Dacia Maraini

The beautiful things were those related to nature, so the proximity of the sea, indeed this villa that is in the middle of two seas, which you feel, even if they are not very close, but you feel, and then the presence of these centuries-old trees that are beautiful, the presence of this wonderful architecture of the eighteenth century. I believe that a person who lives surrounded by architectural and natural harmony feels better, even physically.

Le cose belle erano quelle legate alla natura, quindi la vicinanza del mare, anzi questa villa che sta in mezzo a due mari, che si sentono, anche se non sono vicinissimi, ma si sentono. E poi la presenza di questi alberi centenari che sono bellissimi, la presenza di questa meravigliosa architettura del Settecento. Io credo che una persona che vive contornata da un'armonia architettonica e naturale sta meglio, anche fisicamente.

Because a lot of the troubles of modern life come from the complete disharmony and ugliness of modern cities. And here, so there was the harmony that was very important to me, that was the part, let’s say, beautiful.

Infatti molti dei malesseri della vita moderna vengono dalla completa disarmonia e bruttezza delle città moderne. E qui, quindi c'era l'armonia che per me era importantissima. Questa era la parte, diciamo, bella.

And Bagheria is a small town however very well known, not only in Italy. For Italians, for non-Sicilians, what does Bagheria mean to you?

E Bagheria è una piccola città comunque molto conosciuta, non solo in Italia. Per gli italiani, per i non siciliani, cosa significa Bagheria secondo lei?

It means two things: on the one hand the historical fact, because Bagheria is one of the most precious, most important areas in the vicinity of Palermo, because it has a concentration of eighteenth-century villas that are one more beautiful than the other, and therefore also the memory of what were the eighteenth-century Sicilian holidays, with all the And then, unfortunately, it is also mafia, in the sense that it is a city known for having had a series of turmoil and mafia violence.

Significa due cose: da una parte il fatto storico, perché Bagheria è una delle zone più preziose, più importanti nei dintorni di Palermo, perché ha una concentrazione di ville del Settecento che sono una più bella dell'altra, e quindi il ricordo anche di quello che erano le villeggiature settecentesche siciliane, con tutto l'arredo dei costumi di allora. E poi purtroppo è anche mafia, nel senso che è una città conosciuta per aver avuto una serie di turbolenze e di violenze mafiose.

There have been a lot of mafia murders here. And then finally things changed, abruptly, just in the last year. The municipality of Bagheria was dismissed and some people, one of whom is mentioned in my book, ended up in jail.

Qui ci sono stati parecchi assassinii per mafia. E poi da ultimo le cose sono cambiate, bruscamente, proprio nell'ultimo anno. È stato commissariato il comune di Bagheria e alcune persone, di cui una è indicata nel mio libro, sono andate a finire in galera.

Yes, this is... I want to come back to this fact later. First, however, the question: why this autobiographical text after so long? Why now? Why now you remember your childhood but also the present?

Sì, questo è... voglio ritornare poi dopo a questo fatto. Prima comunque la domanda: perché questo testo autobiografico dopo tanto tempo? Perché adesso? Perché adesso ricordi all'infanzia ma anche al presente?

It’s hard to say why now. For a long time I tried to bury my Sicilian past, because it was painful to me. And then it came out, at some point it came out, I felt the need to go back here, to revisit these places and I understood that in reality you can not erase anything of the past, because the past is always very present within us, perhaps it takes different perspectives, but it is present and it is a part of us.

È difficile dire perché adesso. Per molto tempo io ho cercato proprio di seppellire il mio passato siciliano, perché mi era doloroso. E poi è venuto fuori, a un certo punto è venuto fuori, ho sentito il bisogno di tornare qui, di rivedere questi posti e ho capito che in realtà non si può cancellare niente del passato, perché il passato è sempre molto presente dentro di noi, magari prende delle prospettive diverse, ma è presente e

so at some point it jumps out, somehow it jumps out. Probably it was a re-adjustment of my relationship with the past, which also happens as the years go on, of wanting to review one’s past, of wanting to compare it again. However, it is not a nostalgic book. It is a book in which the past is constantly compared with the present, so it is a book that has a dialectical relationship with the present and this is a characteristic.

quindi a un certo momento salta fuori, in qualche modo salta fuori. Probabilmente è stata un riaggiustare i miei rapporti col passato, che succede anche andando avanti con gli anni, di voler rivedere il proprio passato, di volerlo riconfrontare. Comunque non è un libro nostalgico, è un libro in cui il passato si confronta continuamente col presente, quindi è un libro che ha un rapporto dialettico col presente e questo è una caratteristica.

I didn’t want to run away in nostalgia. Nostalgia for me is quite slippery. It can take away in such a poignant, sentimental way from the present and close the relationships with the present.

Non ho voluto fuggire nella nostalgia. La nostalgia per me è abbastanza scivolosa. Può allontanare in maniera così struggente, sentimentale dal presente e chiudere i rapporti col presente.

«Bagheria» was a great success, also a great commercial success. How do you explain that?

«Bagheria» è stato un grande successo, anche un grande successo commerciale. Come mai? Come si spiega?

[laughs] That’s something I don’t know, hard to say, very hard to say. The same publisher had printed 30,000 copies, thinking that it was for a limited audience, and I thought it was for a very small audience. Instead, it has reached 250,000 copies and continues to sell. So there was a... I don't know, from the letters that I receive, there could be an explanation, from the letters that I receive from all over Italy, not only from Sicily, many people say they recognize in "Bagheria" something that also belongs to their history, even people who are in Veneto, in Piedmont.

