trovare, di dare un senso alla vita e di trovarlo con il sacrificio di se stessi, con la forza dell'ingegno, con la forza del sentimento. E dall'altra poi invece c'è qualcosa che mette tutto in crisi.

The discourse we made earlier in relation to our four characters of the Elective Affinities, even if we think precisely of reality, this great collective soul that is the German soul, even there we find this contrast about which we wonder, about which we question ourselves without being able to give an answer. But the important thing is this: in the moment when we experienced Nazism on our own skin, we told it in our film "The Night of St. Lawrence", what the Germans meant for us, our destroyed house and so many things, so we really have a direct relationship.

Il discorso che facevamo prima nel rapporto ai nostri quattro personaggi delle Affinità elettive, anche se si pensa appunto alla realtà, questa grande anima collettiva che è l'anima tedesca, anche lì troviamo questo contrasto su cui ci domandiamo, su cui ci interroghiamo senza riuscire a dare una risposta. Ma l'importante è questo: nel momento in cui noi abbiamo vissuto il nazismo sulla nostra pelle, l'abbiamo raccontato nel nostro film „La notte di San Lorenzo“, quello che i tedeschi han significato per noi, la nostra casa distrutta e tante cose, quindi veramente abbiamo un rapporto diretto.

But woe to us if in the name of a moment of the German soul, of German history, we forget and do not have instead a strong, vital, bloody relationship with everything that Germany has given us and continues to give us in the need to be able to understand something of this great chaos that is life. But life is this continuous transition from black to white and when I said earlier that we are a little bit in the sense of the Elective Affinities, it is perhaps the subconscious, beyond the love story, it is perhaps just this.

Però guai a noi se in nome di un momento dell'animo tedesco, della storia tedesca, noi dimenticassimo e non avessimo invece un rapporto forte, vitale, sanguigno con tutto ciò che invece la Germania ci ha dato e continua a darci nel bisogno di riuscire a capire qualcosa di questo gran caos che è la vita. Ma la vita è questo continuo passaggio dal nero al bianco e quando dicevo prima che stiamo un po' al senso delle Affinità elettive, è forse il sottosenso, al di là della storia d'amore, è forse proprio questo.

But the fact, for example, that I now ask: these books, this edition that came out after your film with the cover, sell so well, is it only about this novel or is there a certain affinity also to the history of literature, to this period, to the atmosphere? Is there something that might not exist in your history of Italian national literature, is there something more, something different?

Ma il fatto, per esempio, che adesso chiedo: questi libri, questa edizione che è uscita dopo il vostro film con la copertina, si vendono così bene, si tratta solo di questo romanzo oppure c'è una certa affinità anche alla storia della letteratura, a questo periodo, all'atmosfera? C'è qualcosa che magari nella vostra storia della letteratura nazionale italiana non c'è? C'è qualcosa di più, qualcosa di diverso?

But look, let's go into a talk that you would have done better than what we can do. Let's say that in the meantime you speak in general of a generalized audience, we have to divide, in short, there are various sections of readers, various sections of cultural operators. Everything that German philosophy has meant, that music has meant is something that is really fundamental for each one of us and it has always been and it is still today. Let's talk about wider bands instead, Italian literature does not come, not even German, but for example there is a phenomenon that is a bit wider, although now lately instead our master Muti said: "Be careful, there is also a crisis here", for example the relationship with German music, I am talking about Germanic, I am also talking about Mozart, I am talking about Beethoven, is something that is really entering even wider audiences and I believe that this has a very important meaning because through music, let's say that it is the language in fact less codified in particular languages, this encounter is possible and today even young people have this attention.

Ma guarda, andiamo in un discorso che l'avresti fatto meglio te di quello che possiamo fare noi. Diciamo che intanto tu parli in genere di una audience generalizzata, bisogna dividere, insomma ci sono varie fasce di lettori, varie fasce di operatori culturali. Il rapporto della cultura italiana con la cultura tedesca è stato sempre un rapporto estremamente forte e sentito. Tutto ciò che la filosofia tedesca ha significato, che la musica ha significato è qualcosa che veramente è fondamentale per ciascuno di noi e lo è sempre stato e lo è tutt'oggi. Parliamo poi di fasce invece più larghe, la letteratura italiana non arriva, non arriva nemmeno quella tedesca, ma per esempio invece c'è un fenomeno che è un po' più largo, anche se ora ultimamente invece il nostro maestro Muti diceva: «Attenzione, anche qui c'è crisi», per esempio il rapporto con la musica tedesca, parlo germanica, parlo anche di Mozart, parlo di Beethoven, è un qualcosa che sta veramente entrando anche in fasce più larghe di pubblico e io credo che questo abbia un significato molto importante perché attraverso la musica, diciamo che è il linguaggio infatti meno codificato nei linguaggi particolari, è possibile questo incontro e oggi anche nei giovani c'è questa attenzione.