[ride] Questa è una cosa che non lo so, difficile da dire, molto difficile da dire. Io pensavo che fosse veramente per pochi. Lo stesso editore aveva stampato 30.000 copie pensando che fosse per un pubblico limitato. Invece è arrivato a 250.000 copie e continua a vendersi. Quindi c'è stata una... non so, dalle lettere che io ricevo, potrebbe essere una spiegazione, dalle lettere che io ricevo da tutta Italia, non soltanto dalla Sicilia, molte persone dicono di riconoscere in «Bagheria» qualcosa che appartiene anche alla loro storia. Anche persone che stanno nel Veneto, in Piemonte.

In short, this story of a country that was very beautiful and that finds itself after so many years destroyed, ruined, robbed. It is a story that belongs very much to Italy, but perhaps not only to Italy, I think that the whole world has had the same experiences. And so many have found themselves in this story of a woman who at fifty years old goes back to her teenage past and discovers the ruin, the destruction, the loss, the metamorphosis that has taken place, and reflects on this, but it is not only the horror of destruction but also a reflection on this present and on that past.

Insomma, questa storia di un paese che è stato molto bello e che si ritrova dopo tanti anni distrutto, rovinato, rapinato. È una storia che appartiene molto all'Italia, ma forse anche non solo all'Italia, io penso che tutto il mondo ha avuto le stesse esperienze. E quindi molti si sono ritrovati in questa storia di una donna che a cinquant'anni torna indietro nel suo passato di adolescente e scopre la rovina, la distruzione, la perdita, la metamorfosi che è avvenuta. E su questo riflette però, non è soltanto l'orrore della distruzione ma anche una riflessione su questo presente e su quel passato.

Then this book has had, as we know, also a certain political effect, it has caused some changes here.

Poi questo libro ha avuto, come sappiamo, anche un certo effetto politico, ha provocato dei cambiamenti qui. In che modo?

So, while I was writing the book, a professor friend of mine who teaches here gave me some papers, papers in which there were the documents of an investigation that had been done in 1963, so many years ago, precisely on the mismanagement of this city, with names, surnames, etc. it was done in Bagheria by people from Bagheria, by the judiciary, a trial was held and above all a responsible person was identified, a person I name in my book, and this responsible person was denounced, he was tried, then the trial was as if lost in the sand, we no longer knew where it ended, and after he was acquitted for expiry of terms, It means that the terms of the law had expired.

Dunque, mentre io stavo scrivendo il libro, un mio amico professore che insegna qui mi ha dato delle carte, delle carte in cui c'erano i documenti di un'inchiesta che era stata fatta nel 1963, quindi molti anni fa, proprio sul malgoverno di questa città, con nomi, cognomi, eccetera. Questa inchiesta era stata fatta a Bagheria da gente di Bagheria, dalla magistratura, era stato fatto un processo e soprattutto era stato individuato un responsabile che è una persona che io nomino nel mio libro. E questo responsabile era stato denunciato, era stato processato, poi il processo si era come perso nella sabbia, non si sapeva più dov'è andato a finire, e dopo lui è stato assolto per decorrenza di termini, vuol dire che erano scaduti i termini della legge.

But he stayed there and continued to do these damages in the technical office of the municipality of Bagheria. This book is not that he invented or discovered anything, they were things already that everyone knew about Bagheria and that were already on the papers. But it had the merit of bringing it to the fore, of making it known to other Italian citizens, and this meant that we could no longer close our eyes. It was necessary to deal with the matter, in fact the judiciary moved, the city of Bagheria was commissioned, and this gentleman was put in jail.

Però lui rimaneva lì e continuava a fare questi danni nell'ufficio tecnico del comune di Bagheria. Questo libro non è che ha inventato né scoperto niente, erano cose già che sapevano tutti di Bagheria e che erano già sulle carte. Però ha avuto il pregio di portarlo in evidenza, di farlo conoscere ad altri cittadini italiani. E questo ha fatto sì che non si poteva più chiudere gli occhi. Bisognava affrontare la cosa. Infatti la magistratura si è mossa, è stato fatto il commissariamento della città di Bagheria, e questo signore è stato messo in galera.

Now he has come out after several months, but he is in exile, that is, exiled, forced domicile, in short, he has to stay in one place, he cannot leave the house, etc.

Adesso è uscito dopo diversi mesi, ma è in esilio, cioè esiliato, domicilio coatto, insomma, deve stare in un posto, non può uscire di casa, eccetera.

So you can say...

Quindi si può dire...

So the book set in motion a political process here in Bagheria?

Quindi il libro ha messo in movimento un processo politico qui a Bagheria?

Yes, as I said, while I was writing the book on Bagheria, a professor friend of mine gave me papers from an investigation that was done in the sixties, in which it came out very clearly the

Sì, come dicevo, io mentre stavo scrivendo il libro su Bagheria, un mio amico professore mi ha dato delle carte di un'inchiesta che è stata fatta negli anni Sessanta, in cui veniva fuori molto chiaramente

mismanagement of this city and the connections with the mafia, building abuses and above all there were two or three people who were highlighted, especially one who had been for many years in the technical office of the municipality and had allowed these abuses. Then I thought that I had to put these things in the book, and I put them, so it is not that I invented them, but the book highlighted them, brought them to the knowledge of all Italy, because the book was As a result of this there was a dismissal of the municipality of Bagheria and this gentleman, who is this of the technical office, who was in all the abuses, is a symbol a bit 'of bad habits, was put in jail.

il malgoverno di questa città e le connessioni con la mafia, gli abusi edilizi e soprattutto c'erano due o tre persone che venivano messe in evidenza, soprattutto una che era stata per tanti anni dentro l'ufficio tecnico del comune e aveva permesso questi abusivismi. Allora io ho pensato che dovevo mettere queste cose nel libro, e le ho messe, quindi non è che le avessi inventate io, però il libro le ha messe in evidenza, le ha portate alla conoscenza di tutta l'Italia, perché il libro è stato così di successo. In seguito a questo c'è stato un commissariamento del comune di Bagheria e questo signore, che è questo dell'ufficio tecnico, che è stato dentro a tutti gli abusi, è un simbolo un po' del malcostume, è stato messo in galera.