It is basically a way to relate to a culture that has always been close also because, as Paolo said earlier, Goethe's relationship with Italy, Mignon, the land where lemons are born, are things that are now part of our way of feeling the development of thought in these last centuries.

È un modo in fondo per rapportarsi a una cultura che in fondo è stata sempre vicina anche perché, appunto Paolo diceva prima, il rapporto di Goethe con l'Italia, Mignon, la terra dove nascono i limoni, sono cose che fanno parte ormai del nostro modo di sentire lo svolgersi del pensiero in questi ultimi secoli.

So you can’t talk about a certain precise relationship, but it’s about…

Quindi non si può parlare di un certo preciso rapporto, ma si tratta di…

No, I would say that I don't know a precise relationship. At this moment when we talk about Europe, when we talk about exchange, I think that if there is an exchange, as Vittorio mentioned earlier, between our countries, Italy and Germany, it can be on a musical level, in the history of the past and I don't know how much of the present. It is a desire to know the rest as well, but then another kind of huge problem begins, which is cinema: the problem of cinema, the diffusion of Italian cinema in Germany or German cinema in our country is non-existent.

No, direi che un preciso rapporto non lo so. In questo momento in cui si parla di Europa, in cui si parla di scambio, io penso che se c'è uno scambio, come accennava prima Vittorio, tra i nostri paesi, Italia e Germania, può esserlo a livello musicale, nella storia del passato e non so quanto del presente. È un desiderio di conoscere anche il resto, però qui allora comincia un altro tipo di problema enorme che è il cinema. Il problema del cinema, la diffusione del cinema italiano in Germania o tedesco da noi è inesistente.

We live, we are next to you, to France, a stone's throw from Spain, we do not see German films, we do not see French films except for a few, nor Spanish ones, and even our films in France were released three or four last year, while we see, the problem we all know, a lot of American cinema. That is an American cinema that is spreading in the world. American cinema is a great cinema, great directors, a great school, but it is a way of making cinema. If the public and especially the young people get used to seeing only American cinema, these are things that we have said a thousand times and everyone says, it is clear that the way of making cinema is that way there.

Noi viviamo, siamo accanto a voi, alla Francia, a due passi dalla Spagna, non vediamo i film tedeschi, non vediamo i film francesi se non qualcuno, né quelli spagnoli e anche i nostri film in Francia ne sono usciti tre o quattro l'anno passato, mentre vediamo, il problema lo sappiamo tutti, tanto cinema americano. Cioè un cinema americano che sta dilagando nel mondo. Il cinema americano è un grande cinema, grandi registi, una grande scuola, ma è un modo di fare il cinema. Se il pubblico e soprattutto i giovani si abituano a vedere solo e soltanto il cinema americano, son cose che abbiamo detto mille volte e tutti dicono, è chiaro che il modo di fare il cinema è quel modo lì.

Everything else are more or less interesting aliens, more or less boring, that are worth going to see sometimes, but so for fun, for hobby and not as an invitation given by a market that is a normal market. So the relationship between these cultures, which is true that music is important, but cinema is the most important medium of this century and more and more, the image becomes important, including television, instead does not happen.

Tutto il resto sono degli alieni più o meno interessanti, più o meno noiosi, che vale la pena andare a vedere qualche volta, ma così per sfizio, per hobby e non come un invito dato da un mercato che è un mercato normale. Quindi il rapporto tra queste culture, che è vero che la musica è importante, ma il cinema è il mezzo più importante di questo secolo e sempre di più, l'immagine diventa importante, compresa la televisione, invece non avviene.

There is a phase of stalemate, of stagnation, there is absolutely no communication, except at an elite level, I am talking about the festivals. There are many festivals, it is almost boring that there are many festivals and many awards, but I say: "Welcome!", because at least there some are lucky enough to be able to see what happens in other parts of Europe in cinema. Otherwise, German cinema does not exist in Italy. I know you produce little, but even that little doesn’t come here, but you produce little because the situation is the one I described earlier. I was recently in Norway and I found myself in a funny situation, because in Norway now, since they found oil, they have become a rich country from a very poor one, and they invest a lot.

Ha una fase di stallo, di fermo, non c'è assolutamente comunicazione, se non a livello proprio elitario, io parlo dei festival. I festival ce ne sono tantissimi, dà quasi noia che ci sono tanti festival e tanti premi, ma io dico: «Ben vengano!», perché almeno lì alcuni hanno la fortuna di poter vedere quello che accade nelle altre parti d'Europa nel cinema. Altrimenti il cinema tedesco in Italia non esiste, voi so che producete poco, però anche quel poco qua non arriva, ma producete poco anche perché la situazione è quella che ho esposto prima. Sono stato ultimamente in Norvegia e mi sono trovato in una situazione divertente, perché in Norvegia ora, dato che hanno trovato il petrolio, sono diventati un paese ricco da poverissimo che era e investono molto

in culture. In Oslo there is a multi-theater which belongs to the state, I think, where six or seven films are screened a day. The Minister of Culture told me: "It is not that we want to forbid our audience to choose to go and see an American film, for goodness' sake, that would be censorship." I agree with her. “But then what do we do? We also have the right to show European films, our own.” So in these seven theatres, they have two theatres that constantly show American films, the others show European films.

nella cultura. A Oslo c'è una multisala che appartiene allo Stato, credo, in cui vengono proiettati sei, sette film al giorno. Mi diceva la ministra della Cultura: «Non è che noi vogliamo proibire al nostro pubblico di potersi scegliere di andare a vedere un film americano, vada per carità, sarebbe censura», io sono d'accordo con lei. «Però allora cosa facciamo? Noi abbiamo anche diritto però di far vedere i film europei, i nostri». Allora in queste sette sale, loro fanno due sale proiettano il cinema americano costantemente, le altre il cinema europeo.

Since everyone goes to see American films, but not everyone enters the theatre, they are forced to go to see those of the other theatres. It's a bit of an occasional solution, but in fact, little by little, the public is becoming fond of the Norwegian language, it is becoming fond of certain actors of Norwegian cinema, something is starting to change. There are few of them, so the transformation is perhaps faster, but this to make them understand that it is not impossible, it is difficult.

Siccome tutti vanno a vedere i film americani, ma non entrano tutti nella sala, sono costretti ad andare a vedere quelli delle altre sale. È una soluzione un po' così d'occasione, però infatti a poco a poco il pubblico si sta affezionando alla lingua norvegese, si sta riaffezionando a certi attori del cinema norvegese, comincia a cambiare qualcosa. Sono pochi loro, per cui è magari più rapida la trasformazione, ma questo per far capire che poi non è impossibile, è difficile.

In our opinion, European cinema, Europe must pay tribute to the greatness of American cinema when it is great, because American cinema is 30% big, but at 70% it is not at all big, it is small, and at the same time it must really defend itself, even if only by copying the Americans who do not open their market in America to other countries. slap someone who comes to you smiling.

Secondo noi bisogna che il cinema europeo, l'Europa renda omaggio alla grandezza del cinema americano quando è grande, perché il cinema americano è grande al 30%, al 70 % invece non è per niente grande, è piccolo e nello stesso tempo però veramente difenda se stesso anche se non altro copiando gli americani che il loro mercato in America non lo aprono agli altri paesi. Quindi non è nemmeno che diamo uno schiaffo a qualcuno che ti viene incontro sorridendo.

Europe must unite and, for example, the speech made by Norway is right, but for example in these multi-rooms that are being made, in Brussels I saw a multi-room with 28 rooms, here in my opinion it is really an intervention that, agree, is always an intervention a bit of authority, but on the other hand we must defend ourselves: when one Then at least a certain proportion of these multi-cinemas must be for national or European cinema. This is a battle that we have been waging for a long time but that we are not able to win because the power of capital in this sense is often identified with a non-cultural force. On the other hand, our great friends, American directors like Coppola, etc., also denounce that American cinema is more in the hands of the banks than of the producers.

L'Europa deve unirsi e per esempio il discorso che faceva la Norvegia è giusto, ma per esempio in queste multisale che si stanno facendo, a Bruxelles ho visto una multisala a 28 sale, ecco lì secondo me è veramente un intervento che, d'accordo, è sempre un intervento un po' d'autorità, ma d'altra parte bisogna difenderci: quando uno è malato deve curarsi. Allora di queste multisale almeno una certa quota deve essere per il cinema nazionale o europeo. Questa è una battaglia che stiamo portando avanti da tempo ma che non riusciamo a vincere perché la forza del capitale in questo senso spesso si identifica con una forza non culturale. D'altra parte i grandi amici registi americani come Coppola, eccetera, anche loro denunciano che il cinema americano è in mano più alle banche che ai produttori. Quindi allora perché noi dobbiamo praticamente non fare la nostra difesa? Penso che questo in un'Europa unita, in cui sembra che la

Germany has a very... let's hope it doesn't have too much, in short, it's good that it has a little strength, in a united Europe the problem of cinema must be among, I don't say priority, but it must be among the most important issues, precisely in order to maintain our identity. Precisely with regard to the current production of cinema, I wanted to ask this question that was always the starting point of this service: here we make comedy and only comedy. Making a film on a text by Goethe or something else of this kind would be impossible, impossible, really impossible from the point of view of the generation that makes cinema in this a moment.