So I did nothing, it is not that I invented, discovered, traced, I simply highlighted things that were already there, that the citizens of Bagheria already knew, but having given him a national stage, it was impossible not to take a position.

Quindi io non ho fatto nulla, non è che io abbia inventato, scoperto, rintracciato, io ho semplicemente messo in evidenza delle cose che c'erano già, che i cittadini di Bagheria già conoscevano. Però avendogli dato un palcoscenico nazionale, non si è potuto non prendere posizione.

So can you say that literature in this case has become a political intervention in a certain sense?

Quindi si può dire che la letteratura in questo caso è diventata un intervento politico in un certo senso?

Yes, almost involuntarily, because honestly I didn't expect this success and neither did the publisher.

Sì, quasi involontariamente, perché sinceramente io non mi aspettavo questo successo e neanche l'editore.

But this is what I wanted to ask: isn't it intentional? Didn't there be, let's say, what there was in the 1960s, like committed literature?

Ma questo volevo chiedere: non è intenzionale? Non c'è stato, diciamo, quello che c'è stato negli anni Sessanta, tipo letteratura impegnata?

No, no, it was not intentional, in the sense that I did not think at all to change the fate of Bagheria, I simply thought that by writing a book about Bagheria I should also talk about these things and I spoke about it. Probably if the book had not had that great spread, that great popularity, the thing would have remained closed. Instead, having that great popularity, the facts have become common facts, in front of which the judiciary could not fail to take a position. But it was not my intention to make a political book, my book is a book of memoirs, and I don't want to make a political book.

No, no, non era intenzionale, nel senso che io non pensavo affatto di cambiare le sorti di Bagheria. Io semplicemente ho pensato che scrivendo un libro su Bagheria dovevo anche parlare di queste cose e ne ho parlato. Probabilmente se il libro non avesse avuto quella grande diffusione, quella grande popolarità, la cosa sarebbe rimasta chiusa. Invece, avendo quella grande popolarità, i fatti sono diventati fatti comuni, di fronte a cui la magistratura non poteva non prendere posizione. Perciò c'è stata una presa di posizione. Però non era mia intenzione di fare un libro politico, il mio è un libro di memorie.

But I would have felt complicit if I had not said some very clear things, also very objective about the sack of Bagheria.

Però mi sarei sentita complice se non avessi detto alcune cose molto chiare, molto anche oggettive sul sacco di Bagheria.

So the problem of Bagheria, that you said Bagheria is a city in the hands of the mafia, this...

Quindi il problema di Bagheria, che lei ha detto Bagheria è una città in mano della mafia, questo...

I said that Bagheria has had a local mafia that has been very arrogant, very violent, which has influenced the choices of the city, on the urban choices, on the architectural choices, on the political choices, it is a situation a bit 'blocked.

Ho detto che Bagheria ha avuto una mafia locale che è stata molto prepotente, molto violenta, che ha influito sulle scelte della città, sulle scelte urbanistiche, sulle scelte architettoniche, sulle scelte politiche, è una situazione un po' bloccata.

Can you explain to the German public: perhaps the mafia is a folkloristic phenomenon for some people, but what does it mean that in a city like Bagheria the mafia is a very powerful factor?

Ci può spiegare al pubblico tedesco: forse la mafia per un pubblico è un fenomeno folkloristico. Cosa vuol dire che in una città come Bagheria la mafia è un fattore molto potente?

The mafia is a criminal system that exists in all countries, but here the particularity of the mafia and mafia crime is that they have done what is called the exchange of votes. The politicians took the votes from the mafia, which had an influence on the territory because it brought favors, because it brought favorable conditions for the various people who worked in the country. In return, the political power protected the mafia from the judiciary or in any case protected it, kept it safe from legal implications.

La mafia è un sistema criminale che esiste in tutti i paesi, però qui la particolarità della mafia e della criminalità mafiosa è quella di avere fatto quello che si chiama lo scambio dei voti. I politici prendevano i voti dalla mafia, la quale aveva un'influenza sul territorio perché portava favori, perché portava condizioni favorevoli per le varie persone che lavoravano nel paese. In compenso il potere politico proteggeva la mafia dalla magistratura o comunque la proteggeva, la teneva al sicuro dalle implicazioni di tipo legale.

So there was a collusion, this is not only Bagheria, it is all of Sicily, especially Sicily but also other parts of Italy. This collusion was very serious. At this point it happened that citizens of Bagheria, innocent, honest people who worked, had almost the duty to give up their vote to have rights. To even have the right to go to school, to set up a shop, you had to vote for the mafia.

Quindi c'è stata una connivenza, questo non è solo Bagheria, è tutta la Sicilia, soprattutto la Sicilia ma anche altre parti d'Italia. Questa connivenza è stata gravissima. A questo punto succedeva che cittadini di Bagheria, innocenti, persone onestissime che lavoravano, avevano quasi il dovere di cedere il loro voto per avere dei diritti. Prima erano dei favori, poi sono diventati anche dei diritti. Per avere perfino il diritto di andare a scuola, di mettere su un negozio, bisognava concedere il voto alla mafia.

And the mafia in return gave this protection. This is the system that has always worsened, until creating a total blockage of the political situation in the city. Nothing moved anymore, dozens of elections were held and there was always this single Christian Democratic bloc that had this power of exchange with the mafia. And this is the most serious thing about this island, because this has been repeated everywhere.

E la mafia in compenso dava questa protezione. Questo è il sistema che si è sempre peggiorato, fino a creare un blocco totale della situazione politica della città. Non si muoveva più niente, si sono fatte decine di elezioni e c'era sempre questo blocco unico democristiano che aveva questo potere di scambio con la mafia. E questa è la cosa più grave di quest'isola, perché questo si è ripetuto dappertutto. Adesso questa connessione è stata rotta e

so probably the citizens of Bagheria will finally be free not to give up their vote to have rights in exchange, to have things to which they are entitled, but they will be able to vote what they want.

quindi probabilmente i cittadini di Bagheria saranno finalmente liberi di non cedere il loro voto per avere dei diritti in cambio, per avere delle cose a cui hanno diritto, ma potranno votare quello che vogliono.

Wait, wait.

Aspetta.

The problem you are talking about, the problem of the mafia, of corruption: why have people not talked about it for a long time, why has no one talked about it, this silence?

Il problema di cui lei parla, il problema della mafia, della corruzione: perché la gente per molto tempo non ne ha parlato, perché nessuno ne ha parlato, questo silenzio?

Yes, because there was fear. There was a great fear and perhaps

Sì, perché c'era la paura. C'era una grande paura e forse anche

there was also the culture of silence. The culture of silence is a very profound thing, it is not a thing only due to fear, it is also the deep conviction that the word belongs to the enemy, that the word belongs to those who dominate us, to those who in some way take advantage, rob this country and therefore in fact originally the mafia was born as a power parallel to the real power. The real power was that of foreign domination. There were the Spaniards, the Arabs, the Austrians, there were many, the Savoy, felt as enemies, so there had to be a parallel power, only that this parallel power then degenerated because it was based on murder and violence.

c'era la cultura del silenzio. La cultura del silenzio è una cosa molto profonda, non è una cosa soltanto dovuta alla paura, è anche la convinzione profonda che la parola appartenga al nemico, che la parola appartenga a chi ci domina, a chi in qualche modo usufruisce, rapina questo paese e quindi in effetti in origine la mafia è nata come un potere parallelo al vero potere. Il vero potere era quello del dominio straniero. Erano gli spagnoli, gli arabi, gli austriaci, sono stati tanti, i Savoia, sentiti come nemici. Quindi ci doveva essere un potere parallelo, solo che questo potere parallelo poi è degenerato perché si basava sull'assassinio e sulla violenza.

The word was considered part of the enemy world, the original indigenous world was based on silence, the word did not count anything, in fact the threats, the whole system of threats, of communications was based on something not said, it's all based on signs. In fact the Sicilians know, they know the language of signs, there is a language of threat, there is a language of acceptance, there is a language of request, there is a language of omerta, The word had no field and instead now we are beginning to have a mutation of an almost anthropological type in which we go from silence to speech. It is the first time in the history of Sicily that men who belong to the mafia speak and are not tortured.

La parola era considerata parte del mondo nemico, il mondo autoctono originale era basato sul silenzio, la parola non contava nulla, infatti le minacce, tutto il sistema delle minacce, delle comunicazioni era basato su qualcosa di non detto, è tutto basato su dei segni. Infatti i siciliani sanno, conoscono il linguaggio dei segni, c'è un linguaggio della minaccia, c'è un linguaggio dell'accettazione, c'è un linguaggio della richiesta, c'è un linguaggio dell'omertà, tutto basato su segni. La parola non aveva campo e invece adesso si comincia ad avere proprio una mutazione di tipo quasi antropologico in cui si passa dal silenzio alla parola. È la prima volta nella storia della Sicilia che degli uomini che appartengono alla mafia parlano e non sono torturati.

They speak because they distance themselves, they speak because they use the word as their instrument, whereas it was always considered the instrument of the enemy. This is a great change. I believe that from today we can begin to say that the way of being of this country is changing and we could perhaps really free ourselves from the mafia, at least in those terms in which it was before, that it was inherent in the way of life of the country. There was an omission, a profound participation, because in a sense it was thought that the mafia was part of that silence that was local, original, traditional, while the word was part of that silence that was local, original, traditional.

Parlano perché prendono le distanze, parlano perché usano la parola come un loro strumento, mentre era sempre considerata lo strumento del nemico. Ecco, questo è un grande cambiamento. Io credo che da oggi si può cominciare a dire che cambia proprio il modo di essere di questo paese e potremmo forse veramente anche liberarci dalla mafia, perlomeno in quei termini in cui era prima, che era insita nel modo di vivere del paese. C'era un'omertà, una partecipazione profondissima, perché in un certo senso si pensava che la mafia facesse parte di quel silenzio che era locale, originale, tradizionale, mentre la parola era

Now, and I believe, this is my thought, I do not know how true it is, but I believe that the spread of television has had its importance, because television has introduced in Sicilian society the use of the word also as a game, also as an expression of protest, and it has not been felt as an enemy word. Perhaps for the first time the word through television, games, has been felt as basically something that you could play with, something that you could play with, something that you could play with.