Germania abbia una forza molto... speriamo non ce l'abbia troppa, insomma è bene che ce l'abbia un po' di forza, in un'Europa unita bisogna che il problema del cinema sia fra, non dico prioritario, ma sia fra uno dei temi più importanti, proprio per mantenere la nostra identità. Proprio per quanto riguarda la produzione attuale del cinema, volevo fare questa domanda che era sempre il punto di partenza di questo servizio: da noi si fa la commedia e solamente la commedia. Fare un film su un testo di Goethe o un'altra cosa di questo genere sarebbe impossibile, impossibile, veramente impossibile dal punto di vista della generazione che fa cinema in questo momento.

Even Wim Wenders no longer makes films that are based on literature now. He did one on Goethe... – He did it, but it is another period. – Yes, another period, a beautiful period. Here you have Goethe, then there is, as I said, Ronconi at theater, all right, that's another thing, but then I saw Bellocchio do on Kleist, "The Prince of Homburg". How do you explain this situation? Why do you here in Italy deal with our literary heritage, let’s say, as a basis for making films, whereas it would be impossible in our country?

Anche Wim Wenders non fa più film che si basano sulla letteratura adesso. Lui ha fatto uno su Goethe... – L'ha fatto, però è un altro periodo. – Sì, un altro periodo, un bel periodo. Qui voi Goethe, poi c'è, come ho detto, Ronconi a teatro, va bene, questa è un'altra cosa, ma poi ho visto Bellocchio fa su Kleist, «Il principe di Homburg». Come vi spiegate questa situazione? Perché voi qui in Italia vi occupate del nostro patrimonio letterario, diciamo, come base per fare cinema, invece da noi sarebbe

– I don’t know the answer. You said “our heritage”, I would say that it is everyone’s heritage. I take it away from you, it is not only your heritage. When a work reaches the bottom, the bottom of the roots, of the mystery, of the meaning, that is not just yours. It belongs neither to me nor to you, it belongs to everyone. So probably in Italy we go in search of these essential things that in this case are two German works, in fact Bellocchio is also finishing and I think it will be released soon.

impossibile? – Non so la risposta. Tu hai detto «il nostro patrimonio», direi che è un patrimonio di tutti. Ve lo tolgo, non è soltanto vostro il patrimonio. Quando un'opera arriva al fondo, al fondo delle radici, del mistero, del senso, quello non appartiene a me né a te, appartiene a tutti. Allora probabilmente in Italia andiamo alla ricerca di queste cose essenziali che in questo caso sono due opere tedesche. Infatti anche Bellocchio sta finendo e credo che uscirà presto.

Is the explanation productive? In Italy, a different kind of cinema is being made right now? Why now? Why not five years ago? I don't know.

La spiegazione è produttiva? In Italia si fa un altro tipo di cinema proprio in questo momento? Perché adesso? Perché cinque anni fa non... Non so.

These sociological things I sometimes ask myself and I can never give myself an answer, imagine if I can give it to you.

Queste cose sociologiche a volte me le domando anch'io e non riesco mai a darmi una risposta, figurati se riesco a darla a te.

No, but you think that Italian cinema, I’m also talking about Visconti’s cinema, etc., has always made reference to great literary works. Think of the "Gatopard", think of "Sense", so this relationship... that is the strength for me... It’s always been like that, it’s a very strong cinema, very rooted in reality, also from the point of view of language, which is also felt in the ability to conglomerate literary works, and this is part of the tradition of Italian cinema, even the one that started with neorealism.

No, però pensa che in fondo il cinema italiano, parlo anche del cinema di Visconti eccetera, ha fatto sempre riferimento a grosse opere letterarie. Pensa al «Gattopardo», pensa a «Senso», quindi questo rapporto... Cioè la forza per me... È sempre stato così. È un cinema molto forte, molto radicato al reale, anche dal punto di vista del linguaggio, che proprio per questo si sente anche nella capacità di conglobare opere letterarie, e questo fa parte della tradizione del cinema italiano, anche quello che era partito con il neorealismo.