esterna, irriconoscibile. Adesso, e io credo, questo è un mio pensiero, non so quanto sia vero, ma io credo che la diffusione della televisione ha avuto una sua importanza, perché la televisione ha introdotto nella società siciliana l'uso della parola anche come gioco, anche come espressione di protesta, e non è stata sentita come una parola nemica. Forse per la prima volta la parola attraverso la televisione, i giochi, è stata sentita come in fondo qualcosa che si poteva

And from that moment there the silence was no longer valid, it was no longer an absolute law, it was a totalitarian law, totalizing the silence. A mobster would never talk, not even tear it apart. Today they speak spontaneously, there are hundreds of mafiosi who speak, this means that there is a change in the culture of the country and therefore once they speak the power is over. The power of the mafia is based on silence, on overcoming silence, so the acceptance also of those who were tormented, were robbed, were looted, but the silence.

praticare. E da quel momento lì il silenzio non è più valso, non è più stata una legge assoluta, era una legge totalitaria, totalizzante il silenzio. Un mafioso non avrebbe mai parlato, neanche fatto a pezzi. Oggi parlano spontaneamente, ci sono centinaia di mafiosi che parlano, questo vuol dire che c'è un cambiamento proprio nella cultura del paese e quindi una volta che parlano è finito il potere. Il potere della mafia è basato sul silenzio, sulla sopraffazione del silenzio. Quindi l'accettazione anche di chi veniva tormentato, veniva rapinato, veniva saccheggiato, ma il silenzio.

In Capo d'Orlando, they told me, that I was there yesterday, a curious thing happened: that a shopkeeper went to another shopkeeper and said to him: "Do you also pay the lace?", that is, it would be the bribe of the criminals who come and ask for the money. And he said yes. And for the first time they said that they paid the lace, because before they paid it but nobody would ever say for fear that they paid it.

A Capo d'Orlando, mi dicevano, che sono stata ieri là, è successa una cosa curiosa: che un negoziante è andato da un altro negoziante e gli ha detto: «Anche tu paghi il pizzo?», cioè sarebbe la tangente dei delinquenti che vengono e chiedono i soldi. E quello ha detto di sì. E per la prima volta si sono detti che pagavano il pizzo, perché prima lo pagavano ma nessuno avrebbe mai detto per paura che lo pagava.

So there was a silence that of course was crucial for them to keep getting paid, because the day the shopkeepers didn't go to the police, but gathered, they said, "We all pay. We do not want to go to the police to report because we do not believe that the police are independent enough, but we create a force of ours connected to all the shopkeepers and we decide not to pay." And from that moment an extraordinary force was born, of course some were also killed, but above all that Libero Grassi was killed in Palermo who had refused to pay the bribe on his shop.

Quindi c'era un silenzio che naturalmente era fondamentale per loro per continuare a farsi pagare. Perché il giorno che i negozianti non sono andati dalla polizia, ma si sono riuniti, hanno detto: «Noi tutti paghiamo. Non vogliamo andare dalla polizia a denunciare perché non crediamo che la polizia sia abbastanza indipendente, però creiamo una forza nostra collegata a tutti i negozianti e decidiamo di non pagare». E da quel momento è nata una forza straordinaria, naturalmente alcuni sono stati anche ammazzati, però soprattutto è stato ammazzato quel Libero Grassi a Palermo che aveva rifiutato di pagare la tangente sul suo negozio. Però a Capo d'Orlando sono riusciti a creare una

anti-mafia force simply due to citizens who get together, it's nothing political, they are citizens.

forza antimafia dovuta semplicemente ai cittadini che si mettono insieme, non è niente politica, sono dei cittadini.

The end of the silence, as you say, is part of a great change in Italy at the moment, Italy is really changing, almost a revolution, how do you see it?

La fine del silenzio, come dice lei, fa parte di un grande cambiamento in Italia in questo momento, l'Italia sta proprio cambiando, quasi una rivoluzione. Come lo vede lei?

One could say that this idea which has been called "clean hands" is accompanied by a strong use of the word: in fact, penitentialism, this whole manoeuvre of the cleansing of Italy, starts from the words of those who have repented, who have wanted to denounce themselves first of all and then others.

Si potrebbe dire che questa idea che è stata chiamata «Mani pulite» si accompagna ad un forte uso della parola. Infatti il pentitismo, tutta questa manovra della pulizia dell'Italia parte dalle parole di coloro che si sono pentiti, che hanno voluto denunciare prima di tutto se stessi e poi gli altri.

In Milan the great phenomenon of the judiciary that has seized, found, denounced thousands of people was born from a gentleman who had stolen from the elderly of a hospice and who spoke, he is called Chiesa. It started from there, because he spoke and said: “I took the money, but I took it from tot tot”, and he called in other people. These people were questioned, they brought in other people and it was like a geometric expansion of the matter. Then it was discovered that hundreds of people were involved, it was discovered that big industrialists paid money to politicians.

A Milano il grande fenomeno della magistratura che ha sequestrato, trovato, denunciato migliaia di persone nasce da un signore che aveva rubato sui vecchi di un ospizio e che ha parlato, si chiama Chiesa. Da lì è cominciato, perché lui ha parlato e ha detto: «Io ho preso i soldi, però li ho presi da tot tot», e ha chiamato in causa altre persone. Queste persone sono state interrogate, hanno portato in causa altre persone ed è stato come un allargarsi geometrico della faccenda. Poi si sono scoperte centinaia di persone che erano coinvolte, si sono scoperti grandi industriali che pagavano soldi ai politici

For example, De Lorenzo, who was the Minister of Health, took money to raise the price of medicines, but he wasn’t the only one who took money to raise the price of medicines. And he took billions and billions. Now all this has fallen, so it’s a very positive moment, because at least the truth has come out, it’s a desolating truth, but it has come out, until now it wasn’t spoken about, and it was allowed these people, these thieves, to be ministers.

per avere dei favori e si sono scoperti politici che prendevano miliardi e miliardi per dare dei favori. Per esempio De Lorenzo, che è stato ministro della Sanità, prendeva dei soldi per fare alzare il prezzo delle medicine. E ha preso miliardi e miliardi. Ora tutto questo è saltato, quindi è un momento molto positivo, perché perlomeno è venuta fuori la verità, è una verità desolante. Però è venuta fuori, finora non si parlava e si permetteva a queste persone, a questi ladri, di essere ministri.

And therefore to continue to command, to decide, to represent the Italian citizens. No longer today: the minister has been dismissed and a number of other ministers, he is waiting for the elections, it is a very important thing, to send home, for example, the deputies. In Parliament we have hundreds of deputies who are investigated for theft, for fraud, for collusion with the mafia. For this reason, many rightly say that elections must be held immediately because Italians can no longer have any confidence in representatives who have been caught stealing, trafficking and protecting the mafia.

E quindi di continuare a comandare, a decidere, a rappresentare i cittadini italiani. Oggi non più: il ministro è stato destituito e una serie di altri ministri, si sta aspettando le elezioni, è una cosa molto importante, per mandare a casa per esempio i deputati. In Parlamento abbiamo centinaia di deputati che sono inquisiti per furto, per imbroglio, per collusione con la mafia. Per questo giustamente molti dicono che bisogna fare le elezioni subito perché gli italiani ormai non possono più avere nessuna fiducia in rappresentanti che sono stati scoperti a rubare, a trafficare e a proteggere la mafia.

Let's go back to your literature. Is the book "Bagheria" a particular book for you or is it part of your work in general?

Torniamo alla sua letteratura. Il libro «Bagheria» per lei è un libro particolare o fa parte dell'opera in generale? C'è una linea della sua letteratura, wie «Stumme Schmerzen»,

or is it a little different? No, it's a bit out of place, it's out of my tradition. It's out of place because for the first time I spoke about myself directly, making names, surnames, I did direct autobiography, something that I had never done before. So this speaking directly was a very special experience.

o è un po' diverso? No, è un po' fuori, è fuori dalla mia tradizione. È fuori perché per la prima volta ho parlato di me direttamente, facendo nomi, cognomi, ho fatto dell'autobiografismo diretto, cosa che finora non avevo mai fatto. Naturalmente ho parlato tante volte di me, ma in maniera indiretta, in maniera trasferita, trasfigurata. Quindi questo parlare direttamente è stata un'esperienza molto particolare.

I believe that it was also my relationship with style, with writing. I believe that to talk about yourself without falling into complacency you have to have a good relationship, a strong relationship with writing, otherwise you can slip into many things: sentimentalism, nostalgia, etc. Instead, the style is what has sustained, has kept the level of memory high, is what has allowed me to work with memory without falling into these dangers that are always there when you talk about yourself in a direct way.

Io credo che è stato anche un mio rapporto con lo stile, con la scrittura. Credo che per parlare di sé senza cadere nel compiacimento bisogna avere un buon rapporto, un rapporto di forza con la scrittura, altrimenti si può scivolare in tante cose: sentimentalismo, nostalgia, eccetera. Invece lo stile è quello che ha sorretto, ha tenuto alto il livello della memoria, è quello che mi ha permesso di lavorare con la memoria senza cadere in questi pericoli che ci sono sempre quando si parla di sé in maniera diretta.

I have seen that you are very present in the mass media, that is, I have seen interviews in the press, on TV...

Ho visto che lei è molto presente nei mass media, cioè ho visto delle interviste sulla stampa, in TV...

That’s because my book has come out! [laughs] Because the new book has come out!

Questo perché è uscito il mio libro! [ride] Perché è uscito il libro nuovo!

But anyway I wanted to ask in general: the role of the intellectual in Italy is important and the intellectual in your opinion is still an authority, an opinion leader?

Ma comunque volevo chiedere in generale: il ruolo dell'intellettuale in Italia è importante e l'intellettuale secondo lei è ancora un'autorità, un opinion leader?

I would say yes, we have a good tradition in this regard. The intellectual, especially if he is detached from the parties, if he is autonomous, especially if he has his own opinions, is asked by the national press to say his opinion, to take a position. Of course there are some writers who think that this is negative and that the writer should close himself in his small garden, but in this sense I am more Sartrian: I think that the writer should instead take a position, because if he has bought a voice with his books of course, a certain prestige, this prestige is also right to be used to help improve the country.

Direi di sì, abbiamo una buona tradizione in questo senso. L'intellettuale, soprattutto se è sganciato dai partiti, se è autonomo, soprattutto se ha delle opinioni proprie, viene richiesto dalla stampa nazionale di dire il suo parere, di prendere posizione. Ci sono naturalmente degli scrittori che pensano che questo sia negativo e che lo scrittore debba chiudersi nel suo piccolo giardino. Ma io in questo senso sono più sartriana: penso che lo scrittore debba invece prendere posizione, perché se ha acquistato una voce con i suoi libri naturalmente, un certo prestigio, questo prestigio è anche giusto che vada utilizzato per aiutare a migliorare il paese.

The purpose is that, there are no other purposes. There is always the danger of being used by the mass media and of being crushed because the language of the images is so strong that sometimes you have the impression that our words do not pass. But I think it is worth trying. It is curious that I have noticed that going to America, for example, there is a great difference between the media, for example, American television has very little relationship with intellectuals while universities and then literary publications have a lot of it.