To say nothing of American cinema in this sense: original subjects are very rare. American cinema is born from published stories, from published novels. Stanley Kubrick, who is a great one, never made a film, or only one at the beginning I think, of an original subject of his own: he always chose novels, he chose short stories, he drew on literature. This relationship of exchange between literature and cinema, precisely where cinema is more cinematographic, where there is more cinema cinema, which is American cinema, which is the language of image, is born from the exchange with literature.

Per non dire la cosa del cinema americano in questo senso: i soggetti originali sono rarissimi. Il cinema americano nasce da racconti pubblicati, da romanzi pubblicati. Stanley Kubrick, che è un grandissimo, non ha mai fatto un film, o uno solo all'inizio credo, di un soggetto originale suo: ha sempre scelto romanzi, ha scelto racconti, ha attinto alla letteratura. Questo rapporto di scambio tra letteratura e cinema, proprio dove il cinema è più cinematografico, dove è più cinema cinema, che è il cinema americano, che è il linguaggio di immagine, nasce dallo scambio con la letteratura.

And then what happens? It is normal to draw on this. Now in America there is a low production, a medium production, a high production, vast, so then you have more way to search and find. In Europe, however, or in Italy at least, much less. Now now so many young writers are being born, novelists, and a new literature is being born, and so we will see, it can happen. Anyway, the encounter with literature, but the encounter with all the other arts.

E allora cosa accade? È normale che si attinga a questo. Ora in America c'è una produzione bassa, una produzione media, una produzione alta, vastissima, per cui allora hai più modo di cercare e di trovare. In Europa invece, o in Italia almeno, molto meno. Ora adesso stanno nascendo tanti giovani scrittori, romanzieri, e sta nascendo una nuova letteratura, e quindi vedremo, può darsi. Comunque l'incontro con la letteratura, ma l'incontro con tutte le altre arti. Il

Cinema is the greatest art of this century precisely because it uses the contribution of all the other arts that have been: there is painting, literature. Then some authors are more sensitive to a literary type of origin, others are of a musical type, Pasolini for example the figurative element was very important or even for Ejzenštejn, for Visconti literature. We say, for example, music. For us, the musical structure of the past, but also of recent works, is closer to the structures that we pursue when we make a film. We are all made of this and therefore literature… Now, I have given you the answer: it seems very normal to me that there is this exchange of cinema with literature.

cinema è la più grande arte di questo secolo proprio perché si avvale dell'apporto di tutte le altre arti che sono state: c'è la pittura, la letteratura. Poi alcuni autori sono più sensibili a un'origine di tipo letterario, altri sono di tipo musicale, Pasolini per esempio l'elemento figurativo era molto importante o anche per Ejzenštejn, per Visconti la letteratura. Noi diciamo per esempio la musica. Per noi la struttura musicale del passato, ma anche delle opere recenti, è più vicina alle strutture che noi inseguiamo quando facciamo un film. Tutti quanti siamo fatti di questo e quindi la letteratura... Ora la risposta te l'ho data: mi sembra normalissimo che ci sia questo scambio del cinema con la letteratura.

As long as cinema is strong, has mastery of its language, then it really can, otherwise it becomes a vassal, becomes a little servant of another language. Back to your film: is it classic or romantic? Apart from the fact that the definitions are given by you and not by us, at most I would say that it is ambiguous. As for the topicality of your film, Goethe himself described his text as a mirror of the social and political situation. The confusion between these couples is a symbol of the confusion of the historical, social and political situation. Can you say that your film also in a certain sense reflects a confusion that undoubtedly exists in our political and social situation?

Purché il cinema sia forte, abbia padronanza della sua lingua, allora veramente può, altrimenti diventa vassallo, diventa un piccolo servo di un altro linguaggio. Tornando al vostro film: è classico o romantico? A parte che le definizioni le date voi e non noi assolutamente, al massimo direi che è ambiguo. Per quanto riguarda l'attualità del vostro film, Goethe stesso ha definito il suo testo come uno specchio della situazione sociale e politica. La confusione tra queste coppie è un simbolo della confusione della situazione storica, sociale e politica. Si può dire che anche il vostro film in un certo senso riflette una confusione che c'è senza dubbio nella nostra situazione politica e sociale?

Look, your observation is very sharp and leads us to make a statement but that makes us embarrassed, because it is a very general statement, a statement that at most we can make now in retrospect, it is certainly not starting from this reflection that I now tell you that we made the film. and ours today is again this sense of a harmony that is put in crisis. Then we are made to think: but today, at the end of our millennium... we thought, with the end of the Berlin Wall, the end of the Cold War, it was thought that 2000 would really come as a new millennium probably of harmony and peace. This was a thought that circulated a few decades ago, etc.