Lo scopo è quello, non ci sono altri scopi. Si può anche sbagliare. C'è sempre il pericolo di essere utilizzati dai mass media e di essere stritolati perché il linguaggio delle immagini è così forte che alle volte si ha l'impressione che le nostre parole non passano. Però penso che valga la pena di tentare. È curioso che io ho notato che andando in America per esempio c'è una grande differenza fra i media, per esempio la televisione americana ha pochissimo rapporto con gli intellettuali mentre le università e poi le pubblicazioni letterarie ne hanno molta,

There is a kind of network that concerns universities that carry out a very advanced discourse that, however, is often not seen, not recognized in the mass media. In our country, however, there is a much greater relationship, perhaps because we have a state television that I am convinced that we must defend because we are now at a time when we are talking about privatizing everything because there is no money, there is a crisis, etc. I do not agree, I think that television should remain state, at least keep those three channels, then there will also be private televisions, but those three state channels are important because they have allowed our a country, for example, to have a relationship with intellectuals, to have a relationship with teaching, to have a relationship with universities, something that does not happen where television is completely in private hands.

c'è una specie di rete che riguarda le università che portano avanti un discorso molto avanzato che però spesso non si vede, non si riconosce nei mass media. Da noi invece c'è molto più rapporto, forse perché noi abbiamo una televisione di Stato che io sono convinta che dobbiamo difendere perché adesso siamo in un momento in cui si parla di privatizzare tutto perché non ci sono soldi, c'è la crisi eccetera. Io non sono d'accordo, penso che la televisione debba rimanere di Stato, perlomeno tenere quei tre canali, poi ci saranno anche le televisioni private, ma quei tre canali di Stato sono importanti perché hanno permesso al nostro paese, per esempio, di avere un rapporto con gli intellettuali, di avere un rapporto con l'insegnamento, di avere un rapporto con le università, cosa che lì dove la televisione è completamente in mano ai privati non succede.

It tends to distance itself from the intellectual forces of the country.

Tende ad allontanarsi dalle forze intellettuali del paese.

Here there were two large green areas that were linked to the villas, Villa Butera and Villa Valguarnera.

Qui c'erano due grandi zone verdi che erano legate alle ville, alla Villa Butera e alla Villa Valguarnera. Non va bene?

It would be very nice if you could now also talk a little bit about corruption, what is said in a political way.

Sarebbe molto bello se lei adesso parla anche un po' della corruzione, quello che si dice in modo politico.

Here, there were two green areas linked to the villas, a Villa Valguarnera and a Villa Trabia, and they were the two lungs of Bagheria. Bagheria breathed through these two large green squares. This green has been decimated, cut, destroyed, ruined.

Ecco, qui c'erano due zone verdi legate alle ville, una Villa Valguarnera e una Villa Trabia, ed erano i due polmoni di Bagheria. Bagheria respirava attraverso queste due grandi piazze di verde. Questo verde è stato decimato, tagliato, distrutto, rovinato.

Here where you can see all these houses there were two green areas linked to the two villas, Villa Valguarnera and Villa Trabia. These two green areas were the lungs of Bagheria, they were necessary to give air, oxygen to the city. These two green lungs have been destroyed and they have started to build these houses that are all houses of speculation, houses that were born in restricted areas, so by law it was forbidden to build and they have built without any discernment, based on that principle of connection between the interests of the mafia and the interests of the Municipality of Bagheria.

Qui dove si vedono tutte queste case c'erano due zone verdi legate alle due ville, Villa Valguarnera e Villa Trabia. Queste due zone verdi erano i polmoni di Bagheria, erano necessarie per dare aria, ossigeno alla città. Questi due polmoni verdi sono stati distrutti e si sono cominciate a fabbricare queste case che sono tutte case di speculazione, case che sono nate in zone vincolate, quindi dalla legge era proibito costruire e hanno costruito senza nessun discernimento, in base a quel principio di connessione fra gli interessi della mafia e gli interessi del Comune di Bagheria. Basta guardarsi intorno.

These are houses built without any rules, discipline, one attached to the other and with heights higher than any rule in a small town like this, it is speculation. The villa there is Villa Trabia, the one that gave rise to the other great green space, the two parks that constituted the oxygen exchange center of the city, so it is serious, not only because they built houses, but because they took the oxygen exchange of the city.

Queste sono case costruite senza nessuna regola, disciplina, una attaccata all'altra e con altezze superiori a qualsiasi regola in un paese piccolo come questo, è speculazione. La villa laggiù è la Villa Trabia, quella che dava luogo all'altro grande spazio verde, i due parchi che costituivano il centro di ricambio dell'ossigeno della città. Perciò è grave, non soltanto perché hanno costruito delle case, ma perché hanno tolto il ricambio dell'ossigeno della

And then because they have also destroyed the beauty, the harmony of this small town that had its own structure designed in the eighteenth century and that could very well be preserved while building houses. It is not that houses were not to be built, they had to be built according to the rules of the common interest, but here only the private interest prevailed. The common interest is never interested in anything to anyone.

città. E poi perché hanno distrutto anche la bellezza, l'armonia di questa piccola città che aveva una sua struttura pensata nel Settecento e che poteva benissimo essere conservata pur costruendo delle case. Non è che le case non si dovevano costruire, si dovevano costruire secondo delle regole dell'interesse comune, invece qui è valso soltanto l'interesse privato. L'interesse comune non gli è interessato mai niente a nessuno.