Guarda, la tua osservazione è molto acuta e ci porta a fare un discorso però che ci mette in imbarazzo, perché è un discorso molto generale, un discorso che al massimo possiamo fare ora a posteriori, non è certo partendo da questa riflessione che ora ti dico che abbiamo fatto il film. Però se «Le affinità elettive»... e il nostro oggi è di nuovo questo senso di un'armonia che viene messa in crisi. Allora ci viene fatto di pensare: ma oggi, alla fine del nostro millennio... Noi pensavamo, con la fine del Muro di Berlino, la fine della Guerra Fredda, si pensava che il Duemila arrivasse veramente come un nuovo millennio probabilmente di armonia e di pace. Questo era un pensiero che è circolato qualche dieci anni fa eccetera.

We are now on the threshold of the 2000s, where again this desire and this will are put in crisis by a thousand other factors that were unthinkable. In this sense, very general, very retrospectively, I can say that I feel in our film there is also an echo of this anxiety, but very retrospectively.

Ecco, ci troviamo invece alle soglie del Duemila, dove di nuovo questo desiderio e questa volontà è di nuovo messa in crisi da mille altri fattori che erano impensabili. In questo senso, molto generale, molto a posteriori, posso dire che sento in questo nostro film c'è anche un'eco di questa ansia, ma molto a posteriori.

Very retrospectively, because every time after a film, apart from the fact that the authors who make a film should never talk, but now with this role of the image we talk, then it also serves to promote the film, so I hope that in Germany too they go to see the film, and I invite them to go and see it, and then we talk, we talk, we talk, we talk, and then by talking also, precisely by debating like with you, you understand some things about the film that you had not thought about, but as a result of the debate, you understand some things about the film.

Molto a posteriori, perché ogni volta dopo un film, a parte il fatto che gli autori che fanno un film non dovrebbero parlare mai, ma ormai con questo ruolo dell'immagine si parla, poi serve anche a promuovere il film, per cui spero che anche in Germania vadano a vedere il film, e li invito ad andarlo a vedere, e quindi si parla, si parla, si parla, si parla. E poi parlando anche, appunto dibattendo come con te, si capiscono alcune cose del film a cui non si era pensato, ma come

before said Vittorio, when you make a film you do not want to prove anything, there is no thesis of social character, political, religious, as you like. You are what you are: you are a political animal, a historical animal, you are present in society, so you bring with you your ideas. But when you choose to tell a story, it is because at that moment it seems to us that that story is the most beautiful story you can tell: the pleasure of telling it, the pleasure of representing it, the pleasure of thinking with what images you will represent it. And so we really want the audience, when they leave the cinema, to say: "What a beautiful story they told me!

prima diceva Vittorio, quando si fa un film non si vuole dimostrare niente, non c'è nessuna tesi di carattere sociale, politico, religioso, come vuoi. Tu sei quello che sei: sei un animale politico, un animale storico, sei presente nella società, quindi porti con te le tue idee. Ma quando si sceglie di raccontare una storia, è perché in quel momento ci sembra che quella storia sia la storia più bella da poter raccontare: il piacere di raccontarla, il piacere di rappresentarla, il piacere di pensare con quali immagini la rappresenterai. E quindi vorremmo che veramente il pubblico, uscendo dal cinema, dicesse: «Che bella storia che mi hanno raccontato! Era di loro, l'aveva scritta

Goethe, they remade it, it's beautiful, I was there with this story, with these feelings, and so on."Then, returning home in the car, he says:"But you know, it also makes me think about this, it makes me think about this, it makes me think about this, about the crisis, about bodies, about what you were saying." Cinema is a fiction, it's a representation, it's a beautiful story to tell. You start from there: if you don't have this taste at the start, don't make a film.

Goethe, l'hanno rifatta loro, è bella, io ci sono stato con questa storia, con questi sentimenti eccetera». Poi tornando a casa in macchina dice: «Però sai, fa pensare anche a questo, fa pensare a questo, fa pensare a questo, alla crisi, ai corpi, a quello che dicevi te». E allora son tutte cose che vengono dopo. Io spero che vengano, ma dopo. Il cinema è una finzione, è una rappresentazione, è una bella storia da raccontare. Si parte da lì: se non c'hai questo gusto di partenza, non fare un film.

The first of these two: will there be a text within the scope of Goethe that could be chosen by you for a future film? You can't tell, because the occasion to make the next work is so linked to chance... Pirandello said a beautiful thing, Pirandello said: "The author is like the corolla of a flower open waiting for the wind to bring some spores and fertilize it". So you can't plan, at least I speak on our personal level. I don't know what tomorrow we feel the need to express and what is the spore that comes and gives us the opportunity to express ourselves.

La prima di queste due: ci sarà un testo nell'ambito di Goethe che potrebbe essere scelto da parte vostra per un prossimo film? Non si può dire, perché l'occasione per fare la prossima opera è talmente legata anche questa al caso... Diceva Pirandello una cosa bellissima, diceva Pirandello: «L'autore è come la corolla di un fiore aperta in attesa che il vento porti qualche spora e che la fecondi». Allora non si può programmare, almeno parlo a livello nostro personale. Non lo so cosa domani noi sentiamo il bisogno di esprimere e qual è la spora che arriva e ci dà la possibilità

We have said since we started to make cinema with "Un uomo da bruciare"in '62, we have said in a discussion made a lot with"Cinema Nuovo", there was Bertolucci, I don't know who was there, we said: in the end for us, next to all the cinema we love, there is an author which indicates a way of telling, and we used to say: it’s the way of telling of Goethe and the “Meister”, that is, it’s practically like a long journey that doesn’t need too many built-up stories, but it’s a journey and many encounters.

veramente di fiorire, non lo so. Noi abbiamo detto fin da quando abbiamo iniziato a fare cinema con «Un uomo da bruciare» nel '62, noi abbiamo detto in una discussione fatta molto con «Cinema Nuovo», c'era Bertolucci, non so chi c'era, dicevamo: in fondo per noi, accanto a tutto il cinema che amiamo, c'è un autore che indica un modo di raccontare, e dicevamo: è il modo di raccontare di Goethe e del «Meister», cioè praticamente è come un lungo viaggio che non ha bisogno di storie troppo costruite, ma è un viaggio e tanti incontri. Posso dirti questo.

The last thing you... But you think, for example, how much, in the interesting American films, even in many interesting, let's say of the middle-high range, how much music of the Italian melodrama there is, how much Puccini, how much Catalani, how much Verdi in the columns... or because a character loves "Madama Butterfly" or the other because he loves... The music... Scorsese in the beautiful film about boxing, practically there is the "Rustic Cavalry". American culture is absorbing what Europe gives at a high level.

L'ultima cosa che... Però te pensa per esempio quanto, nei film interessanti americani, anche in molti interessanti, diciamo della fascia medio-alta, quanta musica del melodramma italiano c'è, quanto Puccini, quanto Catalani, quanto Verdi nelle colonne... o perché un personaggio ama «Madama Butterfly» o quell'altro perché ama... La musica... Scorsese nel bellissimo film sul pugilato, praticamente c'è la «Cavalleria rusticana». La cultura americana sta assorbendo quello che l'Europa dà a livello alto.

And that's good. So let's do the fades. So, what associations, words, come to you when you hear the name of Goethe? I mean, with Goethe, what associations come to you?

E questo è bene. Allora facciamo le dissolvenze. Allora, quali associazioni, parole, ti vengono se ti si nomina il nome di Goethe? Cioè, con Goethe, che associazioni ti vengono?

How? I don’t understand. – If I say Goethe. – What do you think if someone says Goethe? I think of him leaning against the window. – I was saying the same thing!

Come? Non ho capito. – Se dico Goethe. – Cosa pensi se uno dice Goethe? Io penso a lui appoggiato alla finestra. – Stavo dicendo la stessa cosa! Penso a

It is an engraving, I think, and there is Goethe in a shirt, I think with slippers, who is leaning against a window overlooking the Corso nostro here in Rome, on his shoulders. It is in an interior, so practically it is the entire inner world, but it faces the outside and looks out. This, let's say, is the image of Goethe. – Of the person, and of literature? No, it is not only of the person, it is of the sense of Goethe.

lui appoggiato alla finestra in quella stampa che è a Roma. È un'incisione, mi sembra, e c'è Goethe in camicia, mi sembra con delle ciabatte, che è appoggiato a una finestra che dà sul Corso nostro qui a Roma, di spalle. È in un interno, quindi praticamente è tutto il mondo interno, però è affacciato sull'esterno e guarda fuori. Questa, diciamo, è l'immagine di Goethe. – Della persona, e della letteratura? No, non è soltanto della persona, è del senso di Goethe.

And of literature, this of Goethe… We started together, we were saying the same identical thing, so he said it for me, I would have said it better, but anyway he said it. So, an image of his story cannot be said, you know why? Because according to the seasons of your existence he always has an image that comes to the rescue of your thoughts, your anguish, your feelings.