And so this small town was born and grew, and for 50 years it had a Christian Democratic government that was deeply colluded with the mafia, so much so that today the police have dissolved the municipal government saying that it was no longer possible for the citizens to trust a municipality that was deeply linked to the mafia. It seems to me that this is proof of how corrupt the situation was in this place.

E così è nata e cresciuta questa piccola città che ha avuto per 50 anni un governo democristiano che era profondamente colluso con la mafia, tant'è vero che oggi la polizia ha sciolto il governo comunale dicendo che non era più possibile che i cittadini dessero fiducia a un comune che era legato profondamente alla mafia. Mi pare che questa è la prova di quanto fosse corrotta la situazione in questo posto. Basta guardarsi intorno: case alte come quelle lì che vediamo sono

absolutely inconceivable in an architectural order that concerns a certain harmony of the country. Here he has kept with teeth and nails this small space of green, but it is constantly at risk of being invaded by new houses.

assolutamente inconcepibili in un ordine architettonico che riguarda una certa armonia del paese. Qui si è tenuto con i denti e con le unghie questo piccolo spazio di verde, ma rischia continuamente di essere anche questo invaso da nuove case.

Oh, thank you.

Grazie.

I recommend you take those two huge cottages there. It’s all an overview here, an overview of these houses.

Mi raccomando di prendere quelle due casone enormi là. È tutta una panoramica qua, una panoramica di queste case.

Yes, look at the horror of these houses. A monstrous thing, one on top of the other, these houses so high, like that. Ah, they are people who work in Bagheria too, it is not necessary that they are all Mafiosi, in fact they are not, but it is general of the situation. That is Villa Trabia and to that villa was linked the other large park And that is Villa Trabia, which was surrounded by a large park, which was destroyed to make way for a road.

Sì, guarda l'orrore di queste case. Una cosa mostruosa, una sopra l'altra, quelle case così alte, così. Ma che gente che ci abita? Ah, sono gente che lavora a Bagheria anche, non è detto che siano tutti quanti mafiosi, anzi non lo sono, però è generale della situazione. Quella è Villa Trabia e a quella villa era legata l'altro grande parco E quella è la Villa Trabia, che era contornata da un grande parco, che è stato distrutto per fare posto ad una strada.

I lived here in the 1950s, when I was a little girl, coming back from Japan, where I had been in a concentration camp. We came to live here, we had nothing, we were without anything, neither clothes, nor...

Qui ho abitato negli anni Cinquanta, quando ero una ragazzina, tornando dal Giappone, dove ero stata in un campo di concentramento. Siamo venuti ad abitare qui, non avevamo niente, eravamo senza niente, né vestiti, né...

I lived here in the post-war years, coming back from Japan, after two years in a concentration camp, and I arrived here, we were naked and raw, we had absolutely nothing, not even the clothes that the Americans had given us. It was an emotion for me to see this house appear in the middle, after this long avenue, because it has an extraordinary harmony, and I consider it a true masterpiece of the Sicilian Baroque. And here we were, we lived but not in the master's area, but we lived in the corner there, in those areas that belonged, once they were the stables and then they became the area of servitude.

Ho abitato qui negli anni del dopoguerra, tornando dal Giappone, dopo due anni di campo di concentramento. E sono arrivata qui, eravamo nudi e crudi, non avevamo assolutamente niente, neanche i vestiti che ci avevano regalato gli americani. È stata per me un'emozione vedere questa casa apparire in mezzo, dopo questo lungo viale, perché ha un'armonia straordinaria, e considero un vero capolavoro del barocco siciliano. E qui siamo stati, abbiamo vissuto però non nella zona padronale, ma vivevamo nell'angolo lì, in quelle zone che appartenevano, una volta erano le stalle e poi sono diventate la zona della servitù.

My grandmother lived upstairs, on that noble floor, and we lived five in two small rooms, very small. It was not a very luxurious life, but it was quite happy because we had a beautiful garden and the landscape around us was so beautiful and so bright, with colors, full of flowers, that I did not suffer from poverty in this period that I lived here in Bagheria, here in Villa Valguarnera.

La nonna viveva sopra, in quel piano nobile, e noi vivevamo cinque in due stanzette, molto piccole. Non era una vita molto fastosa, però era abbastanza felice perché avevamo un giardino bellissimo e il paesaggio intorno a noi era talmente bello e talmente luminoso, con dei colori, pieno di fiori, che non ho sofferto della povertà in questo periodo che ho vissuto qui a Bagheria, qui nella Villa Valguarnera.

And how do you see it today?

E oggi come lo vede?

Today I see it very ruined because you can see the signs of time. For example, there is a window that is something that has always enchanted me, because it is a window that has drawn over the glass a woman's head that looks out. Today it is almost wiped out by the rain and it should be restored, but you have to hurry to do this restoration. Here there were two beautiful oleander plants and then you can't see them, nothing, everything should be restored because it is very ruined.

Oggi lo vedo molto rovinato perché si vedono i segni del tempo. Per esempio lì c'è una finestra che è una cosa che a me ha sempre incantato, perché è una finestra che c'ha disegnato sopra i vetri una testa di donna che si affaccia. Oggi è quasi cancellata dalla pioggia e bisognerebbe fare un restauro, ma bisogna sbrigarsi a fare questo restauro. Qui c'erano due bellissime piante di oleandri e poi non si vedono, niente, bisognerebbe tutto restaurare perché è molto rovinato.

And it is a pity, because this is truly a precious asset.

Ed è un peccato, perché questo è veramente un bene prezioso.