E della letteratura, questo di Goethe... Siamo partiti insieme, stavamo dicendo la stessa identica cosa, quindi lui l'ha detta per me, io l'avrei detta meglio, ma comunque l'ha detta lui. Allora, un'immagine della sua storia non si può dire, sai perché? Perché secondo le stagioni della tua esistenza lui c'ha sempre un'immagine che ti viene in soccorso ai tuoi pensieri, alle tue angosce, ai tuoi sentimenti.

I remember that when I was young, an image that I felt very strongly was the one at the beginning of "Wilhelm Meister", when the young man in love discovers that his beloved has run away and left: it is an immense pain, he gets sick, the suffering of this love. I always came to mind this. In this sense, I felt very close to him precisely as a young man. then you find yourself in the "Elective Affinities", in these impossible love stories that are more linked to a certain period of maturity.

Io mi ricordo che da giovane un'immagine che sentivo fortissima era quella all'inizio di «Wilhelm Meister», quando il giovane innamorato scopre che la sua amata è fuggita e se n'è andata: è un dolore immenso, si ammala, la sofferenza di questo amore. Mi veniva sempre in mente questo. In questo senso lo sentivo molto vicino proprio in quanto giovane. Man mano andando avanti con gli anni, è chiaro che allora ti ritrovi nelle «Affinità elettive», in queste storie d'amore impossibili che sono più legate a un certo periodo della maturità.

I do not want to compare myself now with the old Faust, because I hope to be even younger than what Faust was then, but this beginning of the "Faust" in which... It is a question that we ask ourselves today: but how, I who have lived, I have experienced, I have sought, I have expressed, but today I have as if nothing in my hand and life should already be over and not have the possibility yet to go and look... Here, this is another very strong feeling that from a certain point of your existence are questions you ask yourself.

Non voglio compararmi adesso con il vecchio Faust, perché spero di essere ancora più giovane di quello che era Faust allora, però questo inizio del «Faust» in cui... È una domanda che ci facciamo oggi: ma come, io che ho vissuto, ho sperimentato, ho cercato, ho espresso, oggi però ho come un niente in mano e debba esser già finita la vita e non avere la possibilità ancora di andare a cercare... Ecco, questo è un altro sentimento molto forte che da un certo punto della tua esistenza sono domande che ti fai.

Oh, thank you. It’s just a moment. – Can you make it? – The interview is over, but let’s take an overview. Starting from there... just that... – Are you framing what? – How? So, yes, and then do... ...make the overview perhaps more horizontal, if possible.

Grazie. È un attimo solo. – Puoi farcela? – L'intervista è finita, però facciamo una panoramica. Partendo da lì... solo che... – Stai inquadrando cosa? – Come? Così, sì, e poi fai... ...fai la panoramica forse più orizzontale, se è possibile.

Starting from there, however, there is nothing. – It doesn’t matter. I only need this for the fading.

Partendo da lì però non c'è niente. – Non fa niente, questo mi serve solo per la dissolvenza.

They have to talk or... – No, no. – The three-way photograph. No, you have to go beyond... yes, of course, as in the beginning, that is... ...continue to the end, to the end. And then you have to take off...

Loro devono parlare o... – No, no. – La fotografia a tre. No, devi andare oltre... sì, certo. Come all'inizio, cioè... ...proseguire fino alla fine, fino alla fine. E poi devi togliere...

The head at the beginning. – The flesh, though. The tail.

La testa all'inizio. – La carne, però. La coda. La coda.

So in Fleischmann there is meat as a root in the surname. Well, then.

Allora in Fleischmann c'è carne come radice nel cognome. Allora.

But maybe a little total, please, now, because from the beginning...

Ma forse un po' totale, prego, adesso, perché già dall'inizio...

I mean, I...

Voglio dire, io...

Then do a little further, a little more total... Are we done? – It’s gone, it’s gone.

Poi fare un po' più lontano, un po' più totale... Finiamo? – È andata, è andata.

You'll hear that there's a great dialogue between me and Vittorio, huh?

Si sentirà che c'è un gran dialogo tra me e Vittorio, eh?

Look, there's a beautiful light down there, down there... if you have your backs on it, it's beautiful.

Guarda, laggiù c'è una luce bellissima, laggiù... Se tu ci hai le spalle, è stupenda.

Who were the shadow rapporteurs? Then I will not speak anymore. Come on, come on.

Chi erano i controrelatori? Poi non parlo più. Vieni, vieni.

Do you want to be a historian or a director?

Vuoi fare lo storico o il regista?

Okay, okay?

Ok. Va bene?